Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Maverick]

Je ne sais pas non plus où tu veux en venir silver.

On a une politique européenne (au sens des différents gouvernements et instances des pays européens et de l'Union) qui vise à déstabiliser la zone arabo-musulmane et qui en même temps, vise à accueillir un maximum de réfugiés suite à cette destabilisation. On finance Daech par l'achat de pétrole, on collabore avec les Etats qui financent Daech, et on prévient la population européenne qu'il faudra vivre avec des attentats et s'adapter aux moeurs des envahisseurs qui n'ont pas l'habitude de voir des femmes libérées.

Quel est le but global ? Détruire la civilisation européenne, remplacer son peuple vieillissant, avachi dans sa décadence par des décennies pacifiques et aux revenus trop élevés par un peuple tiers-mondiste sans qualification, à l'idéologie islamiste et conquérante. Un peuple pauvre et incapable de créer de la richesse, ce qui laissera le champ libre aux USA et à la Chine pour dominer le monde.

La vision globale est très claire et chercher des points de détail parmi les multiculturalistes ou les responsables des affaires étrangères n'ont aucune importance. Les multiculturalistes ne sont que des idiots, des collabos qui se croient de bonne volonté et humanistes alors qu'ils coupent la branche sur laquelle ils sont assis. Les réfugiés n'ont aucune envie de multiculturalisme, ils imposeront leur culture et leur religion dès qu'ils seront en nombre suffisant et les multiculturalistes pourront pleurer sur leur sort d'abrutis, comme les féministes pourront pleurer en voyant leurs filles voilés, les homosexuels pleurer en voyant la génération suivante qui devra à nouveau se cacher ou être pendu, les catholiques pourront pleurer en voyant leurs églises brûler pendant qu'on bâtira des mosquées à la place. Ces gens sont des êtres insignifiants par rapport à ceux qui ont le vrai pouvoir et qui ont mis en place le plan global.

Maintenant, on a le choix : soit on continue de voter pour ces traîtres qui continueront d'appliquer cette politique jusqu'à ce qu'on en crève, soit on les renverse par les urnes ou par la force.

Edit : en lisant ton dernier message, je vois qu'on semble d'accord sur les grands points mais tu l'exprimais d'une façon si nébuleuse que c'était difficile de le comprendre.

Je croyais que c'était le monde Musulman qui voulait détruire la civilisation Européenne ?

[Marlaga]

Je ne sais pas non plus où tu veux en venir silver.

On a une politique européenne (au sens des différents gouvernements et instances des pays européens et de l'Union) qui vise à déstabiliser la zone arabo-musulmane et qui en même temps, vise à accueillir un maximum de réfugiés suite à cette destabilisation. On finance Daech par l'achat de pétrole, on collabore avec les Etats qui financent Daech, et on prévient la population européenne qu'il faudra vivre avec des attentats et s'adapter aux moeurs des envahisseurs qui n'ont pas l'habitude de voir des femmes libérées.

Quel est le but global ? Détruire la civilisation européenne, remplacer son peuple vieillissant, avachi dans sa décadence par des décennies pacifiques et aux revenus trop élevés par un peuple tiers-mondiste sans qualification, à l'idéologie islamiste et conquérante. Un peuple pauvre et incapable de créer de la richesse, ce qui laissera le champ libre aux USA et à la Chine pour dominer le monde.

La vision globale est très claire et chercher des points de détail parmi les multiculturalistes ou les responsables des affaires étrangères n'ont aucune importance. Les multiculturalistes ne sont que des idiots, des collabos qui se croient de bonne volonté et humanistes alors qu'ils coupent la branche sur laquelle ils sont assis. Les réfugiés n'ont aucune envie de multiculturalisme, ils imposeront leur culture et leur religion dès qu'ils seront en nombre suffisant et les multiculturalistes pourront pleurer sur leur sort d'abrutis, comme les féministes pourront pleurer en voyant leurs filles voilés, les homosexuels pleurer en voyant la génération suivante qui devra à nouveau se cacher ou être pendu, les catholiques pourront pleurer en voyant leurs églises brûler pendant qu'on bâtira des mosquées à la place. Ces gens sont des êtres insignifiants par rapport à ceux qui ont le vrai pouvoir et qui ont mis en place le plan global.

Maintenant, on a le choix : soit on continue de voter pour ces traîtres qui continueront d'appliquer cette politique jusqu'à ce qu'on en crève, soit on les renverse par les urnes ou par la force.

Edit : en lisant ton dernier message, je vois qu'on semble d'accord sur les grands points mais tu l'exprimais d'une façon si nébuleuse que c'était difficile de le comprendre.

Je croyais que c'était le monde Musulman qui voulait détruire la civilisation Européenne ?

L'islam est une religion de conquête dont l'idéologie porte en elle la destruction des autres idéologies. C'est donc le moyen rêvé pour détruire l'Europe : on importe des musulmans. Comment les importer en masse ? On les fait chier chez eux et on ouvre nos frontières.

[Al Kasil]

Quelle débilité de vouloir encore considérer l'islam comme un tout unique alors que concrètement c'est un monde éclaté, sans aucun centre, sans aucune idéologie dominante, sans hiérarchie et dont les gens ont une pratique extrêmement variable de leur culte (comme n'importe quelle autre religion d'ailleurs, de la pratique épisodique au sectarisme le plus violent). Si tu voulais déjà avoir une once de crédibilité sur le sujet, tu devrais parler d'islam au pluriel, pour commencer.

Mais bon, ça t'arrange tellement bien de ne voir qu'une religion parfaitement unifiée, l'ennemi est tellement plus facile à identifier.

[von Rauffenstein]

Les sunites à priori. les autres ont un clergé et une hiérarchie avec un big boss. S'il fait chier, on décapite. Là, c'est le bordel anarchiste. Et c'ets toute l'ambiguité d'ailleurs. Séparés les uns des autres, parfois en guerre ouverte. Mais partageant la même chose fondamentale.

[Aiello]

Quelle débilité de vouloir encore considérer l'islam comme un tout unique alors que concrètement c'est un monde éclaté, sans aucun centre, sans aucune idéologie dominante, sans hiérarchie et dont les gens ont une pratique extrêmement variable de leur culte (comme n'importe quelle autre religion d'ailleurs, de la pratique épisodique au sectarisme le plus violent). Si tu voulais déjà avoir une once de crédibilité sur le sujet, tu devrais parler d'islam au pluriel, pour commencer.

Mais bon, ça t'arrange tellement bien de ne voir qu'une religion parfaitement unifiée, l'ennemi est tellement plus facile à identifier.

Pour résumer : L'Islam = Les z'arabes = Les immigrés = Les migrants = Les réfugiés = Les méchants.

[Silverwitch]

On a une politique européenne (au sens des différents gouvernements et instances des pays européens et de l'Union) qui vise à déstabiliser la zone arabo-musulmane et qui en même temps, vise à accueillir un maximum de réfugiés suite à cette destabilisation. On finance Daech par l'achat de pétrole, on collabore avec les Etats qui financent Daech, et on prévient la population européenne qu'il faudra vivre avec des attentats et s'adapter aux moeurs des envahisseurs qui n'ont pas l'habitude de voir des femmes libérées.

Ce n'est pas seulement une zone "arabo-musulmane" qui est visée, ce sont aussi bien les pays d'Afrique ou d'Amérique. Destruction des nations, des États, des projets politiques, de la diversité politique, culturelle et linguistique. Le double discours, l'injonction guerrière (le combat pour la liberté, pour nos valeurs) et l'injonction moralisante (humanitaire) n'ont d'autre fonction que de créer une nouvelle unité sur les décombres de la diversité des nations et des civilisations.

Quel est le but global ? Détruire la civilisation européenne, remplacer son peuple vieillissant, avachi dans sa décadence par des décennies pacifiques et aux revenus trop élevés par un peuple tiers-mondiste sans qualification, à l'idéologie islamiste et conquérante. Un peuple pauvre et incapable de créer de la richesse, ce qui laissera le champ libre aux USA et à la Chine pour dominer le monde.

Ça n'a guère de sens, les USA ont déjà écrasé l'Europe depuis longtemps, et la construction européenne est la forme politique de l'américanisation d'une Europe occupée militairement. L'islamisation du monde est le double fantomatique de l'américanisation du monde, qui se cache sous le terme naturalisé de "mondialisation". Ton discours révèle en creux la propagande américaine: goût pour la force (dominer le monde), refus de la douceur et du dialogue identifiée à une faiblesse (la décadence), passion pour l'argent (la création de richesse). Tout ton propos te conduit fatalement à revendiquer bientôt l'américanisation du monde, au nom d'un parti-pris: il n'y a pas de place pour les faibles, autant être avec des forts auxquels nous ressemblons.

La vision globale est très claire et chercher des points de détail parmi les multiculturalistes ou les responsables des affaires étrangères n'ont aucune importance. Les multiculturalistes ne sont que des idiots, des collabos qui se croient de bonne volonté et humanistes alors qu'ils coupent la branche sur laquelle ils sont assis. Les réfugiés n'ont aucune envie de multiculturalisme, ils imposeront leur culture et leur religion dès qu'ils seront en nombre suffisant et les multiculturalistes pourront pleurer sur leur sort d'abrutis, comme les féministes pourront pleurer en voyant leurs filles voilés, les homosexuels pleurer en voyant la génération suivante qui devra à nouveau se cacher ou être pendu, les catholiques pourront pleurer en voyant leurs églises brûler pendant qu'on bâtira des mosquées à la place. Ces gens sont des êtres insignifiants par rapport à ceux qui ont le vrai pouvoir et qui ont mis en place le plan global.

Faute de souveraineté, faute d'État, faute d'indépendance nationale et faute de diversité des nations et des civilisations, les peuples européens et le peuple français en particulier sont tentés par une lecture identitaire, mais une réaction identitaire qui n'a rien à voir avec la France ou l'identité européenne. Il s'agit de fabriquer ou d'adopter une identité de rechange, compatible avec l'américanisation du monde, et la disparition de la France. C'est une réactivation d'un projet occidentaliste au filtre de la soumission à la domination américaine, à travers la sous-culture (l'anti-culture), l'anglais des affaire, et des prétentions tribales dérisoires. Voir des Français revendiquer une France chrétienne au nom des caricatures de Charlie Hebdo au garde à vous la main sur le coeur tient au mieux de la mauvaise plaisanterie. On liquide la France en refusant la communauté politique au nom de la communauté contingente, la couleur de peau, l'origine, etc... On dénoncera les prétentions communautaires de Français de confession musulmane, en flattant les dérives régionalistes folkloristes, machines de guerre contre l'unité de la République française. C'est une malédiction de parler ainsi de la France pour mieux l'enterrer. Or ce n'est pas par l'enracinement, par le bas, que la France se défait, c'est dans l'imaginaire, par le haut. Le sol fabrique des locaux: enfants d'immigrés parlent avec l'accent du midi dans le Sud-Est, avec l'accent du Sud-Ouest s'ils sont de Toulouse, de l'Est ou du Nord et ainsi de suite. Le problème vient d'une France qui ne fabrique plus des Français renonçant à intégrer tous les Français qu'ils soient nés ou non Français, parce que la France n'est plus indépendante et que la volonté du Peuple a été méthodiquement contournée et démolie.

[Silverwitch]

Je ne sais pas s'il y a supériorité morale de la civilisation blanche sur les autres. La civiliation jaune, la supériorité morale de la civilisation sur la barbarie, l'a pensé bien avant nous et non pas des siècles, mais des millénaires avant nous. Comme le creuset des civilisations occidentales, en Mésopotamie, on l'a pensé aussi.

Il n'y a évidemment pas de supériorité morale européenne ou de civilisation jaune, d'ailleurs. En revanche, je crois à la supériorité du modèle européen. Cette supériorité n'est pas morale, elle est théorique, dans l'invention d'un modèle qui permet de comprendre le monde et de le transformer comme aucun autre principe. La supériorité européenne a consisté notamment à distinguer que ce n'est pas la civilisation qui s'oppose à la barbarie (depuis l'antiquité romaine on le sait ou plutôt on le savait), mais comme l'écrit Montaigne la barbarie "eu égard aux règles de la raison". Le propre du barbare n'est pas sa sauvagerie ou son caractère civilisé, éduqué: le barbare ignore qu'il méconnaît sa propre humanité et celle des autres.

[Ouais_supère]

Bon ben je vais lire Montaigne.

[von Rauffenstein]

Je ne sais pas s'il y a supériorité morale de la civilisation blanche sur les autres. La civiliation jaune, la supériorité morale de la civilisation sur la barbarie, l'a pensé bien avant nous et non pas des siècles, mais des millénaires avant nous. Comme le creuset des civilisations occidentales, en Mésopotamie, on l'a pensé aussi.

Il n'y a évidemment pas de supériorité morale européenne ou de civilisation jaune, d'ailleurs. En revanche, je crois à la supériorité du modèle européen. Cette supériorité n'est pas morale, elle est théorique, dans l'invention d'un modèle qui permet de comprendre le monde et de le transformer comme aucun autre principe. La supériorité européenne a consisté notamment à distinguer que ce n'est pas la civilisation qui s'oppose à la barbarie (depuis l'antiquité romaine on le sait ou plutôt on le savait), mais comme l'écrit Montaigne la barbarie "eu égard aux règles de la raison". Le propre du barbare n'est pas sa sauvagerie ou son caractère civilisé, éduqué: le barbare ignore qu'il méconnaît sa propre humanité et celle des autres.

Si tu veux. Mais justement. Le fait de se sentir civilisé n'induit-il pas que l'on peut estimer aussi sa propre supériorité sur les mondes d'en dehors, et les estimer barbares ? n est Grec. Ou l'on est barbare. On est Romain. Ou l'on est barbare. On est Chinois, ou l'on est barbare. On est Européen, ou l'on est barbare (this includes USA ).

[Silverwitch]

Si tu veux. Mais justement. Le fait de se sentir civilisé n'induit-il pas que l'on peut estimer aussi sa propre supériorité sur les mondes d'en dehors, et les estimer barbares ? n est Grec. Ou l'on est barbare. On est Romain. Ou l'on est barbare. On est Chinois, ou l'on est barbare. On est Européen, ou l'on est barbare (this includes USA ).

Oui, c'est même la définition archéologique de la barbarie, dérivée de son apparition dans L'Iliade: chez Homère (qui parle des Troyens, et chez les Troyens des seuls Cariens), le barbare est celui qui articule mal. Le sens péjoratif apparaît ensuite qui sépare les Grecs des Barbares (et les Romains des Barbares, et ainsi de suite). Mais rappelons chez Homère, la leçon. Les barbares seront tous massacrés par les Grecs. Ce qui signifie d'entrée que le barbare est celui qui ne résiste pas à la violence, et qui ce-faisant oublie sa propre humanité et celle des autres. Car, dans L'Iliade, les Troyens ne sont pas plus barbares ou sauvages que les Grecs. C'est la même barbarie et la même grandeur, Hector et Andromaque valent bien Achille et Hélène.

[Rainier]

Silverwitch, je vais avoir besoin d'un peu de temps pour digérer ton message, puis formuler une réponse cohérente, mais je voulais juste poster un lien vers un billet du Saker (anglophone) : http://thesaker.is/a-few-disjointed-thoughts-on-the-events-in-cologne/

C'est vraiment rare d'arriver à avoir un point de vue aussi factuel et équilibré sur ce genre de sujets. J'aime bien ce gars.

Venant de toi, je suis assez déçu ...

J'ai du mal à aimer un gars qui écrit cela :

As we were walking we saw a couple laying in the grass: the girl was on her back, her legs spread, and the guy as on top of her and they were passionately kissing. The Saudi lady look at this pair with complete disgust and told me “whatever else we do wrong in my country, at least we don’t treat women like that“. I could only agree with her.

Nowadays, both in Europe and in the USA, the fashion for boys seems to be coming out of prisons and jails: hence the falling down pants (in jail they take away your belts, so your pants sag down). For girls, apparently, prostitutes are the fashion model to emulate. Now, I know, freedom and all that and, frankly, I personally don’t care and it does not bother me (my wife and daughter, obviously, don’t dress like that, in fact they don’t even wear pants).
But, again, you know the expression: “If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck“, right?

[von Rauffenstein]

Si tu veux. Mais justement. Le fait de se sentir civilisé n'induit-il pas que l'on peut estimer aussi sa propre supériorité sur les mondes d'en dehors, et les estimer barbares ? n est Grec. Ou l'on est barbare. On est Romain. Ou l'on est barbare. On est Chinois, ou l'on est barbare. On est Européen, ou l'on est barbare (this includes USA ).

Oui, c'est même la définition archéologique de la barbarie, dérivée de son apparition dans L'Iliade: chez Homère (qui parle des Troyens, et chez les Troyens des seuls Cariens), le barbare est celui qui articule mal. Le sens péjoratif apparaît ensuite qui sépare les Grecs des Barbares (et les Romains des Barbares, et ainsi de suite). Mais rappelons chez Homère, la leçon. Les barbares seront tous massacrés par les Grecs. Ce qui signifie d'entrée que le barbare est celui qui ne résiste pas à la violence, et qui ce-faisant oublie sa propre humanité et celle des autres. Car, dans L'Iliade, les Troyens ne sont pas plus barbares ou sauvages que les Grecs. C'est la même barbarie et la même grandeur, Hector et Andromaque valent bien Achille et Hélène.

En cela que les protagonistes partagent les mêmes Dieux. Et les fondateurs de Troie peut-être, la même proximité d'avec les Grecs.

[Silverwitch]

En cela que les protagonistes partagent les mêmes Dieux. Et les fondateurs de Troie peut-être, la même proximité d'avec les Grecs.

Certainement, la proximité des Troyens avec les Grecs se lit en miroir, a posteriori. Homère narre en quelque sorte la fondation d'une nouvelle civilisation sur les ruines de la précédente, l'Europe née de sa rencontre conflictuelle avec l'Asie. Les Grecs ne sont pas encore vraiment Grecs, ils naissent avec la Chute de Troie, auparavant ils étaient Achéens ou Danéens.


L'échange des armes entre Diomède et Glaucos

Tout conflit rapproche les adversaires, au point qu'ils deviennent des doubles. Mais il y a quand même un chemin pour éviter la barbarie qui guette aussi bien le sauvage que le civilisé. L'histoire récente devrait assez nous en faire souvenir.

[Ghinzani]

Bon ben je vais lire Montaigne.

Heureusement que Silver ne lit pas "Martine"....

[von Rauffenstein]

En cela que les protagonistes partagent les mêmes Dieux. Et les fondateurs de Troie peut-être, la même proximité d'avec les Grecs.

Certainement, la proximité des Troyens avec les Grecs se lit en miroir, a posteriori. Homère narre en quelque sorte la fondation d'une nouvelle civilisation sur les ruines de la précédente, l'Europe née de sa rencontre conflictuelle avec l'Asie. Les Grecs ne sont pas encore vraiment Grecs, ils naissent avec la Chute de Troie, auparavant ils étaient Achéens ou Danéens.


L'échange des armes entre Diomède et Glaucos

Tout conflit rapproche les adversaires, au point qu'ils deviennent des doubles. Mais il y a quand même un chemin pour éviter la barbarie qui guette aussi bien le sauvage que le civilisé. L'histoire récente devrait assez nous en faire souvenir.

Aneffay. Dannéens cités selon certaines sources légendaires, comme fondateurs de Troie par ailleurs. Même si c'est scientifiquement faux, de fait, dans l'esprit, ils n'étaient pas des étrangers au point d'être des barbares comme les Scythes par exemple. Il y a un lien de parenté. Comme, quand bien même fut-on rudes les uns envers les autres, les guerres entre nations européennes ne sont pas les guerres avec les nations non occidentales.

[Rainier]

le NY Times : "l’Allemagne doit fermer ses frontières et expulser les immigrants en masse, Merkel doit démissionner"

http://www.nytimes.com/2016/01/10/opini ... .html?_r=0

[DCP]

Au moins 10 morts ce matin à Istanbul dans un attentat attribué à Daesh.....mais dans quel monde vit-on ?

[Silverwitch]

dans l'esprit, ils n'étaient pas des étrangers au point d'être des barbares comme les Scythes par exemple. Il y a un lien de parenté. Comme, quand bien même fut-on rudes les uns envers les autres, les guerres entre nations européennes ne sont pas les guerres avec les nations non occidentales.

Les Troyens sont présentés comme un peuple d'Asie, et non comme un peuple grec. La relation de parenté est induite volontairement par le récit pour établir une relation d'équité entre les adversaires comme l'a montré Simone Weil (qui n'aimait d'ailleurs pas L'Iliade). Dans la lutte, ils se ressemblent par-delà leurs différences.

Le terme barbare n'existait pas en Grèce avant Homère. Et chez Homère, le barbare n'est pas le Troyen ou ce qui n'est pas grec en général, mais les Cariens peuple mentionné en une seule occasion qui parlent une langue mal articulée, "bar-bar" (1). Il ne sépare pas les civilisés des sauvages, et ce n'est pas parce que Grecs et Troyens seraient proches par essence. Ça ne cadre évidemment pas avec toute la littérature, le théâtre ou la poésie grecque qui se construit face à la Perse. Si les Perses sont parfois qualifiés de barbares, ce n'est pas qu'ils seraient sauvages par rapport aux Grecs, au sens de moins civilisés, mais parce qu'ils ne sont pas libres (2). Dans l'antiquité, les Grecs n'ignoraient pas la civilisation des Perses, des Phéniciens ou la civilisation ancienne des Égyptiens. Ce qui les distingue chez l'historien Hérodote, ce n'est plus seulement l'absence de liberté politique (comme chez Eschyle), c'est surtout l'absence d'accès à l'universel par la mesure de la raison. Le Grec est un barbare qui se raisonne, qui se domine (3). Platon et d'autres à la suite supprimeront cette distinction en montrant l'universalité de la raison en l'homme (4).

[Ouais_supère]

le NY Times : "l’Allemagne doit fermer ses frontières et expulser les immigrants en masse, Merkel doit démissionner"

http://www.nytimes.com/2016/01/10/opini ... .html?_r=0

Alors... C'est un blogger du NY Times, pas la rédaction.

[Ouais_supère]

Au moins 10 morts ce matin à Istanbul dans un attentat attribué à Daesh.....mais dans quel monde vit-on ?

Celui qu'on a participé à construire...

[Hugues]

Pardon de polluer de tels échanges avec ces quelques remarques anecdotiques...

le NY Times : "l’Allemagne doit fermer ses frontières et expulser les immigrants en masse, Merkel doit démissionner"

http://www.nytimes.com/2016/01/10/opini ... .html?_r=0

Non: pas le New York Times...

Mais Ross Douthat, blogueur conservateur (ce qui a une signification bien particulière aux USA), auteur de Bad Religion: How We Became a Nation of Heretics ou Grand New Party: How Republicans Can Win the Working Class and Save the American Dream.


Toute autre chose,
à propos d'universalisme et de

une vie en vaut une autre

Hier, une série d'attentat en Irak fait au moins 48 morts irakiens, tant chiites que sunnites.
Pas d'édition spéciale.

Ce matin, un attentat à Istanbul (près des merveilleuses Ayasofya [Sainte-Sophie, ou Divine Sagesse, monument qui fut successivement tant une basilique, qu'une mosquée, et qui est riche de ces deux histoires] et la Mosquée Bleue) fait 9 morts allemands.
Edition spéciale.

Pourquoi ces deux évènements ne sont pas décrits comme aussi importants ?

Pourquoi, sinon pour faire penser que l'Islam s'attaque à "l'Occident", alors même que ce sont des organisations sectaires usant d'un Islam inventé, qui s'attaquent, par nature, à tous, tout ce qui pense différemment, y compris et même avant tout, la vaste majorité de musulmans.

Hugues

[Rainier]

le NY Times : "l’Allemagne doit fermer ses frontières et expulser les immigrants en masse, Merkel doit démissionner"

http://www.nytimes.com/2016/01/10/opini ... .html?_r=0

Alors... C'est un blogger du NY Times, pas la rédaction.

Un peu plus qu'un blogger :

Ross Gregory Douthat (born November 28, 1979) is a conservative American author, blogger and New York Times columnist.
Douthat is the youngest regular op-ed writer in the New York Times. He joined the Times in April 2009, replacing Bill Kristol as a conservative voice on the Times editorial page

[von Rauffenstein]

dans l'esprit, ils n'étaient pas des étrangers au point d'être des barbares comme les Scythes par exemple. Il y a un lien de parenté. Comme, quand bien même fut-on rudes les uns envers les autres, les guerres entre nations européennes ne sont pas les guerres avec les nations non occidentales.

Les Troyens sont présentés comme un peuple d'Asie, et non comme un peuple grec. La relation de parenté est induite volontairement par le récit pour établir une relation d'équité entre les adversaires comme l'a montré Simone Weil (qui n'aimait d'ailleurs pas L'Iliade). Dans la lutte, ils se ressemblent par-delà leurs différences.

Le terme barbare n'existait pas en Grèce avant Homère. Et chez Homère, le barbare n'est pas le Troyen ou ce qui n'est pas grec en général, mais les Cariens peuple mentionné en une seule occasion qui parlent une langue mal articulée, "bar-bar" (1). Il ne sépare pas les civilisés des sauvages, et ce n'est pas parce que Grecs et Troyens seraient proches par essence. Ça ne cadre évidemment pas avec toute la littérature, le théâtre ou la poésie grecque qui se construit face à la Perse. Si les Perses sont parfois qualifiés de barbares, ce n'est pas qu'ils seraient sauvages par rapport aux Grecs, au sens de moins civilisés, mais parce qu'ils ne sont pas libres (2). Dans l'antiquité, les Grecs n'ignoraient pas la civilisation des Perses, des Phéniciens ou la civilisation ancienne des Égyptiens. Ce qui les distingue chez l'historien Hérodote, ce n'est plus seulement l'absence de liberté politique (comme chez Eschyle), c'est surtout l'absence d'accès à l'universel par la mesure de la raison. Le Grec est un barbare qui se raisonne, qui se domine (3). Platon et d'autres à la suite supprimeront cette distinction en montrant l'universalité de la raison en l'homme (4).

Ce n'est pas tant ce que les historiens et penseurs en retirent des siècles après, que ce que les belligérants estiment au moment où ils font graver leur épopée au moment des faits qui importe. Et ils ne faut pas confondre la construction du mythe fondateur, écrit pour les siècles et les siècles, constitutive de civilisation émergeante, avec sa déconstruction, aussi savante soit-elle par autant de gens que séparent leurs propres thèses des millénaires plus tard. D'ailleurs... Troie... Tout le monde trouve ce qu'il veut dans sa disparition ou le danger que court la cité. Le mensonge initial est créateur. tenter de rétablir une vérité, et laquelle d'ailleurs ; et à commencer, sur le plan historique ou sur le plan de sa propre humanité qui s'interroge et interroge, dans le cas de Weil ? Tenter de l'établir, c'est écrire une autre histoire, dissociative. Et j'ai récemment eu l'occasion d'entendre des propos sur le mythe fondateur de Poitiers et son coup d'arrêt aux hordes sarrazines. Quelle est la motivation réelle des "déconstructeurs" ? Historique ou morale, fondamentalement ? Et dans le but d'écrire quelle histoire ? Quelle nouvelle histoire ? Quel nouveau mythe ? Quelles nouvelles fondations ? Pour établir quelle nouvelle nation ?

Grand bien te fasse, de sortir de la caverne et ses ombres qui y dansent. Mais ce n'est qu'une démarche très personnelle qui n'importe qu'à toi pour saisir le monde vrai. Mais l'histoire n'est pas le monde vrai. Même si elle le constitue de fait. C'ets l'erreur qu'a faite Platon quand il a voulu passer à la pratique. et qu'il en a oublié l'humanité autour d elui, jusqu'à en oublier son essence humaine.

[Ghinzani]

Au moins 10 morts ce matin à Istanbul dans un attentat attribué à Daesh.....mais dans quel monde vit-on ?

Louis.....

[Alfa]

dans l'esprit, ils n'étaient pas des étrangers au point d'être des barbares comme les Scythes par exemple. Il y a un lien de parenté. Comme, quand bien même fut-on rudes les uns envers les autres, les guerres entre nations européennes ne sont pas les guerres avec les nations non occidentales.

Les Troyens sont présentés comme un peuple d'Asie, et non comme un peuple grec. La relation de parenté est induite volontairement par le récit pour établir une relation d'équité entre les adversaires comme l'a montré Simone Weil (qui n'aimait d'ailleurs pas L'Iliade). Dans la lutte, ils se ressemblent par-delà leurs différences.

Il faut faire attention avec les lieux géographiques et les régions d'il y a 31 siècles, surtout ne pas trop tenter de rapprochement avec la géographie et les peuples de notre temps.
Dans la réalité Troyes c’était quoi a l’époque? une cité-état coincé entre la Grèce et l'Anatolie, avec des points communs et des différences avec la Grèce. Un Grec de l'époque n'était pas moins proche (et plutôt plus que moins d'ailleurs) d'un Troyen que d'un habitant d'Italie centrale que l'on va pourtant considérer comme européen, lui.
Alors représenter un Troyen comme un peuple d'Asie je n'en conteste pas certains liens mais c'est pas vraiment représentatif quand même, car de toute façon on sait peu de chose sur Troyes. Homere les décrit comme d'Asie car il devait être différent des Grec mais on peut se douter qu'il ne fallait pas de grande différence pour en arriver a ce jugement.

Les troyens devaient être des marchands donc des gens d'origines assez cosmopolites, des régions environnantes. Les comparer avec des peuples actuels est assez vain.

[Silverwitch]

Ce n'est pas tant ce que les historiens et penseurs en retirent des siècles après, que ce que les belligérants estiment au moment où ils font graver leur épopée au moment des faits qui importe. Et ils ne faut pas confondre la construction du mythe fondateur, écrit pour les siècles et les siècles, constitutive de civilisation émergeante, avec sa déconstruction, aussi savante soit-elle par autant de gens que séparent leurs propres thèses des millénaires plus tard. D'ailleurs... Troie... Tout le monde trouve ce qu'il veut dans sa disparition ou le danger que court la cité. Le mensonge initial est créateur. tenter de rétablir une vérité, et laquelle d'ailleurs ; et à commencer, sur le plan historique ou sur le plan de sa propre humanité qui s'interroge et interroge, dans le cas de Weil ? Tenter de l'établir, c'est écrire une autre histoire, dissociative. Et j'ai récemment eu l'occasion d'entendre des propos sur le mythe fondateur de Poitiers et son coup d'arrêt aux hordes sarrazines. Quelle est la motivation réelle des "déconstructeurs" ? Historique ou morale, fondamentalement ? Et dans le but d'écrire quelle histoire ? Quelle nouvelle histoire ? Quel nouveau mythe ? Quelles nouvelles fondations ? Pour établir quelle nouvelle nation ?

Il ne s'agit pas d'une déconstruction (de quoi, d'ailleurs ?), mais d'une mise en perspective: la barbarie, depuis son origine et son sens étymologique, puis son évolution au cours de l'histoire grecque qui permet à Platon de retrouver la source homérique. Sur le plan des idées, tu fais une simplification excessive: tout histoire est un texte, et tout texte doit être interprété. Cela vaut donc aussi bien pour l'Iliade, dont le sens n'est pas évident que pour les textes des historiens, dont Hérodote est le premier, ça s'appelle l'herméneutique. Or dans le cas du concept de "barbare", il n'y a pas de déconstruction, mais un sens et une signification qui se précisent et se complètent dès l'origine du mot pour se fixer il y a 2000 ans.

Si tu veux écrire à tout prix que le barbare s'oppose au civilisé, tu peux, c'est un stéréotype.

[Silverwitch]

Il faut faire attention avec les lieux géographiques et les régions d'il y a 31 siècles, surtout ne pas trop tenter de rapprochement avec la géographie et les peuples de notre temps.
Dans la réalité Troyes c’était quoi a l’époque? une cité-état coincé entre la Grèce et l'Anatolie, avec des points communs et des différences avec la Grèce. Un Grec de l'époque n'était pas moins proche (et plutôt plus que moins d'ailleurs) d'un Troyen que d'un habitant d'Italie centrale que l'on va pourtant considérer comme européen, lui.
Alors représenter un Troyen comme un peuple d'Asie je n'en conteste pas certains liens mais c'est pas vraiment représentatif quand même, car de toute façon on sait peu de chose sur Troyes. Homere les décrit comme d'Asie car il devait être différent des Grec mais on peut se douter qu'il ne fallait pas de grande différence pour en arriver a ce jugement.

Les troyens devaient être des marchands donc des gens d'origines assez cosmopolites, des régions environnantes. Les comparer avec des peuples actuels est assez vain.

L'Iliade est un texte, un récit littéraire, une invention. La problématique d'Homère n'est pas tant la réalité sociologique ou historique qu'une vérité en-deçà et au-delà. L'important donc est le point de vue du texte qui sépare les Grecs (qui ne s'appellent pas Grecs, d'ailleurs) des Troyens. Et il ne les sépare que pour mieux les réunir dans une adversité totale et par la destruction qui permet la fondation d'une nouvelle civilisation. On peut dire que c'est le texte fondateur de la littérature, et tous s'en inspireront. Pour l'Europe, Troie est la cité fondatrice mythique. Il était d'autant plus important pour les Grecs que Troie ne soit pas en Europe, puisque Europe n'est pas une Européenne, justement.

[von Rauffenstein]

Ce n'est pas tant ce que les historiens et penseurs en retirent des siècles après, que ce que les belligérants estiment au moment où ils font graver leur épopée au moment des faits qui importe. Et ils ne faut pas confondre la construction du mythe fondateur, écrit pour les siècles et les siècles, constitutive de civilisation émergeante, avec sa déconstruction, aussi savante soit-elle par autant de gens que séparent leurs propres thèses des millénaires plus tard. D'ailleurs... Troie... Tout le monde trouve ce qu'il veut dans sa disparition ou le danger que court la cité. Le mensonge initial est créateur. tenter de rétablir une vérité, et laquelle d'ailleurs ; et à commencer, sur le plan historique ou sur le plan de sa propre humanité qui s'interroge et interroge, dans le cas de Weil ? Tenter de l'établir, c'est écrire une autre histoire, dissociative. Et j'ai récemment eu l'occasion d'entendre des propos sur le mythe fondateur de Poitiers et son coup d'arrêt aux hordes sarrazines. Quelle est la motivation réelle des "déconstructeurs" ? Historique ou morale, fondamentalement ? Et dans le but d'écrire quelle histoire ? Quelle nouvelle histoire ? Quel nouveau mythe ? Quelles nouvelles fondations ? Pour établir quelle nouvelle nation ?

Il ne s'agit pas d'une déconstruction (de quoi, d'ailleurs ?), mais d'une mise en perspective: la barbarie, depuis son origine et son sens étymologique, puis son évolution au cours de l'histoire grecque qui permet à Platon de retrouver la source homérique. Sur le plan des idées, tu fais une simplification excessive: tout histoire est un texte, et tout texte doit être interprété. Cela vaut donc aussi bien pour l'Iliade, dont le sens n'est pas évident que pour les textes des historiens, dont Hérodote est le premier, ça s'appelle l'herméneutique. Or dans le cas du concept de "barbare", il n'y a pas de déconstruction, mais un sens et une signification qui se précisent et se complètent dès l'origine du mot pour se fixer il y a 2000 ans.

Si tu veux écrire à tout prix que le barbare s'oppose au civilisé, tu peux, c'est un stéréotype.

Nous ne nous sommes pas compris. Comme toi, je parle de stéréotypes, que sont nos mythes fondateurs. J'en parle bien en tant que mythes. Je ne leur dénie pas leur caractère stéréotypiques. J'y adhère, en tant que vérité qui me constitue et fonde ma vérité sociale et nationale.

Ce que je remets en cause, c'est la "contre-thèse" qui veut s'établir comme vérité intransgressible. Alors que ce n'est qu'une thèse. parmi d'autres. Alors pourquoi ma thèse plutôt que la tienne ? Et bien, ma foi, je la trouve plus jolie.

et de fait, oui. tout corps étranger qui vient s'établir en faux de ma vérité historique, celle qui me fonde, est un destructeur de ce qui me fonde dans la civilisation qui est la mienne et est donc un barbare.

[Silverwitch]

Nous ne nous sommes pas compris. Comme toi, je parle de stéréotypes, que sont nos mythes fondateurs. J'en parle bien en tant que mythes. Je ne leur dénie pas leur caractère stéréotypiques. J'y adhère, en tant que vérité qui me constitue et fonde ma vérité sociale et nationale.

Ce que je remets en cause, c'est la "contre-thèse" qui veut s'établir comme vérité intransgressible. Alors que ce n'est qu'une thèse. parmi d'autres. Alors pourquoi ma thèse plutôt que la tienne ? Et bien, ma foi, je la trouve plus jolie.

Pourquoi la trouves-tu plus jolie ? Quelle est la pertinence de cette relation où tu vides le mot de son sens (de la complexité du sens) au profit d'une signification reposant visiblement sur l'arbitraire ? Le mot n'est pas seulement un symbole, il articule la chose et sa représentation. Un mot renvoie donc au réel, c'est une image du réel. Et c'est bien de ça dont nous discutons, du réel. Quitte à faire un détour par l'étymologie, l'histoire ou la philosophie.

et de fait, oui. tout corps étranger qui vient s'établir en faux de ma vérité historique, celle qui me fonde, est un destructeur de ce qui me fonde dans la civilisation qui est la mienne et est donc un barbare.

Je ne comprends pas bien le sens ta phrase. C'est ta définition d'un barbare ? Sur quelle vérité historique repose-t-elle ?

[von Rauffenstein]

Nous sommes sur des routes parrallèles, mon p'tit lapin. Tu es dans le champ de la réflexion philosophique, de qualité. Et je la comprends tout à fait. Quand je suis dans un enracinement et l'adhésion à ces mythes, quand bien même serai-je lucide sur leur réalité scientifique, sur le strict plan historique. Et est barbare celui qui s'oppose à ce qui me fonde et veut le contraindre à devenir autre chose. ce qui veut dire qu'il peut y avoir, comme barbare, celui qui partage ce même héritage mais le dénie.

Et tu es indéniablement marxiste dans tes approches.

[Silverwitch]

Et est barbare celui qui s'oppose à ce qui me fonde et veut le contraindre à devenir autre chose. ce qui veut dire qu'il peut y avoir, comme barbare, celui qui partage ce même héritage mais le dénie.

C'est une régression philosophique, puisque selon ta définition, le barbare c'est toujours l'Autre, jamais toi. Ou alors il n'y a aucune différence, si tu es barbare pour celui qui ne pense pas comme toi, il n'y a plus de barbarie: si tout est barbarie, rien ne l'est.

Et tu es indéniablement marxiste dans tes approches.

Non, je suis flattée, mais non.

[Alfa]

Il faut faire attention avec les lieux géographiques et les régions d'il y a 31 siècles, surtout ne pas trop tenter de rapprochement avec la géographie et les peuples de notre temps.
Dans la réalité Troyes c’était quoi a l’époque? une cité-état coincé entre la Grèce et l'Anatolie, avec des points communs et des différences avec la Grèce. Un Grec de l'époque n'était pas moins proche (et plutôt plus que moins d'ailleurs) d'un Troyen que d'un habitant d'Italie centrale que l'on va pourtant considérer comme européen, lui.
Alors représenter un Troyen comme un peuple d'Asie je n'en conteste pas certains liens mais c'est pas vraiment représentatif quand même, car de toute façon on sait peu de chose sur Troyes. Homere les décrit comme d'Asie car il devait être différent des Grec mais on peut se douter qu'il ne fallait pas de grande différence pour en arriver a ce jugement.

Les troyens devaient être des marchands donc des gens d'origines assez cosmopolites, des régions environnantes. Les comparer avec des peuples actuels est assez vain.

L'Iliade est un texte, un récit littéraire, une invention. La problématique d'Homère n'est pas tant la réalité sociologique ou historique qu'une vérité en-deçà et au-delà. L'important donc est le point de vue du texte qui sépare les Grecs (qui ne s'appellent pas Grecs, d'ailleurs) des Troyens. Et il ne les sépare que pour mieux les réunir dans une adversité totale et par la destruction qui permet la fondation d'une nouvelle civilisation. On peut dire que c'est le texte fondateur de la littérature, et tous s'en inspireront. Pour l'Europe, Troie est la cité fondatrice mythique. Il était d'autant plus important pour les Grecs que Troie ne soit pas en Europe, puisque Europe n'est pas une Européenne, justement.

Bien sur que c'est une invention mais sur un fond de vérité, la guerre de Troyes bien que différente de celle d’Homère aurait bien eu lieu (preuves archéologiques).
Sinon oui finalement étrange que l'Europe s’appelle Europe justement

[Nicklaus]

Les voeux 2016 de Merkel
Et c'est pas un fake.

[Silverwitch]

Bien sur que c'est une invention mais sur un fond de vérité, la guerre de Troyes bien que différente de celle d’Homère aurait bien eu lieu (preuves archéologiques).

Oui, tu as raison, Troie est aussi une réalité historique. Seulement, comme le remarque Rauffenstein, ce n'est pas tant la réalité historique qui importe mais la vérité du mythe. Troie existe dans nos consciences par les récits, les mythes.

Sinon oui finalement étrange que l'Europe s’appelle Europe justement

Ah ça, c'est très intéressant, je trouve !

[von Rauffenstein]

Et est barbare celui qui s'oppose à ce qui me fonde et veut le contraindre à devenir autre chose. ce qui veut dire qu'il peut y avoir, comme barbare, celui qui partage ce même héritage mais le dénie.

C'est une régression philosophique, puisque selon ta définition, le barbare c'est toujours l'Autre, jamais toi. Ou alors il n'y a aucune différence, si tu es barbare pour celui qui ne pense pas comme toi, il n'y a plus de barbarie: si tout est barbarie, rien ne l'est.

Je ne suis pas dans le champ d ela philosophie politique. Mais tu induis là une notion de régression. Par rapport à quoi ? Un progrès significatif qui aurait été opéré ?

Et tu es indéniablement marxiste dans tes approches.

Non, je suis flattée, mais non.

Ton fonctionnement l'est. Indubitablement. Ce n'est pas un reproche.

[Silverwitch]

Je ne suis pas dans le champ d ela philosophie politique. Mais tu induis là une notion de régression. Par rapport à quoi ? Un progrès significatif qui aurait été opéré ?

Un progrès philosophique majeur, ordonné autour de l'universalité de l'homme, la raison par la Grèce, la compassion par le christianisme. Ça change tout. Montaigne a fait une synthèse que je paraphrase: nous pouvons les appeler barbares les criminels qui agressent sexuellement en groupe des femmes, eu égard aux règles de la raison, mais pas eu égard à nous. L'universalité de l'homme nous rappelle que rien de ce qui est humain ne nous est étranger, ni la barbarie ni la grâce.

En disant cela, je ne critique pas ce qui fonde ta relation au monde, je conçois volontiers la validité de ton argument sur une vérité qui échappe au concept.

Ton fonctionnement l'est. Indubitablement. Ce n'est pas un reproche.

Bon, je reconnais être intéressée à la méthode de Marx mais sans être marxiste. Tu peux me qualifier de marxienne, même si je ne suis pas si proche de sa dialectique.

[von Rauffenstein]

Je ne suis pas dans le champ d ela philosophie politique. Mais tu induis là une notion de régression. Par rapport à quoi ? Un progrès significatif qui aurait été opéré ?

Un progrès philosophique majeur, ordonné autour de l'universalité de l'homme, la raison par la Grèce, la compassion par le christianisme. Ça change tout. Montaigne a fait une synthèse que je paraphrase: nous pouvons les appeler barbares les criminels qui agressent sexuellement en groupe des femmes, eu égard aux règles de la raison, mais pas eu égard à nous. L'universalité de l'homme nous rappelle que rien de ce qui est humain ne nous est étranger, ni la barbarie ni la grâce.

En disant cela, je ne critique pas ce qui fonde ta relation au monde, je conçois volontiers la validité de ton argument sur une vérité qui échappe au concept.

Ah, là, je comprends. une sorte de noosphère teilhardienne avant l'heure quoi. Mais bien sûr, il apparait à un moment donné du cheminement de l'humanité et n'a rien inventé.

Bref.

Quand tout le monde sera Grec et Chrétien, alors il n'y aura plus de barbares... ce qui induit pas mal de choses passées, n'est-ce pas ?

Ton fonctionnement l'est. Indubitablement. Ce n'est pas un reproche.

Bon, je reconnais être intéressée à la méthode de Marx mais sans être marxiste. Tu peux me qualifier de marxienne, même si je ne suis pas si proche de sa dialectique.

Oui. De la planète rouge.

[Marlaga]

Quelle débilité de vouloir encore considérer l'islam comme un tout unique alors que concrètement c'est un monde éclaté, sans aucun centre, sans aucune idéologie dominante, sans hiérarchie et dont les gens ont une pratique extrêmement variable de leur culte (comme n'importe quelle autre religion d'ailleurs, de la pratique épisodique au sectarisme le plus violent). Si tu voulais déjà avoir une once de crédibilité sur le sujet, tu devrais parler d'islam au pluriel, pour commencer.

Mais bon, ça t'arrange tellement bien de ne voir qu'une religion parfaitement unifiée, l'ennemi est tellement plus facile à identifier.

Ils ont tous en commun la foi aveugle envers les textes sacrés du coran. Ça me suffit.

[Fatcap]

Silverwitch, je vais avoir besoin d'un peu de temps pour digérer ton message, puis formuler une réponse cohérente, mais je voulais juste poster un lien vers un billet du Saker (anglophone) : http://thesaker.is/a-few-disjointed-thoughts-on-the-events-in-cologne/

C'est vraiment rare d'arriver à avoir un point de vue aussi factuel et équilibré sur ce genre de sujets. J'aime bien ce gars.

Venant de toi, je suis assez déçu ...

J'ai du mal à aimer un gars qui écrit cela :

As we were walking we saw a couple laying in the grass: the girl was on her back, her legs spread, and the guy as on top of her and they were passionately kissing. The Saudi lady look at this pair with complete disgust and told me “whatever else we do wrong in my country, at least we don’t treat women like that“. I could only agree with her.

Nowadays, both in Europe and in the USA, the fashion for boys seems to be coming out of prisons and jails: hence the falling down pants (in jail they take away your belts, so your pants sag down). For girls, apparently, prostitutes are the fashion model to emulate. Now, I know, freedom and all that and, frankly, I personally don’t care and it does not bother me (my wife and daughter, obviously, don’t dress like that, in fact they don’t even wear pants).
But, again, you know the expression: “If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck“, right?

J'ai dit que j'aimais bien le Saker, pas que j'étais absolument d'accord avec ce qu'il a écrit. J'ai l'impression de devenir chiant . Ce que j'aime bien c'est que le Saker ne fournit pas de conclusions. Il donne des éléments, des pensées "disjointes" (c'est le titre du message). Dans le passage que tu cites, il essaie juste de donner un contexte, de montrer pourquoi les Européennes peuvent être vues comme... légères dans d'autres parties du monde. Mais en même temps il condamne absolument ce qui s'est passé... Je ne détecte pas d'hypocrisie là-dedans. Juste des choses qui font réfléchir. Lis également ce qu'il dit des réfugiés, ou de la situation de l'Europe. C'est plutôt direct.

En fait, ce que j'apprécie le plus, c'est que c'est un point de vue détaché. Il ne cherche pas à vendre quoi que ce soit. C'est rare.

[Cyril]

NON ! ON VEUT DU ROCK, DE LA DROGUE ET DES PUTES !

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Mouais, ça va quand tu as 15 ans ça, en pleine adolescence... Après, bof quoi...

[Ghinzani]

NON ! ON VEUT DU ROCK, DE LA DROGUE ET DES PUTES !

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Mouais, ça va quand tu as 15 ans ça, en pleine adolescence... Après, bof quoi...

On peut garder une part de jeunesse toute sa vie, hein..