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de **Cortese** le 29 Déc 2015, 19:27

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'assimilation ça marche pas, BWT. Depuis que je suis en France (20 ans), 90% des arabes que je rencontre sont tellement assimilés que ça me met un peu mal à l'aise. Des fois je fais des blagues de connivence à la blédarde et je me ramasse des rateaux sévères, j'oublie que je parle à des Frrrançais.

de **iceman46** le 29 Déc 2015, 19:36

BWT a écrit:Les pompiers ne sont dépositaires d’aucune autorité régalienne (les pinailleurs diront qu’ils en ont un peu, mais merde aux pinailleurs) c’est pour cela que le peuple s’émeut toujours plus des agressions qu’ils peuvent subir, ce n’est pas bien compliqué à comprendre.
Et les pompiers corses sont majoritairement des locaux, ce qui n’est pas nécessairement le cas des gendarmes et les policiers qui sont vus comme des éléments de la métropole qui interfèrent dans les affaires de l’île. De même que l’immigration est perçue comme une conséquence de la politique immigrationniste de la France.

Ils veulent vivre selon leurs règles mais en gardant les avantages financiers que la France peut leur apporter. C’est l’équivalent d’un pays post-colonisation, en somme.

comme mayotte mais ce ne gene personne.

de **BWT** le 29 Déc 2015, 19:36

Cortese a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'assimilation ça marche pas, BWT. Depuis que je suis en France (20 ans), 90% des arabes que je rencontre sont tellement assimilés que ça me met un peu mal à l'aise. Des fois je fais des blagues de connivence à la blédarde et je me ramasse des rateaux sévères, j'oublie que je parle à des Frrrançais.

Ils ont été dépouillés de leur bagage culturel initial, d'ailleurs ils sont vu comme des français quand ils retournent au bled, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont assimilés à la culture française, puisqu'elle n'existe plus. Aujourd'hui être français, c'est gueuler contre les taxes et se plaindre de l'administration. L'attachement à la terre, l'esprit de Péguy ou la farce de Rabelais, tout cela a été abandonné depuis un bail. D'ailleurs il suffit de regarder les identitaires "français" pour voir que leur modèle culturel est soit völkisch à l'allemande, soit ségrégationniste à l'israélienne.

de **Ghinzani** le 29 Déc 2015, 19:46

iceman46 a écrit:
BWT a écrit:Les pompiers ne sont dépositaires d’aucune autorité régalienne (les pinailleurs diront qu’ils en ont un peu, mais merde aux pinailleurs) c’est pour cela que le peuple s’émeut toujours plus des agressions qu’ils peuvent subir, ce n’est pas bien compliqué à comprendre.
Et les pompiers corses sont majoritairement des locaux, ce qui n’est pas nécessairement le cas des gendarmes et les policiers qui sont vus comme des éléments de la métropole qui interfèrent dans les affaires de l’île. De même que l’immigration est perçue comme une conséquence de la politique immigrationniste de la France.

Ils veulent vivre selon leurs règles mais en gardant les avantages financiers que la France peut leur apporter. C’est l’équivalent d’un pays post-colonisation, en somme.

comme mayotte mais ce ne gene personne.

Es-tu déjà allé à Mayotte?

de **Seb** le 29 Déc 2015, 19:51

BWT a écrit:Les pompiers ne sont dépositaires d’aucune autorité régalienne (les pinailleurs diront qu’ils en ont un peu, mais merde aux pinailleurs) c’est pour cela que le peuple s’émeut toujours plus des agressions qu’ils peuvent subir, ce n’est pas bien compliqué à comprendre.

J'ai beau être libéral convaincu, je ne suis pas du tout d'accord. Un corps de pompier assure quotidiennement des missions régaliennes en vue d'assurer la protection de l'ensemble des citoyens.

de **BWT** le 29 Déc 2015, 19:53

Seb a écrit:
BWT a écrit:Les pompiers ne sont dépositaires d’aucune autorité régalienne (les pinailleurs diront qu’ils en ont un peu, mais merde aux pinailleurs) c’est pour cela que le peuple s’émeut toujours plus des agressions qu’ils peuvent subir, ce n’est pas bien compliqué à comprendre.

J'ai beau être libéral convaincu, je ne suis pas du tout d'accord. Un corps de pompier assure quotidiennement des missions régaliennes en vue d'assurer la protection de l'ensemble des citoyens.

C'est entendu, mais le policier a une image bien plus négative que le pompier, et le regard des citoyens est largement favorable aux pompiers.

de **Ghinzani** le 29 Déc 2015, 19:55

BWT a écrit:
Seb a écrit:
BWT a écrit:Les pompiers ne sont dépositaires d’aucune autorité régalienne (les pinailleurs diront qu’ils en ont un peu, mais merde aux pinailleurs) c’est pour cela que le peuple s’émeut toujours plus des agressions qu’ils peuvent subir, ce n’est pas bien compliqué à comprendre.

J'ai beau être libéral convaincu, je ne suis pas du tout d'accord. Un corps de pompier assure quotidiennement des missions régaliennes en vue d'assurer la protection de l'ensemble des citoyens.

C'est entendu, mais le policier a une image bien plus négative que le pompier, et le regard des citoyens est largement favorable aux pompiers.

A l'évidence, l'autorité du policier est plus marquée que celle du pompier....

de **Cortese** le 29 Déc 2015, 19:59

BWT a écrit:
Cortese a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'assimilation ça marche pas, BWT. Depuis que je suis en France (20 ans), 90% des arabes que je rencontre sont tellement assimilés que ça me met un peu mal à l'aise. Des fois je fais des blagues de connivence à la blédarde et je me ramasse des rateaux sévères, j'oublie que je parle à des Frrrançais.

Ils ont été dépouillés de leur bagage culturel initial, d'ailleurs ils sont vu comme des français quand ils retournent au bled, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont assimilés à la culture française, puisqu'elle n'existe plus. Aujourd'hui être français, c'est gueuler contre les taxes et se plaindre de l'administration. L'attachement à la terre, l'esprit de Péguy ou la farce de Rabelais, tout cela a été abandonné depuis un bail. D'ailleurs il suffit de regarder les identitaires "français" pour voir que leur modèle culturel est soit völkisch à l'allemande, soit ségrégationniste à l'israélienne.

Je crois que tu dramatises un peu quand même. J'ai une amie, Samia, fille d'ouvrier immigré et de femme au foyer analphabète, qui est prof de philo dans une banlieue. Elle est très pétrie de culture française. La dernière fois elle me parlait de son enthousiasme pour les oeuvres d'Octave Mirbeau. Bon il est vrai aussi que pour se faire respecter elle est experte en mangas (elle adore ça, c'est de son âge) et en... boxe (anglaise) !
Sinon l'état culturel des Français n'est ni meilleur ni pire que celui des Allemands, des Anglais ou des Américains (enfin meilleur là quand même je pense). Des gens "normaux" cultivés, je n'en ai trouvé que chez les originaires des ex pays communistes (Russes, Polonais). Quand on veut résister à la culture américaine on peut, mais c'est un projet politique.

de **Seb** le 29 Déc 2015, 20:04

BWT a écrit:C'est entendu, mais le policier a une image bien plus négative que le pompier, et le regard des citoyens est largement favorable aux pompiers.

Bien sûr, l'exercice d'une fonction et l'image qu'elle renvoie sont deux choses tout à fait différentes. Je vais t'avouer très honnêtement que, moi aussi, je ne réagis pas de la même manière lorsque j'ai affaire à un policier ou un pompier.

de **BWT** le 29 Déc 2015, 20:06

Cortese a écrit:
BWT a écrit:
Cortese a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'assimilation ça marche pas, BWT. Depuis que je suis en France (20 ans), 90% des arabes que je rencontre sont tellement assimilés que ça me met un peu mal à l'aise. Des fois je fais des blagues de connivence à la blédarde et je me ramasse des rateaux sévères, j'oublie que je parle à des Frrrançais.

Ils ont été dépouillés de leur bagage culturel initial, d'ailleurs ils sont vu comme des français quand ils retournent au bled, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont assimilés à la culture française, puisqu'elle n'existe plus. Aujourd'hui être français, c'est gueuler contre les taxes et se plaindre de l'administration. L'attachement à la terre, l'esprit de Péguy ou la farce de Rabelais, tout cela a été abandonné depuis un bail. D'ailleurs il suffit de regarder les identitaires "français" pour voir que leur modèle culturel est soit völkisch à l'allemande, soit ségrégationniste à l'israélienne.

Je crois que tu dramatises un peu quand même. J'ai une amie, Samia, fille d'ouvrier immigré et de femme au foyer analphabète, qui est prof de philo dans une banlieue. Elle est très pétrie de culture française. La dernière fois elle me parlait de son enthousiasme pour les oeuvres d'Octave Mirbeau. Bon il est vrai aussi que pour se faire respecter elle est experte en mangas (elle adore ça, c'est de son âge) et en... boxe (anglaise) !
Sinon l'état culturel des Français n'est ni meilleur ni pire que celui des Allemands, des Anglais ou des Américains (enfin meilleur là quand même je pense). Des gens "normaux" cultivés, je n'en ai trouvé que chez les originaires des ex pays communistes (Russes, Polonais). Quand on veut résister à la culture américaine on peut, mais c'est un projet politique.

C'est évident que la déculturation des peuples est globale, et je ne fais pas de la France une exception. Après, je peux moi aussi trouver des exceptions, mais je ne crois pas me tromper en disant que si les gens s'assimilent à une "culture" aujourd'hui, c'est à la sous-culture américaine, du black friday au burger king, bien plus qu'à Villon et Camus.

de **Silverwitch** le 29 Déc 2015, 20:13

BWT a écrit:Je dis « délire » car ça ne fonctionne pas. Cela fait des dizaines d’années que les « humanistes » s’acharnent et ça ne fonctionne pas. L’assimilation aujourd'hui, c’est vouloir dépouiller l’individu de la « culture » sur laquelle est structurée son identité pour lui substituer une autre « culture », largement artificielle. C’est une survivance de la IIIème République, République qui ne s’est pas vraiment distinguée par un respect exacerbé pour les cultures différentes de celle qu’elle prônait, c’est le moins que l’on puisse dire...

Non, tu confonds l'assimilation au sens historique (théorie politique historique) et l'assimilation comme principe d'intégration à la communauté nationale. La République française est libérale, elle repose sur la séparation entre l'espace public et l'espace privé, séparés par l'espace civil, point d'intersection entre le public et le privé. Au contraire du mécanisme identitaire qui assigne l'individu à un groupe ou à une identité communautaire, la France promeut un principe d'indifférence, le seul à même d'intégrer des individus qui ne se ressemblent pas à une même communauté politique.

Je ne te demanderai pas de développer la conception de la nature qui sous-tend ton analyse opposant culture naturelle et culture artificielle (sic)... Car enfin si la culture qui structure l'individu était entièrement hors de lui, le conflit que tu pointes n'existerait pas.

BWT a écrit:Il faut vraiment le faire exprès pour ne pas voir la différence entre un pompier et un policier: l’un est vu comme un sauveur qui n’a aucun moyen de réprimer les citoyens, l’autre est vu comme l’auxiliaire armé de l’Etat dans sa soif de taxation, un poseur de PV.

J'ai bien compris qu'un policier n'était pas la même chose qu'un pompier, mais ça n'était pas ce que je te demandais. Tu sembles ignorer la question symbolique, ce qui rend donc l'action incompréhensible. Je repose donc la question, qu'attaquent les délinquants quand ils ciblent les pompiers (et les policiers) ?

Renversons la question: pourquoi les excités haineux et racistes s'en prennent-ils à une salle de prière en réponse à l'attaque d'un camion de pompiers ? Que visent-ils, sinon une extériorité symbolique ?

BWT a écrit:Le rapport ? On crie à l'islamophobie quand une salle de prière clandestine est saccagée mais on se tait quand une Eglise est profanée. La hiérarchisation de l'information ne te pose pas de problèmes ?

Aucun. Ça fait des années et des années qu'un stratagème similaire est employé à l'égard des Palestiniens. Si tu parles de la situation palestinienne, on t'oppose immédiatement les guerres en Afrique selon une logique de comptabilité macabre, visant à signifier ton indignation morale à géométrie variable. Simplement la morale est mal placée. Ce n'est pas tant le nombre de morts qui importe que l'importance politique, historique (une entreprise coloniale pendant la décolonisation) et symbolique de l'injustice faite au Palestiniens contre laquelle je m'insurge. Je peux donc évidemment hiérarchiser les faits selon une vision orientée, je me fiche aussi bien des églises que des salles de prière, en revanche je ne place pas les uns et les autres faits sur le même plan.

de **Silverwitch** le 29 Déc 2015, 20:18

BWT a écrit:Ils ont été dépouillés de leur bagage culturel initial

Désolée d'interrompre, mais ça consiste en quoi un "bagage culturel initial" ?

de **BWT** le 29 Déc 2015, 20:20

Laisse-moi déchiffrer ton message initial avant d'enchaîner sur une autre digression.

de **Silverwitch** le 29 Déc 2015, 20:40

BWT a écrit:Laisse-moi déchiffrer ton message initial avant d'enchaîner sur une autre digression.

En fait, c'est toujours le même sujet. Tu méconnais ou plutôt tu ne distingues pas les cultures de l'usage partagé de la raison (ce qui permet une culture). Tu postules donc une construction politique naturalisée (fondée sur une nature humaine relativement immuable sur un plan anthropologique) à laquelle la théorie politique (ici l'assimilation comme concept) ferait violence (en essayant de machiniser l'Homme, d'où l'emploi par toi répété de la phrase: "ça ne fonctionne pas"). Or la politique comme art (et comme science) repose sur l'universalité de la raison. Je te renvoie à la démonstration qu'en fait Platon dans le Ménon: comment doubler la surface d'un carré. Il y a une réponse et elle peut être partagée par tous, sans rien ajouter ou retrancher à l'identité privée de l'un ou de l'autre.

En quelque sorte, tu es piégé par ta théorie. Tu postules la nostalgie d'une unité perdue tout en refusant le seul moyen qui permet de réactiver un monde commun. Ce n'est pas l'universalité politique qui machinise l'être humain, c'est l'enfermement identitaire dans les cultures qui prive de l'accès à l'universel, c'est-à-dire une culture qui élargit la vie humaine dans un monde commun où peuvent se rencontrer des individus qui ne ressemblent pas. Si tout est semblable, il n'y a pas de commun. Or la culture célèbre ce qui est unique sans s'y résoudre ou s'y dissoudre.

de **von Rauffenstein** le 29 Déc 2015, 21:02

D'après les informations que j'ai, ça défouraille aussi dans le sud de la Corse.

de **von Rauffenstein** le 29 Déc 2015, 21:16

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oh, Silverwitchi, tu te calmes ?

Je cause plus, je flingue.

Non je déconne, en fait je réagis plutôt comme ça:

baktag

de **BWT** le 30 Déc 2015, 00:45

Silverwitch a écrit:
BWT a écrit:Laisse-moi déchiffrer ton message initial avant d'enchaîner sur une autre digression.

En fait, c'est toujours le même sujet. Tu méconnais ou plutôt tu ne distingues pas les cultures de l'usage partagé de la raison (ce qui permet une culture). Tu postules donc une construction politique naturalisée (fondée sur une nature humaine relativement immuable sur un plan anthropologique) à laquelle la théorie politique (ici l'assimilation comme concept) ferait violence (en essayant de machiniser l'Homme, d'où l'emploi par toi répété de la phrase: "ça ne fonctionne pas"). Or la politique comme art (et comme science) repose sur l'universalité de la raison. Je te renvoie à la démonstration qu'en fait Platon dans le Ménon: comment doubler la surface d'un carré. Il y a une réponse et elle peut être partagée par tous, sans rien ajouter ou retrancher à l'identité privée de l'un ou de l'autre.

En quelque sorte, tu es piégé par ta théorie. Tu postules la nostalgie d'une unité perdue tout en refusant le seul moyen qui permet de réactiver un monde commun. Ce n'est pas l'universalité politique qui machinise l'être humain, c'est l'enfermement identitaire dans les cultures qui prive de l'accès à l'universel, c'est-à-dire une culture qui élargit la vie humaine dans un monde commun où peuvent se rencontrer des individus qui ne ressemblent pas. Si tout est semblable, il n'y a pas de commun. Or la culture célèbre ce qui est unique sans s'y résoudre ou s'y dissoudre.

Ne pas être de ton avis procède nécessairement d’une méconnaissance du sujet, je connais le refrain. Tu ne m’empêcheras pas de penser que sentir le besoin de définir un terme aussi largement compris que celui de « culture » relève déjà d'un condescendance inutile...
Tu peux pinailler, et longtemps, pour m’expliquer que je comprends mal chacun des mots que j’utilise pour m’exprimer, mais crois-moi, j’utilise le mot « culture » à dessein dans son acception commune : ce qui est acquis par opposition à ce qui innée, « la nature ».

Passé cette intro, on peut se demander ce qui constitue une culture, et ma réponse est simple : l’ensemble des us et coutumes transmis par les parents, par la tribu, par le peuple, par l’école etc. et qui constituent son idiosyncrasie.

Mais il arrive que les cultures se confrontent, et même si je ne crois pas du tout au prétendu choc des civilisation (ou plutôt, je n'y crois pas comme étant un phénomène naturel dans le monde moderne mais comme étant un phénomène largement sinon exclusivement orchestré par des gens qui y trouvent un intérêt) il arrive que des cultures s'entrechoquent. Et je prétends que les assimilationnistes n’ont pas un bagage d’us et coutumes assez dense pour contrer ce qui constitue la culture du marché, largement américaine : l’esprit de la France est mort depuis bien longtemps. Je prétends aussi que les communautaristes n’ont pas un bagage d’us et coutumes assez dense pour contrer cette même culture américaine.
Ce qui reste des uns et des autres, c’est un résidu, un dépôt culturel qui n’est que superficiel : les uns feront appel aux mânes de Barrès tout en mangeant McDo, les autres se réclameront d’une arabité ou d’une islamité qui ne se manifeste que par un sabir arabe de 100 mots…tout en mangeant McDo.

Et je n'ai pas de nostalgie pour l'unité perdue, j'ai une nostalgie sincère pour l'esprit qui animait les hommes autrefois et qu'on pouvait distinguer comme étant les hommes d'une patrie charnelle. Le monde commun n'est pas a réactiver, tu l'auras bientôt, mais tu auras avec l'homme commun, l’indifférencié, l’acculturé.

de **Marlaga** le 30 Déc 2015, 02:19

Silverwitch a écrit:
BWT a écrit:Le rapport ? On crie à l'islamophobie quand une salle de prière clandestine est saccagée mais on se tait quand une Eglise est profanée. La hiérarchisation de l'information ne te pose pas de problèmes ?

Aucun. Ça fait des années et des années qu'un stratagème similaire est employé à l'égard des Palestiniens.

J'en ai lu des conneries hors-sujet pour éviter de répondre à des questions gênantes mais cette réponse mérite une médaille dans le genre mauvaise foi. Affirmer fièrement une connerie aussi crasse en regardant de haut avec le nez encore marron de la merde dans laquelle il vient d'être mis par ton interlocuteur, c'est assez remarquable.

de **Ghinzani** le 30 Déc 2015, 08:14

Finalement on n'a le droit que d'être de l'avis de Silver.
Selon son affinité, elle changera juste la forme pour le faire savoir...

de **Sylphus** le 30 Déc 2015, 10:50

BWT a écrit:Je dis « délire » car ça ne fonctionne pas. Cela fait des dizaines d’années que les « humanistes » s’acharnent et ça ne fonctionne pas.

L'assimilation a été proscrite au milieu des années 70. C'est justement parce qu'on a remplacé l'assimilation par le culte des différences (pour répondre à une logique capitaliste) qu'on en est là. Cela étant, une politique d'assimilation ne peut fonctionner que si on définit le cadre culturel dans lequel on veut fondre un individu. Il est impossible d'assimiler un immigré dans une société multi-culturelle.

de **Silverwitch** le 30 Déc 2015, 12:31

BWT a écrit:Ne pas être de ton avis procède nécessairement d’une méconnaissance du sujet, je connais le refrain. Tu ne m’empêcheras pas de penser que sentir le besoin de définir un terme aussi largement compris que celui de « culture » relève déjà d'un condescendance inutile...

Vraiment ? Ça promet.

BWT a écrit:Tu peux pinailler, et longtemps, pour m’expliquer que je comprends mal chacun des mots que j’utilise pour m’exprimer, mais crois-moi, j’utilise le mot « culture » à dessein dans son acception commune : ce qui est acquis par opposition à ce qui innée, « la nature ».

Non. Je te cite (et je souligne):

vouloir dépouiller l’individu de la « culture » sur laquelle est structurée son identité pour lui substituer une autre « culture », largement artificielle.

Tu parles d'une culture artificielle (contradiction dans les termes selon ta définition ci-dessus), ergo tu postules une culture naturelle. D'ailleurs tu précises ton opposition en parlant d'abord d'une culture qui structure l'individu, postulant ainsi mais sans l'exprimer distinctement une culture intérieure (structurante) et une culture extérieure. Je t'invite donc à revoir ta définition, ou plutôt à la préciser. Et n'y vois pas une inutile pédanterie, mais au contraire une nécessité pour aiguiser ton point de vue.

BWT a écrit:Passé cette intro, on peut se demander ce qui constitue une culture, et ma réponse est simple : l’ensemble des us et coutumes transmis par les parents, par la tribu, par le peuple, par l’école etc. et qui constituent son idiosyncrasie.

Tu passes de la culture individuelle à la culture collective, sans établir de relation dialectique entre l'individu et la culture collective "structurante" à laquelle tu fais allusion (en la naturalisant). Résultat, sans vouloir te froisser, tu laisses de côté une problématique centrale faute de l'exprimer clairement: tu postules une définition de l'individu par son appartenance (j'emploie le terme à dessein) à une culture collective particulière, sans articuler cette définition par l'enracinement d'une relation à l'individualité de la culture qui distingue un individu d'un autre, signe de sa liberté. C'est une pensée organiciste et holiste. Ce qui n'est pas un gros mot conceptuel mais pose des difficultés insolubles à ton propos, voir plus bas.

BWT a écrit:Mais il arrive que les cultures se confrontent, et même si je ne crois pas du tout au prétendu choc des civilisation (ou plutôt, je n'y crois pas comme étant un phénomène naturel dans le monde moderne mais comme étant un phénomène largement sinon exclusivement orchestré par des gens qui y trouvent un intérêt) il arrive que des cultures s'entrechoquent. Et je prétends que les assimilationnistes n’ont pas un bagage d’us et coutumes assez dense pour contrer ce qui constitue la culture du marché, largement américaine : l’esprit de la France est mort depuis bien longtemps. Je prétends aussi que les communautaristes n’ont pas un bagage d’us et coutumes assez dense pour contrer cette même culture américaine.
Ce qui reste des uns et des autres, c’est un résidu, un dépôt culturel qui n’est que superficiel : les uns feront appel aux mânes de Barrès tout en mangeant McDo, les autres se réclameront d’une arabité ou d’une islamité qui ne se manifeste que par un sabir arabe de 100 mots…tout en mangeant McDo.

Tu ne distingues pas l'individu du collectif, le citoyen du Peuple, la culture individuelle de la culture collective, la culture des cultures singulières ou pour le dire plus techniquement, le processus d'intériorisation d'une source extérieure. De plus, si tu décris justement et très lucidement la situation des esprits sous l'emprise de l'américanisation du monde, tentés par un inopérant refuge identitaire, tu n'articules pas la thèse que tu laisses poindre en refusant de naturaliser la "confrontation des cultures". Or la confrontation des cultures (ou plus exactement la revendication identitaire) n'est pas liée à l'américanisation du monde, par principe, elle y préexiste.

- Qu'est-ce que la politique ? Un art architectonique qui structure les activités humaines.
- Que peut la politique ? Inventer des structures.

La politique d'intégration dans la communauté nationale de tous les individus qu'ils soient ou non nés Français, de parents français ou étrangers implique des structures publiques qui n'ont pas une vocation totalitaire. Car enfin, comment qualifier autrement une conception où la politique aurait un droit de regard sur tout. Comme le fait remarquer Aristote, est-ce à la politique de gouverner les dieux ?

On pourrait donc écrire que la politique c'est de l'art de structurer les activités d'hommes qui vivent ensemble sans se ressembler. Ergo, la politique repose sur le pari de la liberté. Si les sociétés produisaient une culture totale, il n'y aurait pas besoin de politique: chaque chose, chaque être humain serait naturellement à sa juste place. L'histoire de France a consisté à faire vivre ensemble des gens qui ne se ressemblaient pas: ils ne parlaient pas la même langue, se reconnaissaient dans des coutumes singulières et avaient à l'occasion une religion différente. Bref, ils n'étaient pas une nation parce qu'ils se reconnaissaient comme semblables, ils étaient une nation parce qu'ils étaient sujets du Roi. Le lien politique entre les hommes n'est pas d'abord un lien culturel, mais une relation à une souveraineté. C'est la souveraineté qui engendre l'État qui produit une homogénéisation structurelle, en inventant des structures politiques qui finissent par se confondre avec des structures sociales. Par extension, la relation politique si elle représente le pari de la liberté s'oppose au déterminisme qui assigne l'individu à ses origines. La République fait un autre pari, celui de la liberté mariée à la raison universelle.

Cette universalité de la raison permet la distinction entre les cultures et la culture. La raison ne se transmet pas, elle s'apprend, elle s'enseigne. Tu cites Péguy, Rabelais ou Barrès. Que permettent-ils sinon l'accès à l'universel ? Si tu n'avais pas lu, appris, compris et aimé Péguy ou Simone Weil, serais-tu la personne que tu es ? La personne que tu es grâce à la culture (en ce sens on parlera bien de culture générale en opposition aux cultures particularistes, liées à la tradition) affine ton sens critique et te conduit à interroger les préjugés. Il y a donc bien une différence essentielle entre la culture et les cultures.

Le rôle de l'activité politique n'est pas de transmettre des normes, des traditions, des valeurs comme autant de préjugés culturels, mais de créer des structures émancipatrices, sous condition de souveraineté, évidemment. On perd beaucoup de temps à parler de questions culturelles qui ne pourront être tranchées que si la France retrouve son indépendance, sa souveraineté. C'est un autre sujet dont on pourrait parler, mais contentons-nous de lier souveraineté et culture, culture dans le sens que rappelait Jacques Muglioni:

"Quand la sociologie n'avait pas encore décrété dans l'école l'interdiction de penser, on appelait culture cette distance favorisée par la lecture des plus grandes oeuvres et très propice à libérer le jugement. Le même mot sert aujourd'hui à désigner tout le contraire, à savoir l'adhésion non critique à la somme des préjugés entretenus par le milieu".

de **Silverwitch** le 30 Déc 2015, 12:33

Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:
BWT a écrit:Le rapport ? On crie à l'islamophobie quand une salle de prière clandestine est saccagée mais on se tait quand une Eglise est profanée. La hiérarchisation de l'information ne te pose pas de problèmes ?

Aucun. Ça fait des années et des années qu'un stratagème similaire est employé à l'égard des Palestiniens.

J'en ai lu des conneries hors-sujet pour éviter de répondre à des questions gênantes mais cette réponse mérite une médaille dans le genre mauvaise foi. Affirmer fièrement une connerie aussi crasse en regardant de haut avec le nez encore marron de la merde dans laquelle il vient d'être mis par ton interlocuteur, c'est assez remarquable.

La formule est élégante, seul l'argument y fait défaut.

de **Shoemaker** le 30 Déc 2015, 12:56

Il n'est plus insensé d'imaginer qu'un jour proche (je pensais que ça viendrait du FN, mais non, la SFIO veille au grain...), je serai peut-être contraint de prendre un billet sans retour pour Alger.
Mais on ne m'enlèvera pas ceci : Grâce à Silver, je ne partirai pas idiot.

de **Ouais_supère** le 30 Déc 2015, 13:03

Amen.
Nous sommes un peu meilleurs depuis qu'on la lit.

de **von Rauffenstein** le 30 Déc 2015, 13:04

A vrai dire, je ne vois pas trop le rapport. A moins d'un propos antisémite.

de **Ghinzani** le 30 Déc 2015, 14:25

Ouais_supère a écrit:Amen.
Nous sommes un peu meilleurs depuis qu'on la lit.

La coupe est pleine, je pense... Quant à la qualité du contenu...

de **Toma** le 30 Déc 2015, 16:37

Ouais_supère a écrit:Amen.
Nous sommes un peu meilleurs depuis qu'on la lit.

On ne "lit" pas Silverwitch, on s'abreuve de ses ecrits et on essaye de s'élever pour pouvoir un jour, qui sait, être à son niveau.

de **Ghinzani** le 30 Déc 2015, 17:08

Toma a écrit:
Ouais_supère a écrit:Amen.
Nous sommes un peu meilleurs depuis qu'on la lit.

On ne "lit" pas Silverwitch, on s'abreuve de ses ecrits et on essaye de s'élever pour pouvoir un jour, qui sait, être à son niveau.

Soupir....
Flattez-moi mon bon Blaise. 8-)

de **von Rauffenstein** le 30 Déc 2015, 18:18

Faut l'insulter en klingon. Ça l'excite.

de **DCP** le 30 Déc 2015, 18:41

Shoemaker a écrit:Il n'est plus insensé d'imaginer qu'un jour proche (je pensais que ça viendrait du FN, mais non, la SFIO veille au grain...), je serai peut-être contraint de prendre un billet sans retour pour Alger.
Mais on ne m'enlèvera pas ceci : Grâce à Silver, je ne partirai pas idiot.

Il n'y a pas d'accès à internet en Algérie ? :gratte:

de **Shoemaker** le 30 Déc 2015, 19:47

Si d'ici là, les USA ne lâchent pas leur bouledogue saoudien sur l'Algérie, ça devrait le faire.
(je rappelle que c'est le tout dernier pays "Arabe" de type non Sultanat-mafia, encore préservé du fameux et sinistre Printemps Arabe, le Liban ayant été détruit déjà 2 ou 3 fois.
Mais peut-être que "Spring is coming"

de **Rainier** le 30 Déc 2015, 19:53

Shoemaker a écrit:Si d'ici là, les USA ne lâchent pas leur bouledogue saoudien sur l'Algérie, ça devrait le faire.
(je rappelle que c'est le tout dernier pays "Arabe" de type non Sultanat-mafia, encore préservé du fameux et sinistre Printemps Arabe, le Liban ayant été détruit déjà 2 ou 3 fois.
Mais peut-être que "Spring is coming"

J'allais dire "Et le Maroc ?" quand je me suis dit que tu devais le ranger dans la catégorie "sultanat-mafia" ...
L'Algérie par contre ce n'est pas la mafia post FLN qui détient le pouvoir depuis 50 ans ?

de **Ghinzani** le 30 Déc 2015, 20:00

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Si d'ici là, les USA ne lâchent pas leur bouledogue saoudien sur l'Algérie, ça devrait le faire.
(je rappelle que c'est le tout dernier pays "Arabe" de type non Sultanat-mafia, encore préservé du fameux et sinistre Printemps Arabe, le Liban ayant été détruit déjà 2 ou 3 fois.
Mais peut-être que "Spring is coming"

J'allais dire "Et le Maroc ?" quand je me suis dit que tu devais le ranger dans la catégorie "sultanat-mafia" ...
L'Algérie par contre ce n'est pas la mafia post FLN qui détient le pouvoir depuis 50 ans ?

Mais ce n'est pas la même chose voyons...

de **Shoemaker** le 30 Déc 2015, 20:30

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Si d'ici là, les USA ne lâchent pas leur bouledogue saoudien sur l'Algérie, ça devrait le faire.
(je rappelle que c'est le tout dernier pays "Arabe" de type non Sultanat-mafia, encore préservé du fameux et sinistre Printemps Arabe, le Liban ayant été détruit déjà 2 ou 3 fois.
Mais peut-être que "Spring is coming"

J'allais dire "Et le Maroc ?" quand je me suis dit que tu devais le ranger dans la catégorie "sultanat-mafia" ...
L'Algérie par contre ce n'est pas la mafia post FLN qui détient le pouvoir depuis 50 ans ?

Oh, ce ne sont pas des tendres, les mecs du FLN, bien sûr, mais rien à voir avec les pseudo dynasties monarchiques Arabes, qui sont de véritables machins ultra archaïques, moyenâgeux, souvent intégristes si ce n'est totalement intégristes (la Saoudie etc)...
Le FLN n'a jamais été un système fermé, contrairement aux apparences. N'importe qui, même issu du prolétariat, et qui le désire vraiment, qui aime "l'ambiance politique locale", peut rentrer dedans et gravir les échelons de la hiérarchie. Puis, qu'on soit d'accord ou pas, il y a une démocratie de fait, qui fonctionne couçi-couça, qui essaye de se faire une route, dans la dure jungle qu'est actuellement le monde, et le monde Arabe en particulier, qui est de fait, sous une pression insupportable. Il y a une presse qui ne se gêne pas pour dire les pires choses, comme souvent dans les démocraties naissantes. Des partis, certes plus ou moins cons, mais quand tu vois l'UMP, le PS ou leurs homologues US... Le problème en Algérie, et c'est ce qui a fait que je suis parti un jour laissant là bas ma carrière, etc, c'est l'intégrisme, activé à fond par le wahhabisme et ses protecteurs (fallait que je sauve l'avenir de mes deux filles, dont la mère est Française par ailleurs). Le "système FLN" a fait tout son possible, pour résister, avec plus de 150 000 morts à la clé (alors que Mitterand conseillait de laisser le FIS prendre le pouvoir, merci le PS). Mais malgré cette première résistance, le danger est plus présent que jamais, actuellement.
Ce même système FLN va réaliser dans quelque mois, une grosse réforme de la Constitution, pour approfondir encore l'expérience démocratique. Mais ce n'est pas gagné, vu la pression intégriste. On verra. Chaque jour qui passe sans la chute totale, est un miracle !
Bien entendu, on peut toujours dire "mais fallait rester, pour résister". L'écrasante majorité de la société avait alors basculé dans une vision intégriste des choses (Cortese (qui risquait sa vie en tant que dessinateur de presse) ou moi, on était catalogué "Parti de la France" !). Et on était alors bien seuls, un peu comme "les derniers des Mohicans". Il y a eu une résistance militaire, de la part de l'armée et d'une partie du FLN. Mais ce fut une victoire à la Phyrus, vu la force actuelle de la propagande Saoudienne, plus puissante que jamais.
Bon, ce sont là des trucs que je te raconte en vrac. C'est bien entendu plus complexe, pour mieux comprendre l'origine des choses, le pourquoi et le comment...
Mais le système FLN, en tant que tel, aussi critiquable qu'il soit, au moins, à l'époque, n'a jamais obligé personne à embrasser la main du satrape au pouvoir, ni à n'a brader le pays à Wall Street. Mais ça sera dur, de tenir le coup.
Bref.......

de **Rainier** le 31 Déc 2015, 11:54

Shoemaker a écrit: (alors que Mitterand conseillait de laisser le FIS prendre le pouvoir, merci le PS).

Giscard aussi voulait que le FIS prit le pouvoir !

A propos de VGE, j'ai écouté une interview récente de lui sur une radio française.
Interview qui vaut son pesant de cacahuètes, ou il se glorifie en disant qu'à l'époque de De Gaulle président, c'était lui, Giscard, le maître absolu de la monnaie en France.

de **von Rauffenstein** le 31 Déc 2015, 15:55

Ce qui est à redouter, c'est quand les derniers chefs historiques du FLN auront cassé leur pipe... D'autant plus que Boutlef, très affaibli, a laissé les barbus progresser en Algérie pour assurer une paix civile fragile avant les évènements de 2011 que nous connaissons. Au dépens des "Barbouses" et la mise à l'écart de "Toufik". Mais comme en Tunisie, je pense que les structures "républicaines", tiendront. Je suis plus méfiant envers les Marocains, avec leur structure monarchique et leur propension à fiche le merdier. Les Moroccos sont des cons arrogants en plus. Cela m'a un peu surpris par rapport aux Algériens plutôt rigolards et distancier. Et comme m'a dit Cortie un jour, les Algériens sont des citoyens. les Morrocos des "sujets". Ils n'ont pas le même sens de la liberté et des combats que cela induit.

de **Shoemaker** le 31 Déc 2015, 16:10

Tu imagines bien de qui tiennent les Algériens ! :lol:

(ton analyse est très juste !

)

de **Shoemaker** le 31 Déc 2015, 16:12

Cette période est celle de tous les dangers...

En attendant, BONNE ANNEE A TOUS !!!!!!! Et une année 2016 plus sympa... Rêvons.

de **Bob Williams** le 01 Jan 2016, 13:42

Toma a écrit:
Ouais_supère a écrit:Amen.
Nous sommes un peu meilleurs depuis qu'on la lit.

On ne "lit" pas Silverwitch, on s'abreuve de ses ecrits et on essaye de s'élever pour pouvoir un jour, qui sait, être à son niveau.

de **von Rauffenstein** le 01 Jan 2016, 14:56

Nuls ces terros... :roll:

de **Marlaga** le 04 Jan 2016, 10:44

Tiens, un petit jeu pour Silverwitch, fan de Jean-Pierre Chevènement depuis toujours. Souvent, quand on a parlé ici des déchéances de nationalité, on m'a répondu qu'il était impossible de créer des apatrides. Pourtant, il en existe déjà et il y a même un passeport qui existe spécialement pour eux. Certains pays pratiquent la déchéance de la nationalité quitte à créer des apatrides comme l'Arabie Saoudite qui avait retiré la nationalité d'Oussama Ben Laden. La Syrie l'a fait aussi, la Birmanie également,...

Alors Silverwitch, que penses-tu de la déclaration de Chevènement à propos de la déchéance de nationalité pour les bi-nationaux :

Jean-Pierre Chevènement a écrit:Si on veut aller plus loin, il faut dire que y compris les Français nés en France peuvent être déchus de leur nationalité. Mais à ce moment-là, on fait des apatrides. À ce moment-là, il faut revoir les conventions internationales. Je demande qu'on y réfléchisse. Mais ça aurait un sens

Rien d'impossible en somme :-D