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de **DCP** le 10 Jan 2016, 18:48

Rainier a écrit:
DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?

Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.

Dans le temps ? Il me semble qu'en Allemagne, on parle de viols/agressions sexuelles seulement pour la nuit de la Saint-Sylvestre, non ?

de **Silverwitch** le 10 Jan 2016, 18:49

Rainier a écrit:C'est la logique des djihadistes.
Je peux la comprendre : quand on déclare la guerre et qu'on bombarde un ennemi quel qu'il soit, il serait idiot de croire qu'il va se laisser faire et on ne peut que se préparer à des représailles.

C'est même plus que ça, quand on bombarde au nom du Bien, de la liberté, des souffrances des enfants, il serait fou de croire que cette indignation ne sera pas retournée contre soi. Nous donnons ainsi de bonnes raisons à d'autres de s'insurger, et c'est notre propagande en miroir.

Or tout ce qui nous est proposé désormais a ce goût amer en bouche: le pouvoir veut faire de nous des terroristes en miroir, ignorants notre propre barbarie. Cela n'oblige pas à accepter la terreur qu'on veut nous infliger, d'où qu'elle vienne.

de **Rainier** le 10 Jan 2016, 18:58

DCP a écrit:
Rainier a écrit:
DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?

Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.

Dans le temps ? Il me semble qu'en Allemagne, on parle de viols/agressions sexuelles seulement pour la nuit de la Saint-Sylvestre, non ?

Voir plus haut j'ai déjà parlé et on connait tous ce qui s'est passé (se passe) place Tahrir, des femmes du bus 678...
Toi qui vit en Suisse, a-t-on des éléments nouveaux sur ce même type d'événements, à plus faible échelle, à Zürich (Bâle aussi, je crois ?) lors du 31/12 dernier ?

de **Ghinzani** le 10 Jan 2016, 19:00

Le problème est la gestion exécrable du problème de l'EI.
Ces derniers doivent rire et se frotter les mains de la bêtise, de l'orgueil et de l'individualisme des forces en présence.

de **Rainier** le 10 Jan 2016, 19:06

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:C'est la logique des djihadistes.
Je peux la comprendre : quand on déclare la guerre et qu'on bombarde un ennemi quel qu'il soit, il serait idiot de croire qu'il va se laisser faire et on ne peut que se préparer à des représailles.

C'est même plus que ça, quand on bombarde au nom du Bien, de la liberté, des souffrances des enfants, il serait fou de croire que cette indignation ne sera pas retournée contre soi. Nous donnons ainsi de bonnes raisons à d'autres de s'insurger, et c'est notre propagande en miroir.

Je ne sais pas si cette comparaison est valable mais en Mai-Juin 44, les Anglo-américains ont bombardé en masse la Normandie pour préparer le terrain au débarquement et pour chasser les nazis.
De très nombreux civils Normands ont alors été tués en quelques jours (sans doute bien plus que par les Nazis durant les années précédentes) ou, dans le meilleur des cas, ont eu leurs maisons détruites.
Si de nombreux Normands n'ont pas accueilli leurs libérateurs avec un enthousiasme démesuré, contrairement à ce qui a pu se passer plus à l’intérieur des terres, est ce qu'ils se sont insurgés ?
En auraient ils eu de bonnes raisons, selon toi ?

de **DCP** le 10 Jan 2016, 19:12

Rainier a écrit:
DCP a écrit:
Rainier a écrit:
DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?

Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.

Dans le temps ? Il me semble qu'en Allemagne, on parle de viols/agressions sexuelles seulement pour la nuit de la Saint-Sylvestre, non ?

Voir plus haut j'ai déjà parlé et on connait tous ce qui s'est passé (se passe) place Tahrir, des femmes du bus 678...
Toi qui vit en Suisse, a-t-on des éléments nouveaux sur ce même type d'événements, à plus faible échelle, à Zürich (Bâle aussi, je crois ?) lors du 31/12 dernier ?

Je n'ai pas vu de nouvelles infos (je n'ai pas cherché non plus)....après, évidement, si tu cherches des viols commis par des non-européens partout dans le monde, tu vas trouver....

de **Silverwitch** le 10 Jan 2016, 19:19

Rainier a écrit:Je ne sais pas si cette comparaison est valable mais en Mai-Juin 44, les Anglo-américains ont bombardé en masse la Normandie pour préparer le terrain au débarquement et pour chasser les nazis.
De très nombreux civils Normands ont alors été tués en quelques jours (sans doute bien plus que par les Nazis durant les années précédentes) ou, dans le meilleur des cas, ont eu leurs maisons détruites.
Si de nombreux Normands n'ont pas accueilli leurs libérateurs avec un enthousiasme démesuré, contrairement à ce qui a pu se passer plus à l’intérieur des terres, est ce qu'ils se sont insurgés ?
En auraient ils eu de bonnes raisons, selon toi ?

Tu dis les Nazis, toi ? Moi je dis les Allemands, mais bon. Je ne peux pas répondre, il y a toujours de bonnes raisons à faire ce que l'on fait. Ce n'est pas un critère suffisant, en tout cas quand on pose un regard extérieur. Il n'y a pas d'excuse pour ne pas réfléchir et transformer son opinion en jugement. Passer de l'opinion au jugement signifie que l'opinion a des conséquences pratiques pour le sujet qui exprime ce jugement. Cette opinion l'engage. Un jugement peut être critiqué, et c'est plus facile a posteriori. À titre personnel, la fin ne justifie pas les moyens, l'homme n'est pas un moyen. Et s'il doit donner sa vie, autant qu'il s'engage par sa propre volonté. Si on me bombarde pour mon bien, je me sentirais peut-être plus un moyen qu'une fin, et je me demanderais si ma libération est vraiment la fin recherchée. Mais en écrivant ça, je peux aussi bien écrire tout autre chose. Ça n'en serait peut-être pas moins vrai, et pas moins proche du point de vue qui aurait pu être le mien dans ce temps si j'avais su ce que je pouvais savoir à l'époque. À ce moment, c'est une simple opinion, sans conséquence.

de **Marlaga** le 10 Jan 2016, 19:36

DCP a écrit:
Rainier a écrit:
DCP a écrit:Tu définis comment une minorité significative Rainier ?

Quand il ne s'agit plus de cas isolés dans le temps et dans l'espace.

Dans le temps ? Il me semble qu'en Allemagne, on parle de viols/agressions sexuelles seulement pour la nuit de la Saint-Sylvestre, non ?

Non, on a commencé à parler de viols et d'agressions sexuelles dès le début de l'arrivée des migrants en Europe. Il y a quelques mois, dans une ville accueillant un centre de migrants, on avait déjà conseillé aux jeunes filles de s'adapter aux migrants en changeant de tenue vestimentaire, ce qui avait déjà fait scandale.

Quand on a plus de 2000 hommes impliqués dans des agressions sexuelles sur un périmètre de 2kms et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?

de **Rainier** le 10 Jan 2016, 19:43

Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?

On en est à 516 rien que pour Cologne...

http://actu.orange.fr/monde/violences-d ... hYtbx.html

Pour donner un ordre de grandeur à ceux qui parlent de cas isolés, l'Observatoire national contre l'islamophobie compte 226 actes anti-musulman pour 2013 dans toute la France.

de **DCP** le 10 Jan 2016, 20:00

Rainier a écrit:
Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?

On en est à 516 rien que pour Cologne...

http://actu.orange.fr/monde/violences-d ... hYtbx.html

Pour donner un ordre de grandeur à ceux qui parlent de cas isolés, l'Observatoire national contre l'islamophobie compte 226 actes anti-musulman pour 2013 dans toute la France.

516 plaintes à Cologne, dont 40 % pour des viols, le reste pour des blessures et vols. Cela serait intéressant de voir combien de plaintes sont déposées habituellement à Cologne au Nouvel-An, car j'imagine que les vols et les blessures existaient quand même les autres années.

Si tu veux parler des migrants, il faudrait déjà voir combien de ces faits sont imputables aux migrants, et les comparer au nombre de migrants présents sur le sol allemand, on parle de 1.1 mio accueillis en 2015....donc, même en comptant largement 1000 personnes impliquées dans les viols, pour un million de migrants (et encore, on ne compte pas ceux arrivées les années précédentes), on arrive à 1/1000 de cette population responsable de ces actes horribles. Est-ce que tous les migrants doivent en subir les conséquences ?

Maintenant, au-delà de la discussion sur les chiffres, c'est une situation inquiétante et les auteurs doivent répondre de leurs actes devant la justice et l'Etat intervenir pour que cela ne recommence pas autant que faire ce peut, on est bien d'accord là-dessus.

de **Rainier** le 10 Jan 2016, 20:16

Un million de migrants rien qu'à Cologne ?

de **DCP** le 10 Jan 2016, 20:21

J'ai compté 1000 personnes responsables, alors qu'à Cologne, lieu où il y a le plus de plaintes, on est à 516 x 40 % = 206 de plaintes à caractères sexuels, cela me semble donc correct comme estimation. Mais si l'on veut, comme certains, faire porter la responsabilité à l'ensemble des migrants, bin, il faut prendre l'ensemble des migrants comme point de référence, non ?

de **porcaro77** le 10 Jan 2016, 20:54

DCP a écrit:
Rainier a écrit:
Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?

On en est à 516 rien que pour Cologne...

http://actu.orange.fr/monde/violences-d ... hYtbx.html

Pour donner un ordre de grandeur à ceux qui parlent de cas isolés, l'Observatoire national contre l'islamophobie compte 226 actes anti-musulman pour 2013 dans toute la France.

516 plaintes à Cologne, dont 40 % pour des viols, le reste pour des blessures et vols. Cela serait intéressant de voir combien de plaintes sont déposées habituellement à Cologne au Nouvel-An, car j'imagine que les vols et les blessures existaient quand même les autres années.

Si tu veux parler des migrants, il faudrait déjà voir combien de ces faits sont imputables aux migrants, et les comparer au nombre de migrants présents sur le sol allemand, on parle de 1.1 mio accueillis en 2015....donc, même en comptant largement 1000 personnes impliquées dans les viols, pour un million de migrants (et encore, on ne compte pas ceux arrivées les années précédentes), on arrive à 1/1000 de cette population responsable de ces actes horribles. Est-ce que tous les migrants doivent en subir les conséquences ?

Maintenant, au-delà de la discussion sur les chiffres, c'est une situation inquiétante et les auteurs doivent répondre de leurs actes devant la justice et l'Etat intervenir pour que cela ne recommence pas autant que faire ce peut, on est bien d'accord là-dessus.

sur les millions d"allemands combien font du viol en réunion ? argument nul !!

de **DCP** le 10 Jan 2016, 22:16

Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html

Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?

de **Cyril** le 10 Jan 2016, 22:42

Des copines à Marlaga, Nicklaus, Ghinzani, Rainier, FatCap, porcaro et cie se sont lancées dans la chanson :

Et pour leur plus grand plaisir, ce n'est pas le seul tube qu'elles ont en rayon !

de **BWT** le 10 Jan 2016, 22:48

Tu tiens des listes, Cyril ?

de **Cyril** le 10 Jan 2016, 22:56

Listes de vidéos affligeantes, oui

de **BWT** le 10 Jan 2016, 23:05

Elles présentent au moins cet avantage par rapport aux Cali et autres Raphaël de ne pas toucher de subventions pour chanter leurs conneries.

de **Ghinzani** le 10 Jan 2016, 23:19

Cyril a écrit:Des copines à Marlaga, Nicklaus, Ghinzani, Rainier, FatCap, porcaro et cie se sont lancées dans la chanson :

Et pour leur plus grand plaisir, ce n'est pas le seul tube qu'elles ont en rayon !

Si tu pouvais ne pas personnaliser les débats, cela serait bien ....

de **von Rauffenstein** le 10 Jan 2016, 23:22

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui. Certes. Finkie quoi. Mais accordes-lui au moins, qu'au-delà de stermes choisis, il y a quand même un certain aveuglement d'une certyaine presse (je ne parle pas de Valeurs Actuelles, bien sûr ) à vouloir défendre l'indéfendable, de parfois se réfugier dans le déni, au point de se décrédibiliser. Les faits sont ce qu'ils sont. On peut défendre de spositions d eprincipes en tentant de les dépasser. mais pas en les déniant. Bref.

Sur ce point, je suis en désaccord. Si aveuglement il y a, il n'est pas toujours là où l'on veut bien l'écrire, du moins dans l'ordre des priorités... Des aveugles guident des aveugles, si tu préfères !

Ne nous perdons pas dans des considérations oiseuses et des théoriciens qui théorisent. De fait, le mandat donné à l'OTAN en Afghanistan ne donne pas de blanc-seing aux forces armées qui y opèrent pour tirer sur la population, la terroriser et la massacrer. On peut éventuellement, ne pas être d'accord avec cette intervention. Dont acte. Mais on ne peut pas l'accuser de faire ce qu'elle ne fait pas. Commettre délibéremment des crimes de guerre. Il faudrait prouver que c'en sont. Les auteurs d'actes contraires au mandat donné sont poursuivis jugés et éventuellement sanctionnés, même s'il ne s'agit que d'un "vol bleu" (de fait, ce sont des carrières qui sont au nimimum brisées aussi, mais bref). On ne tolère pas l'erreur dans ces affaires là. Une bavure, n'est pas un symbole qui caractérise le comportement de ces troupes.

Dans l'autre cas qui nous préoccupe, on peut parler de barbarie. Des groupes auto-constitués qui se livrent au pillage et au viol. Délibéremment. En roue libre. Et je prends ici la liberté d epenser qu'il s'agit d'une dynamique intrinsèque à ces groupes là. Ce n'est pas un comportement civilisé.

La distinction opérée n'est pas claire. La barbarie n'est pas plus intrinsèque à l'armée qu'au groupe (de migrants ou de supporters d'une équipe de football, par exemple). En revanche, il arrive qu'une foule soit criminelle ou que les soldats d'une armée commettent crimes, viols, tortures, au mépris des lois et des règles. Ce qui est commun, c'est la dissolution de la responsabilité individuelle, non pas tant en fait qu'en ressenti. Le soldat obéit aux ordres, à une chaîne de commandement comme le décrivait Arendt à propos de Eichmann et de la "banalité du mal": "les actes étaient monstrueux [...] mais le responsable était tout à fait ordinaire, comme tout le monde, ni démoniaque ni monstrueux". Disons-le autrement: ce n'est pas l'individu qui est barbare mais l'individu au sein d'une structure qui le prive de son individualité, que cette structure soit celle de l'armée ou de la foule. Si tu reconnais que le crime de guerre n'est pas le propre de l'armée, pourquoi le pillage ou le viol serait-il éventuellement le propre du migrant ou de la foule ?

Je reprends ta conclusion: depuis un siècle au moins (car on peut remonter jusqu'à Montaigne), nous savons ou nous devrions savoir que ce n'est pas la civilisation qui s'oppose à la barbarie, mais que la barbarie est le propre de la civilisation. Il y a un dernier point qui me chiffonne: quand on tue des innocents, par centaines, en toute bonne conscience, n'est-ce pas ce qui caractérise la barbarie civilisée ? En ce sens, encore une fois, la banalité du mal rejoint la radicalité du mal, dans l'ignorance de sa propre ignorance, dans l'ignorance de sa propre responsabilité, diluée par la foule, diluée par la hiérarchie.

Et ce dernier point m'oblige à poser une question, comment en arrives-tu à justifier la séparation que tu établis dans ton message. Quand tu parles de crimes de guerre, tu écris qu'il faut prouver qu'ils en sont, et prouver leur caractère délibéré. Quand tu parles des agressions sexuelles commises par une foule en Allemagne, tu oublies toute prudence, désormais: délibérément. L'affaire est entendue. Les barbares sont des barbares. Pour les autres, on verra plus tard, c'est une affaire malheureuse, qui n'engage aucune réflexion d'ordre général.

Mon p'tit lapin, tu as une lecture dialecticienne du monde. La mienne est fort différente. Mais nous nous retrouvons globalement sur le fond moral. Humain. Quand bien même vivrions nous dans des systèmes de pensée totalement étrangers l'un de l'autre.

de **Cyril** le 10 Jan 2016, 23:58

Ghinzani a écrit:Si tu pouvais ne pas personnaliser les débats, cela serait bien ....

Mon message ne fait partie d'aucun débat.

de **Silverwitch** le 11 Jan 2016, 00:47

von Rauffenstein a écrit:Mon p'tit lapin, tu as une lecture dialecticienne du monde. La mienne est fort différente. Mais nous nous retrouvons globalement sur le fond moral. Humain. Quand bien même vivrions nous dans des systèmes de pensée totalement étrangers l'un de l'autre.

C'est tout à fait vrai. Je souffre de platonisme. Mais je me soigne.

de **von Rauffenstein** le 11 Jan 2016, 00:49

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Mon p'tit lapin, tu as une lecture dialecticienne du monde. La mienne est fort différente. Mais nous nous retrouvons globalement sur le fond moral. Humain. Quand bien même vivrions nous dans des systèmes de pensée totalement étrangers l'un de l'autre.

C'est tout à fait vrai. Je souffre de platonisme. Mais je me soigne.

je pensais bien à Karl...

de **Ouais_supère** le 11 Jan 2016, 00:55

BWT a écrit:Elles présentent au moins cet avantage par rapport aux Cali et autres Raphaël de ne pas toucher de subventions pour chanter leurs conneries.

de **von Rauffenstein** le 11 Jan 2016, 02:02

J'aime bien cette citation de Spock, dans "Mirror, Mirror", Star Trek, épisode 4, saison 2.

"It was far easier for you as civilized men to behave like barbarians than it was for them as barbarians to behave like civilized men." Il était plus facile pour vous, hommes civilisés, de vous comporter comme des barbares que pour eux, barbares, de se comporter en gens civilisés".

Voilà quoi.

Case closed.

de **Marlaga** le 11 Jan 2016, 07:43

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Mon p'tit lapin, tu as une lecture dialecticienne du monde. La mienne est fort différente. Mais nous nous retrouvons globalement sur le fond moral. Humain. Quand bien même vivrions nous dans des systèmes de pensée totalement étrangers l'un de l'autre.

C'est tout à fait vrai. Je souffre de platonisme. Mais je me soigne.

Va voir les migrants en Allemagne, ils vont te soigner. C'est pas platonique avec eux.
Remarque, pas besoin d'aller en Allemagne, tu n'as qu'à attendre qu'ils arrivent en masse en France, ça va pas tarder.

de **Marlaga** le 11 Jan 2016, 07:45

DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html

Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?

T'arrêtes de te foutre de la gueule du monde ou pas ? Quand 10 mecs entourent une fille et lui retirent sa culotte mais qu'elle arrive à s'enfuir, c'est pas un viol mais fais pas comme si c'était pas grave.
On a plus de 500 plaintes à Cologne, plus de 100 à Hambourg, et des centaines dans les autres villes mais ton article ne fait pas la somme totale. On parle de 2000 agresseurs rien qu'à Cologne. C'est un phénomène MASSIF et ça va se multiplier.

de **Ghinzani** le 11 Jan 2016, 09:07

Cyril a écrit:
Ghinzani a écrit:Si tu pouvais ne pas personnaliser les débats, cela serait bien ....

Mon message ne fait partie d'aucun débat.

Ne décide pas de " mes amis ", si tu préfères....
Comment pourrais-tu les connaître d'ailleurs ?

de **Silverwitch** le 11 Jan 2016, 10:46

von Rauffenstein a écrit:J'aime bien cette citation de Spock, dans "Mirror, Mirror", Star Trek, épisode 4, saison 2.

"It was far easier for you as civilized men to behave like barbarians than it was for them as barbarians to behave like civilized men." Il était plus facile pour vous, hommes civilisés, de vous comporter comme des barbares que pour eux, barbares, de se comporter en gens civilisés".

Voilà quoi.

Case closed.

de **DCP** le 11 Jan 2016, 10:50

Marlaga a écrit:
DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html

Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?

T'arrêtes de te foutre de la gueule du monde ou pas ? Quand 10 mecs entourent une fille et lui retirent sa culotte mais qu'elle arrive à s'enfuir, c'est pas un viol mais fais pas comme si c'était pas grave.
On a plus de 500 plaintes à Cologne, plus de 100 à Hambourg, et des centaines dans les autres villes mais ton article ne fait pas la somme totale. On parle de 2000 agresseurs rien qu'à Cologne. C'est un phénomène MASSIF et ça va se multiplier.

Lire en entier les messages que tu cites, cela permettrait de ne pas dire n'importe quoi sur son interlocuteur.

de **Nicklaus** le 11 Jan 2016, 12:17

Toujours pas de réaction d' hollande sur l'église incendiée ?

de **DCP** le 11 Jan 2016, 16:28

Un beau geste d'un patron italien qui lègue € 1.5 mio à ses employés, une bonne nouvelle, ça fait du bien.
http://www.lematin.ch/societe/legue-15- ... y/31522577

de **Rainier** le 11 Jan 2016, 16:55

DCP a écrit:
Marlaga a écrit:
DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html

Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?

T'arrêtes de te foutre de la gueule du monde ou pas ? Quand 10 mecs entourent une fille et lui retirent sa culotte mais qu'elle arrive à s'enfuir, c'est pas un viol mais fais pas comme si c'était pas grave.
On a plus de 500 plaintes à Cologne, plus de 100 à Hambourg, et des centaines dans les autres villes mais ton article ne fait pas la somme totale. On parle de 2000 agresseurs rien qu'à Cologne. C'est un phénomène MASSIF et ça va se multiplier.

Lire en entier les messages que tu cites, cela permettrait de ne pas dire n'importe quoi sur son interlocuteur.

Donc on ne peut parler de "hordes de barbares" qu'à partir de plusieurs centaines de femmes violées...
Tu estimes à combien le "plusieurs centaines" ? 700, 800 ?

:roll:

de **von Rauffenstein** le 11 Jan 2016, 17:00

Lié parle de "harcèlements". Nuance, Camarades

de **Fatcap** le 11 Jan 2016, 17:54

Silverwitch a écrit:Tout ça pour ça. Donc en fait, tu t'indignes que d'autres non seulement fassent ce que tu fais mais qu'ils le fassent mieux en l'enrobant de bons sentiments ? La belle affaire. Tu revendiques explicitement le deux poids deux mesures, à condition qu'il aille dans ton sens, celui de ta tribu. Ton indignation vertueuse est purement intéressée, si on inverse les rôles, tu n'y trouveras rien à redire.

Ailleurs, il y a deux mois, l'armée américaine a bombardé un hôpital en Afghanistan faisant une trentaine de morts. Cela fit évidemment moins d'articles que les agressions sexuelles commises sur des Allemandes. Trente morts dans un hôpital. Tous les jours, l'armée saoudienne bombarde des civils dans l'indifférence générale, tous les jours l'armée israélienne assassine des civils palestiniens. Personne ne s'en émeut ou presque, et face à ceux qui le font, on suspecte l'indignation professionnelle. Tout ça est lié, n'en déplaise. Il s'agit de faire entrer de force dans la tête des gens que ces guerres sont les leurs, qu'ils sont obligés de les soutenir, que c'est un combat pour la civilisation contre la barbarie.

Or je vous le dis, réunissez des hommes ensemble dans des conditions dégradées et sauvages, en groupe ils agiront à l'identique. Ils verront leur individualité et leur sens moral se dissoudre dans une bestialité collective qui n'a rien à voir avec l'origine, la couleur de la peau ou la religion. Ne l'a-t-on pas vu récemment encore en Israël, phare de la civilisation, pointe du combat et de la résistance, quand des êtres supérieurement civilisés lynchent un malheureux qui n'avait rien dit, rien fait, rien demandé ?

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Je ne me rappelle pas avoir revendiqué explicitement le deux poids deux mesures. Ou alors tu penses peut-être que - pour reprendre ton exemple - des viols commis par des soldats français en Centrafrique ne me poseraient pas de problème ?

Deuxièmement, bien que je sois extrêmement flatté de l'attention que tu portes à mes propos (ma femme déconnecte généralement au bout de dix secondes), je ne vois pas en quoi cela invaliderait ce que je dis ici :

Ceux qui ont un problème, ce sont les grands donneur de leçons dans les médias, les féministes professionnels, ceux qui traquent les remarques sexistes, les micro-agressions, les stéréotypes dans les manuels scolaires, les blagues douteuses. Et qui, quand ils tombent face à face avec le machisme, le vrai, le sauvage, restent... muets.

de **Fatcap** le 11 Jan 2016, 18:03

DCP a écrit:
Rainier a écrit:
Marlaga a écrit: et plus de 300 plaintes à la police, tu parles encore de minorités et de faits isolés ?

On en est à 516 rien que pour Cologne...

http://actu.orange.fr/monde/violences-d ... hYtbx.html

Pour donner un ordre de grandeur à ceux qui parlent de cas isolés, l'Observatoire national contre l'islamophobie compte 226 actes anti-musulman pour 2013 dans toute la France.

516 plaintes à Cologne, dont 40 % pour des viols, le reste pour des blessures et vols. Cela serait intéressant de voir combien de plaintes sont déposées habituellement à Cologne au Nouvel-An, car j'imagine que les vols et les blessures existaient quand même les autres années.

Je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler d'incidents de cette ampleur, à Cologne ou ailleurs, en Allemagne. J'ai vécu un certain nombre d'années à Berlin, ma soeur également, nous pouvions prendre le métro à toute heure du jour et de la nuit, j'ai vécu plusieurs nuits du nouvel an, et dans mon entourage je n'ai jamais vu ou entendu parler d'événements de cette ampleur.

Tout ça pour dire que non, je n'ai pas de stats, mais quand je combine cette modeste expérience et l'énorme répercussion médiatique des derniers jours, on est dans une dimension tout à fait nouvelle.

Si tu veux parler des migrants, il faudrait déjà voir combien de ces faits sont imputables aux migrants, et les comparer au nombre de migrants présents sur le sol allemand, on parle de 1.1 mio accueillis en 2015....donc, même en comptant largement 1000 personnes impliquées dans les viols, pour un million de migrants (et encore, on ne compte pas ceux arrivées les années précédentes), on arrive à 1/1000 de cette population responsable de ces actes horribles. Est-ce que tous les migrants doivent en subir les conséquences ?

Je ne sais pas de quelles conséquences tu veux parler ; ce qui est par urgent, c'est d'appliquer des mesures de bon sens : n'autoriser l'entrée sur le territoire allemand qu'aux personnes pouvant justifier, au préalable, d'un statut de réfugié. Qu'on applique le droit, et rien d'autre.

de **Fatcap** le 11 Jan 2016, 18:05

DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html

Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?

C'est une façon de voir les choses.

Ce que je propose, DCP, c'est que si jamais dans le futur des skinheads allemands tabassaient un ou deux réfugiés, voire cinq ou six ; est-ce que j'aurais le droit de dire que "même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de skins tabassant en groupe des centaines de migrants" ? Si oui, on est sur la même longueur d'onde.

de **DCP** le 11 Jan 2016, 18:42

Fatcap a écrit:
DCP a écrit:Ah bin tiens, selon les chiffres officielles, on a maintenant plus de 600 plaintes pour l'Allemagne, dont 40 % pour des agressions sexuelles dont 2 viols.
http://www.rts.ch/info/monde/7400483-pl ... el-an.html

Même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de barbares violant en réunion des centaines de femmes, non ?

C'est une façon de voir les choses.

Ce que je propose, DCP, c'est que si jamais dans le futur des skinheads allemands tabassaient un ou deux réfugiés, voire cinq ou six ; est-ce que j'aurais le droit de dire que "même si ces faits sont graves, on est loin de hordes de skins tabassant en groupe des centaines de migrants" ? Si oui, on est sur la même longueur d'onde.

Si l'on annonçait au départ un passage à tabac de centaines de migrants qui se réduisent à 5 ou 6, tu pourrais le dire, sans problèmes pour ma part.
Je trouve seulement que certains se sont emballés, que les chiffres annoncés de centaines de viols se révèlent apparemment faux.

Tu sais à ce que cette affaire de Cologne me fait penser, dans la prise de conscience populaire et politique ? (Je ne compare pas les malheurs, on est bien d'accord).

A la photo de l'enfant de réfugiés mort sur une plage, cette photo avait marqué les esprits, suscité une vague de sympathies pour les réfugiés. Là, on a un événement qui a marqué les esprits également, mais, dans l'autre sens, en suscitant une vague de "désapprobation", "méfiance" (je ne trouve pas le terme exact) envers les réfugiés et qui va sûrement faire infléchir la politique allemande envers les réfugiés.

de **Silverwitch** le 11 Jan 2016, 18:50

Fatcap a écrit:J'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Je ne me rappelle pas avoir revendiqué explicitement le deux poids deux mesures.

Bien évidemment, tu le revendiques:

Fatcap a écrit:J'attache beaucoup plus d'importance à un village chrétien syrien qu'au sort de l'ensemble de la population turque, qui peut aller au diable en ce qui me concerne...

Je ne te ferai pas l'injure de l'écrire autrement, mais enfin, tu exprimes clairement et distinctement l'idée d'une hiérarchie. J'y reviens plus bas.

Fatcap a écrit: Ou alors tu penses peut-être que - pour reprendre ton exemple - des viols commis par des soldats français en Centrafrique ne me poseraient pas de problème ?

Si, certainement.

Fatcap a écrit: je ne vois pas en quoi cela invaliderait ce que je dis ici :
Ceux qui ont un problème, ce sont les grands donneur de leçons dans les médias, les féministes professionnels, ceux qui traquent les remarques sexistes, les micro-agressions, les stéréotypes dans les manuels scolaires, les blagues douteuses. Et qui, quand ils tombent face à face avec le machisme, le vrai, le sauvage, restent... muets.

Parce que tu fais exactement la même chose. Dans ta citation mise en exergue (tu me pardonneras cette insistance pas très amicale), tu établis volontairement une proposition similaire. Cette proposition me plonge dans un certain trouble, puisque tu revendiques le refus de tout universalisme. Ainsi seuls les Autres pourraient être pris en défaut, mais cela relativise d'autant ton indignation morale: en fait tout ce que tu peux sérieusement reprocher (si tu veux être cohérent) c'est le manque de cohérence ou l'hypocrisie de tes adversaires.

de **von Rauffenstein** le 11 Jan 2016, 19:19

La police a dit donc n'importe quoi avant que cela se réduise à deux viols et seulement à du harcèlement !... Ah la gestapo n'est plus ce qu'elle était !

de **Cortese** le 11 Jan 2016, 20:36

Fatcap a écrit:Je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler d'incidents de cette ampleur, à Cologne ou ailleurs, en Allemagne. J'ai vécu un certain nombre d'années à Berlin, ma soeur également, nous pouvions prendre le métro à toute heure du jour et de la nuit, j'ai vécu plusieurs nuits du nouvel an, et dans mon entourage je n'ai jamais vu ou entendu parler d'événements de cette ampleur.

Donc il faut en tirer une conclusion autre que ce qu'on a lu jusqu'ici : que c'est une action tout à fait nouvelle, exceptionnelle, visiblement concertée. Donc terroriste.
Un site d'information belge l'a fait avant moi. Il a évoqué DAESH. C'est une hypothèse à prendre sérieusement en considération, je trouve.