Modérateurs: Garion, Silverwitch
von Rauffenstein a écrit:Je ne cherche pas à te convaincre, je me contente juste d'affirmer ce en quoi je crois et les distinctions que je fais entre usage de la force, avec sa probabibilité de "bavures" éventuelles (c'est à dire, les résultats non recherchés, et collatéraux, d'une action de la force), au nom de principes moraux et actions de force barbares. Et tu ne me convaincs pas. Surtout quand tu me parles de tuer des innocents en toute bonne conscience. Je ne vois pas où il y a "bonne conscience" à tuer de sgens qui ne sont pas des cibles délibérément choisies comme cibles. Et au contraire. De fait, il y a prise de conscience d'une erreur dramatique d'une part, en Afhgnaistan ou ailleurs. Et d'autre part action délibérée de viol et de pillage.
von Rauffenstein a écrit:Mais je comprends tout à fait que l'on soit contre l'usage de la force, au nom de principes moraux. Quelle qu'elle soit, ou que ce soit contre qui que ce soit. C'est se définir en "non belligérant absolu. Une position morale que je respecte. Qui est la tienne ?
DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?
Rainier a écrit:DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?
Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.
Rainier a écrit:C'est la logique des djihadistes.
Je peux la comprendre : quand on déclare la guerre et qu'on bombarde un ennemi quel qu'il soit, il serait idiot de croire qu'il va se laisser faire et on ne peut que se préparer à des représailles.
DCP a écrit:Rainier a écrit:DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?
Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.
Dans le temps ? Il me semble qu'en Allemagne, on parle de viols/agressions sexuelles seulement pour la nuit de la Saint-Sylvestre, non ?
Silverwitch a écrit:Rainier a écrit:C'est la logique des djihadistes.
Je peux la comprendre : quand on déclare la guerre et qu'on bombarde un ennemi quel qu'il soit, il serait idiot de croire qu'il va se laisser faire et on ne peut que se préparer à des représailles.
C'est même plus que ça, quand on bombarde au nom du Bien, de la liberté, des souffrances des enfants, il serait fou de croire que cette indignation ne sera pas retournée contre soi. Nous donnons ainsi de bonnes raisons à d'autres de s'insurger, et c'est notre propagande en miroir.
Rainier a écrit:DCP a écrit:Rainier a écrit:DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?
Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.
Dans le temps ? Il me semble qu'en Allemagne, on parle de viols/agressions sexuelles seulement pour la nuit de la Saint-Sylvestre, non ?
Voir plus haut j'ai déjà parlé et on connait tous ce qui s'est passé (se passe) place Tahrir, des femmes du bus 678...
Toi qui vit en Suisse, a-t-on des éléments nouveaux sur ce même type d'événements, à plus faible échelle, à Zürich (Bâle aussi, je crois ?) lors du 31/12 dernier ?
Rainier a écrit:Je ne sais pas si cette comparaison est valable mais en Mai-Juin 44, les Anglo-américains ont bombardé en masse la Normandie pour préparer le terrain au débarquement et pour chasser les nazis.
De très nombreux civils Normands ont alors été tués en quelques jours (sans doute bien plus que par les Nazis durant les années précédentes) ou, dans le meilleur des cas, ont eu leurs maisons détruites.
Si de nombreux Normands n'ont pas accueilli leurs libérateurs avec un enthousiasme démesuré, contrairement à ce qui a pu se passer plus à l’intérieur des terres, est ce qu'ils se sont insurgés ?
En auraient ils eu de bonnes raisons, selon toi ?
DCP a écrit:Rainier a écrit:DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?
Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.
Dans le temps ? Il me semble qu'en Allemagne, on parle de viols/agressions sexuelles seulement pour la nuit de la Saint-Sylvestre, non ?
Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?
Rainier a écrit:Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?
On en est à 516 rien que pour Cologne...
http://actu.orange.fr/monde/violences-d ... hYtbx.html
Pour donner un ordre de grandeur à ceux qui parlent de cas isolés, l'Observatoire national contre l'islamophobie compte 226 actes anti-musulman pour 2013 dans toute la France.
DCP a écrit:Rainier a écrit:Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?
On en est à 516 rien que pour Cologne...
http://actu.orange.fr/monde/violences-d ... hYtbx.html
Pour donner un ordre de grandeur à ceux qui parlent de cas isolés, l'Observatoire national contre l'islamophobie compte 226 actes anti-musulman pour 2013 dans toute la France.
516 plaintes à Cologne, dont 40 % pour des viols, le reste pour des blessures et vols. Cela serait intéressant de voir combien de plaintes sont déposées habituellement à Cologne au Nouvel-An, car j'imagine que les vols et les blessures existaient quand même les autres années.
Si tu veux parler des migrants, il faudrait déjà voir combien de ces faits sont imputables aux migrants, et les comparer au nombre de migrants présents sur le sol allemand, on parle de 1.1 mio accueillis en 2015....donc, même en comptant largement 1000 personnes impliquées dans les viols, pour un million de migrants (et encore, on ne compte pas ceux arrivées les années précédentes), on arrive à 1/1000 de cette population responsable de ces actes horribles. Est-ce que tous les migrants doivent en subir les conséquences ?
Maintenant, au-delà de la discussion sur les chiffres, c'est une situation inquiétante et les auteurs doivent répondre de leurs actes devant la justice et l'Etat intervenir pour que cela ne recommence pas autant que faire ce peut, on est bien d'accord là-dessus.
Ouais_supère a écrit:Ce forum est dans un état...
Ouais_supère a écrit:Ce forum est dans un état...
Cyril a écrit:Des copines à Marlaga, Nicklaus, Ghinzani, Rainier, FatCap, porcaro et cie se sont lancées dans la chanson :
Et pour leur plus grand plaisir, ce n'est pas le seul tube qu'elles ont en rayon !
Silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Oui. Certes. Finkie quoi. Mais accordes-lui au moins, qu'au-delà de stermes choisis, il y a quand même un certain aveuglement d'une certyaine presse (je ne parle pas de Valeurs Actuelles, bien sûr ) à vouloir défendre l'indéfendable, de parfois se réfugier dans le déni, au point de se décrédibiliser. Les faits sont ce qu'ils sont. On peut défendre de spositions d eprincipes en tentant de les dépasser. mais pas en les déniant. Bref.
Sur ce point, je suis en désaccord. Si aveuglement il y a, il n'est pas toujours là où l'on veut bien l'écrire, du moins dans l'ordre des priorités... Des aveugles guident des aveugles, si tu préfères !Ne nous perdons pas dans des considérations oiseuses et des théoriciens qui théorisent. De fait, le mandat donné à l'OTAN en Afghanistan ne donne pas de blanc-seing aux forces armées qui y opèrent pour tirer sur la population, la terroriser et la massacrer. On peut éventuellement, ne pas être d'accord avec cette intervention. Dont acte. Mais on ne peut pas l'accuser de faire ce qu'elle ne fait pas. Commettre délibéremment des crimes de guerre. Il faudrait prouver que c'en sont. Les auteurs d'actes contraires au mandat donné sont poursuivis jugés et éventuellement sanctionnés, même s'il ne s'agit que d'un "vol bleu" (de fait, ce sont des carrières qui sont au nimimum brisées aussi, mais bref). On ne tolère pas l'erreur dans ces affaires là. Une bavure, n'est pas un symbole qui caractérise le comportement de ces troupes.
Dans l'autre cas qui nous préoccupe, on peut parler de barbarie. Des groupes auto-constitués qui se livrent au pillage et au viol. Délibéremment. En roue libre. Et je prends ici la liberté d epenser qu'il s'agit d'une dynamique intrinsèque à ces groupes là. Ce n'est pas un comportement civilisé.
La distinction opérée n'est pas claire. La barbarie n'est pas plus intrinsèque à l'armée qu'au groupe (de migrants ou de supporters d'une équipe de football, par exemple). En revanche, il arrive qu'une foule soit criminelle ou que les soldats d'une armée commettent crimes, viols, tortures, au mépris des lois et des règles. Ce qui est commun, c'est la dissolution de la responsabilité individuelle, non pas tant en fait qu'en ressenti. Le soldat obéit aux ordres, à une chaîne de commandement comme le décrivait Arendt à propos de Eichmann et de la "banalité du mal": "les actes étaient monstrueux [...] mais le responsable était tout à fait ordinaire, comme tout le monde, ni démoniaque ni monstrueux". Disons-le autrement: ce n'est pas l'individu qui est barbare mais l'individu au sein d'une structure qui le prive de son individualité, que cette structure soit celle de l'armée ou de la foule. Si tu reconnais que le crime de guerre n'est pas le propre de l'armée, pourquoi le pillage ou le viol serait-il éventuellement le propre du migrant ou de la foule ?
Je reprends ta conclusion: depuis un siècle au moins (car on peut remonter jusqu'à Montaigne), nous savons ou nous devrions savoir que ce n'est pas la civilisation qui s'oppose à la barbarie, mais que la barbarie est le propre de la civilisation. Il y a un dernier point qui me chiffonne: quand on tue des innocents, par centaines, en toute bonne conscience, n'est-ce pas ce qui caractérise la barbarie civilisée ? En ce sens, encore une fois, la banalité du mal rejoint la radicalité du mal, dans l'ignorance de sa propre ignorance, dans l'ignorance de sa propre responsabilité, diluée par la foule, diluée par la hiérarchie.
Et ce dernier point m'oblige à poser une question, comment en arrives-tu à justifier la séparation que tu établis dans ton message. Quand tu parles de crimes de guerre, tu écris qu'il faut prouver qu'ils en sont, et prouver leur caractère délibéré. Quand tu parles des agressions sexuelles commises par une foule en Allemagne, tu oublies toute prudence, désormais: délibérément. L'affaire est entendue. Les barbares sont des barbares. Pour les autres, on verra plus tard, c'est une affaire malheureuse, qui n'engage aucune réflexion d'ordre général.
Ghinzani a écrit:Si tu pouvais ne pas personnaliser les débats, cela serait bien ....
Ouais_supère a écrit:Ce forum est dans un état...
von Rauffenstein a écrit:Mon p'tit lapin, tu as une lecture dialecticienne du monde. La mienne est fort différente. Mais nous nous retrouvons globalement sur le fond moral. Humain. Quand bien même vivrions nous dans des systèmes de pensée totalement étrangers l'un de l'autre.
Silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Mon p'tit lapin, tu as une lecture dialecticienne du monde. La mienne est fort différente. Mais nous nous retrouvons globalement sur le fond moral. Humain. Quand bien même vivrions nous dans des systèmes de pensée totalement étrangers l'un de l'autre.
C'est tout à fait vrai. Je souffre de platonisme. Mais je me soigne.
BWT a écrit:Elles présentent au moins cet avantage par rapport aux Cali et autres Raphaël de ne pas toucher de subventions pour chanter leurs conneries.
Silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Mon p'tit lapin, tu as une lecture dialecticienne du monde. La mienne est fort différente. Mais nous nous retrouvons globalement sur le fond moral. Humain. Quand bien même vivrions nous dans des systèmes de pensée totalement étrangers l'un de l'autre.
C'est tout à fait vrai. Je souffre de platonisme. Mais je me soigne.
DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html
Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?
Cyril a écrit:Ghinzani a écrit:Si tu pouvais ne pas personnaliser les débats, cela serait bien ....
Mon message ne fait partie d'aucun débat.
von Rauffenstein a écrit:J'aime bien cette citation de Spock, dans "Mirror, Mirror", Star Trek, épisode 4, saison 2.
"It was far easier for you as civilized men to behave like barbarians than it was for them as barbarians to behave like civilized men." Il était plus facile pour vous, hommes civilisés, de vous comporter comme des barbares que pour eux, barbares, de se comporter en gens civilisés".
Voilà quoi.
Case closed.
Marlaga a écrit:DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html
Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?
T'arrêtes de te foutre de la gueule du monde ou pas ? Quand 10 mecs entourent une fille et lui retirent sa culotte mais qu'elle arrive à s'enfuir, c'est pas un viol mais fais pas comme si c'était pas grave.
On a plus de 500 plaintes à Cologne, plus de 100 à Hambourg, et des centaines dans les autres villes mais ton article ne fait pas la somme totale. On parle de 2000 agresseurs rien qu'à Cologne. C'est un phénomène MASSIF et ça va se multiplier.
DCP a écrit:Marlaga a écrit:DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html
Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?
T'arrêtes de te foutre de la gueule du monde ou pas ? Quand 10 mecs entourent une fille et lui retirent sa culotte mais qu'elle arrive à s'enfuir, c'est pas un viol mais fais pas comme si c'était pas grave.
On a plus de 500 plaintes à Cologne, plus de 100 à Hambourg, et des centaines dans les autres villes mais ton article ne fait pas la somme totale. On parle de 2000 agresseurs rien qu'à Cologne. C'est un phénomène MASSIF et ça va se multiplier.
Lire en entier les messages que tu cites, cela permettrait de ne pas dire n'importe quoi sur son interlocuteur.
Silverwitch a écrit:Tout ça pour ça. Donc en fait, tu t'indignes que d'autres non seulement fassent ce que tu fais mais qu'ils le fassent mieux en l'enrobant de bons sentiments ? La belle affaire. Tu revendiques explicitement le deux poids deux mesures, à condition qu'il aille dans ton sens, celui de ta tribu. Ton indignation vertueuse est purement intéressée, si on inverse les rôles, tu n'y trouveras rien à redire.
Ailleurs, il y a deux mois, l'armée américaine a bombardé un hôpital en Afghanistan faisant une trentaine de morts. Cela fit évidemment moins d'articles que les agressions sexuelles commises sur des Allemandes. Trente morts dans un hôpital. Tous les jours, l'armée saoudienne bombarde des civils dans l'indifférence générale, tous les jours l'armée israélienne assassine des civils palestiniens. Personne ne s'en émeut ou presque, et face à ceux qui le font, on suspecte l'indignation professionnelle. Tout ça est lié, n'en déplaise. Il s'agit de faire entrer de force dans la tête des gens que ces guerres sont les leurs, qu'ils sont obligés de les soutenir, que c'est un combat pour la civilisation contre la barbarie.
Or je vous le dis, réunissez des hommes ensemble dans des conditions dégradées et sauvages, en groupe ils agiront à l'identique. Ils verront leur individualité et leur sens moral se dissoudre dans une bestialité collective qui n'a rien à voir avec l'origine, la couleur de la peau ou la religion. Ne l'a-t-on pas vu récemment encore en Israël, phare de la civilisation, pointe du combat et de la résistance, quand des êtres supérieurement civilisés lynchent un malheureux qui n'avait rien dit, rien fait, rien demandé ?
Ceux qui ont un problème, ce sont les grands donneur de leçons dans les médias, les féministes professionnels, ceux qui traquent les remarques sexistes, les micro-agressions, les stéréotypes dans les manuels scolaires, les blagues douteuses. Et qui, quand ils tombent face à face avec le machisme, le vrai, le sauvage, restent... muets.
DCP a écrit:Rainier a écrit:Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?
On en est à 516 rien que pour Cologne...
http://actu.orange.fr/monde/violences-d ... hYtbx.html
Pour donner un ordre de grandeur à ceux qui parlent de cas isolés, l'Observatoire national contre l'islamophobie compte 226 actes anti-musulman pour 2013 dans toute la France.
516 plaintes à Cologne, dont 40 % pour des viols, le reste pour des blessures et vols. Cela serait intéressant de voir combien de plaintes sont déposées habituellement à Cologne au Nouvel-An, car j'imagine que les vols et les blessures existaient quand même les autres années.
Si tu veux parler des migrants, il faudrait déjà voir combien de ces faits sont imputables aux migrants, et les comparer au nombre de migrants présents sur le sol allemand, on parle de 1.1 mio accueillis en 2015....donc, même en comptant largement 1000 personnes impliquées dans les viols, pour un million de migrants (et encore, on ne compte pas ceux arrivées les années précédentes), on arrive à 1/1000 de cette population responsable de ces actes horribles. Est-ce que tous les migrants doivent en subir les conséquences ?
DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html
Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?
Fatcap a écrit:DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html
Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?
C'est une façon de voir les choses.
Ce que je propose, DCP, c'est que si jamais dans le futur des skinheads allemands tabassaient un ou deux réfugiés, voire cinq ou six ; est-ce que j'aurais le droit de dire que "même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de skins tabassant en groupe des centaines de migrants" ? Si oui, on est sur la même longueur d'onde.
Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot] et 11 invités