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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de Garion le 13 Juil 2015, 19:12
denim a écrit:en tous cas il serait très intéressant de savoir ce qu'a apporté l'UE et l'Euro depuis sa mise en place...pour les français.
en terme économique...sociale...et même politique étrangère.
car personnellement,bonjour les dégâts...j'y ai surtout vu une belle dégringolade de ce pays.
de Garion le 13 Juil 2015, 19:26
de Cortese le 13 Juil 2015, 19:31
de Garion le 13 Juil 2015, 19:52
Cortese a écrit:Ce qui m'étonne c'est que les commentateurs ne parlent pas de la crise de 2008. C'est pourtant là que ça a commencé, quand les banques privées ont fait faillite (à cause d'activités pour le moins douteuses) et que les Etats les ont subventionnées avec l'argent des contribuables européens au lieu de les nationaliser à 1€ symbolique. Pourquoi les banques ont elles le doit d'être sauvées et pas les gens mis sur la paille par une politique démente (Goldmann Sachs tout ça...) ? La socialisme c'est réservé aux banques ?
de Hugues le 13 Juil 2015, 19:54
Cortese a écrit:Ce qui m'étonne c'est que les commentateurs ne parlent pas de la crise de 2008. C'est pourtant là que ça a commencé, quand les banques privées ont fait faillite (à cause d'activités pour le moins douteuses) et que les Etats les ont subventionnées avec l'argent des contribuables européens au lieu de les nationaliser à 1€ symbolique. Pourquoi les banques ont elles le doit d'être sauvées et pas les gens mis sur la paille par une politique démente (Goldmann Sachs tout ça...) ? La socialisme c'est réservé aux banques ?
LeFigaro.fr a écrit:#Thisisacoup : Twitter s'enflamme et dénonce un «coup d'État» orchestré par l'Allemagne
Par lefigaro.fr
Mis à jour le 13/07/2015 à 15:50 Publié le 13/07/2015 à 14:41
L'expression lâchée sur le réseau social par un professeur de mathématiques espagnol, puis popularisée par le Nobel d'économie Paul Krugman, a été rapidement reprise à très large échelle au point de devenir le sujet le plus discuté de la nuit, notamment en Grèce et... en Allemagne.
La liste des réformes exigées de la Grèce par les autres pays de la zone euro pour pouvoir mettre en route les négociations sur un troisième plan de sauvetage a déclenché des réactions violentes contre l'Allemagne sur les réseaux sociaux.
#ThisIsACoup (C'est un coup d'Etat) était le deuxième hashtag sur Twitter dans le monde et le premier en Allemagne et en Grèce tandis que les chefs d'État et de gouvernement de la zone euro continuaient à discuter lundi matin pour convaincre le premier ministre grec Alexis Tsipras d'entreprendre des réformes douloureuses pour obtenir de nouveaux financements.
La proposition de création d'un fonds basé au Luxembourg dans lequel seraient placés 50 milliards d'euros d'actifs à privatiser et dont les produits serviraient directement à rembourser la dette grecque, sans passer par Athènes, a été particulièrement critiquée sur Internet. Le hashtag semble être apparu dimanche dans la soirée, lancé par un certain Sandro Maccarrone, qui se présente comme professeur de physique de Barcelone. «La proposition de l'Eurogroupe est un coup d'Etat déguisé contre le peuple grec. #ThisIsACoup.» En quelques heures, il avait été utilisé près de 200.000 fois.
L'affaire a pris de l'ampleur quand le mot-clé a été salué par le prix Nobel d'Économie Paul Krugman, sur son blog du [url]New York Times[/url]: «Les demandes de l'Eurogroupe sont folles. Le hashtag à la mode ThisIsACoup est tout à fait juste», écrit-il. «Cela va au-delà du sévère, vers l'envie de vengeance, la destruction totale de la souveraineté nationale et aucun espoir de soulagement.» «C'est conçu, on peut le supposer, pour être une proposition que la Grèce ne peut pas accepter, mais, même ainsi, c'est une trahison grotesque de tout ce que le projet européen était censé représenter», ajoute l'économiste.
Pablo Iglesias, le leader du parti anti-austérité Podemos en Espagne a lui aussi fait part de son indignation. «Tout notre soutien au peuple grec et à son gouvernement contre les mafieux», a-t-il tweeté.
Beaucoup d'internautes ont également relayé cette citation de John Adams, deuxième président des États-Unis: «Il y a deux moyens d'asservir un pays, par l'épée ou par la dette».
Certains sont allés jusqu'à faire un parallèle avec le passé nazi de l'Allemagne, évoquant une résurgence de l'impérialisme allemand dans ces conditions très dures imposées aux Grecs. Beaucoup d'images de drapeaux européens remplacés par des croix gammées et de photos rappelant l'invasion de la Grèce par l'Allemagne circulent également.
En début de matinée, le mot-dièse #TsiprasLeaveEUSummit avait pris le relais, engageant le premier ministre grec à quitter les négociations face à ces mesures jugées inacceptables.
Après l'annonce d'un accord, le hashtag a continué de fleurir sur la toile.
de Marlaga le 13 Juil 2015, 20:08
de Hugues le 13 Juil 2015, 20:11
de Hugues le 13 Juil 2015, 20:12
Marlaga a écrit:Je suis sûr que les allemands et les dirigeants européens sont très impressionnés par les scores des hashtags de Twitter. Vu l'importance qu'ils accordent aux votes des peuples, un hashtag twitter qui est populaire, ça doit les faire flipper. Ils se font dessus.
Ou alors, ils en ont rien à branler ?
de Shoemaker le 13 Juil 2015, 20:16
de Shoemaker le 13 Juil 2015, 20:18
de denim le 13 Juil 2015, 20:23
de Cortese le 13 Juil 2015, 21:09
Garion a écrit:Cortese a écrit:Ce qui m'étonne c'est que les commentateurs ne parlent pas de la crise de 2008. C'est pourtant là que ça a commencé, quand les banques privées ont fait faillite (à cause d'activités pour le moins douteuses) et que les Etats les ont subventionnées avec l'argent des contribuables européens au lieu de les nationaliser à 1€ symbolique. Pourquoi les banques ont elles le doit d'être sauvées et pas les gens mis sur la paille par une politique démente (Goldmann Sachs tout ça...) ? La socialisme c'est réservé aux banques ?
Si je ne m'abuse, elles n'ont pas été subventionnées, elles ont bénéficié de prêts qu'elles ont remboursé. Mais la Grèce, on les a déjà aidé sous certaines conditions qu'ils ont accepté mais pas rempli.
de Fatcap le 13 Juil 2015, 21:12
Garion a écrit:Fatcap a écrit:Mais ils ne nous entubent absolument pas. Entuber signifierait que cet argent a été prêté de bonne foi ; au contraire, nos dirigeants ont déversé de l'argent à un débiteur parfaitement insolvable.
La situation de la Grèce n'était pas pire que celles d'autres pays qui ont réussi à redresser la barre.
Garion a écrit: C'est facile de dire qu'ils étaient insolvables maintenant qu'ils le sont, mais à l'époque, ce n'était pas le cas, la situation aurait pu être redressée.
Garion a écrit:Quand tu vois qu'ils n'ont toujours pas réformé les retraites contrairement au reste de l'Europe, que maintenant pour payer ces retraites ils ont besoin d'emprunter à nouveau, et que certains des pays de l'Euro vont devoir payer pour ça alors qu'ils ont un système de retraite beaucoup moins avantageux pour la population, je me pose des questions.
Garion a écrit:Perso on ne m'a pas demandé mon avis, et je n'ai jamais été d'accord. Si j'en veux à quelqu'un, ce serait aux européistes qui depuis 5 ans ont brûlé mon cash sans jamais me demander la permission. Pas aux Grecs qui depuis le début ont été contraints.
Le principe de la démocratie, c'est de confier le pouvoir à des dirigeants, c'est ce qui a été fait, on n'a donc pas à demander ton avis, la population a élu qui elle voulait à la tête de l'Europe, et à chaque élection, elle a le pouvoir de le changer, c'est ça la démocratie.
Garion a écrit:Ah parce qu'en ce moment tu trouves qu'ils commercent correctement avec le reste de l'UE ?
Mieux que s'il y avait des sanctions.
.de Shoemaker le 13 Juil 2015, 21:13
de Fatcap le 13 Juil 2015, 21:19
Garion a écrit:Cortese a écrit:Ce qui m'étonne c'est que les commentateurs ne parlent pas de la crise de 2008. C'est pourtant là que ça a commencé, quand les banques privées ont fait faillite (à cause d'activités pour le moins douteuses) et que les Etats les ont subventionnées avec l'argent des contribuables européens au lieu de les nationaliser à 1€ symbolique. Pourquoi les banques ont elles le doit d'être sauvées et pas les gens mis sur la paille par une politique démente (Goldmann Sachs tout ça...) ? La socialisme c'est réservé aux banques ?
Si je ne m'abuse, elles n'ont pas été subventionnées, elles ont bénéficié de prêts qu'elles ont remboursé. Mais la Grèce, on les a déjà aidé sous certaines conditions qu'ils ont accepté mais pas rempli.
...de Hugues le 13 Juil 2015, 21:21
Garion a écrit:Mais la Grèce, on les a déjà aidé sous certaines conditions qu'ils ont accepté mais pas rempli.
de denim le 13 Juil 2015, 21:25
de Hugues le 13 Juil 2015, 21:29
denim a écrit:je veux bien continuer à vous préter mais à condition qu'il n'y ait plus d'état grec.
et c'est exactement ce qui est en train de se passer...l'UE n'est ni plus ni moins qu'une DICTATURE.
de Shoemaker le 13 Juil 2015, 21:30
de denim le 13 Juil 2015, 21:37
Hugues a écrit:denim a écrit:je veux bien continuer à vous préter mais à condition qu'il n'y ait plus d'état grec.
et c'est exactement ce qui est en train de se passer...l'UE n'est ni plus ni moins qu'une DICTATURE.
Mais une dictature pas seulement sur la Grèce...
Sur l'Europe entière... nous sommes au sein d'un totalitarisme qui ne dit pas son nom...
Quelque soit les gouvernement élus, c'est TINA. C'est une seule politique possible.
Jusqu'à ce qu'un pays ose un jour claquer la porte et déchirer un traité.
Hugues (Et encore, on essaiera de lui faire payer, comme à la Grèce ou la France de 81-83.. pour montrer par l'exemple que TINA)
de Shoemaker le 13 Juil 2015, 21:44
de denim le 13 Juil 2015, 22:09
de Seb le 13 Juil 2015, 23:24
Hugues a écrit:Mais puisque tu refuses de t'y intéresser, voici juste une petite comparaison:
Belgique: 11,2 millions d'habitants
Population active: 4,92 millions
Fonctionnaires: 880 000
Grèce: 11,03 millions d'habitants
Population active: 5,1 million
Fonctionnaires: 550 000
de Shoemaker le 14 Juil 2015, 00:50
La défaite de la Grèce, la défaite de l’Europe, par Romaric Godin
Les dirigeants de la zone euro ont imposé un accord aux conditions encore plus dures, presque punitif, aux Grecs. Mais la défaite d’Alexis Tsipras résonne comme une défaite pour toute la zone euro.
Jamais, dans le jargon européen, le terme de « compromis » n’aura semblé si peu adapté. « L’accord » atteint au petit matin du 13 juillet entre la Grèce et le reste de la zone euro a désormais des allures de déroute pour le gouvernement grec. Une déroute qui a un sens pour le reste de l’avenir de la zone euro.
Erreur stratégique
Avant d’en venir aux conséquences, il faut expliquer cette défaite d’Athènes. Le gouvernement grec avait accepté jeudi soir le plan des créanciers présenté le 26 juin. Un plan déjà extrêmement difficile à accepter pour la majorité parlementaire grecque. Cette dernière s’était d’ailleurs fissurée vendredi soir dans le vote à la Vouli, le parlement grec. Alexis Tsipras, le Premier ministre grec, pouvait cependant alors prétendre pouvoir arracher un accord sur la dette comme « compensation. » Malheureusement pour lui, les créanciers ont alors immédiatement compris le message : l’exécutif grec craignait davantage la sortie du pays de la zone euro que l’abandon de son propre programme. On aurait pu s’en douter dès le 22 juin lorsqu’Athènes avait déjà présenté un plan d’austérité. Mais le « non » au référendum avait été une contre-offensive qui, compte tenu du résultat, pouvait donner un mandat implicite au premier ministre pour réaliser le Grexit. Il n’en a pas jugé ainsi. En grande partie parce qu’il a commis l’erreur de ne pas le préparer.
La curée
Dès lors, la position grecque était extrêmement fragile. En effet, pour un petit pays aussi affaibli et endetté que la Grèce, la seule force dans les négociations était la menace de la sortie de la zone euro. Menace que, sans doute, il fallait éviter de mettre en oeuvre si c’était possible, mais qu’il fallait brandir assez sérieusement pour faire douter le camp d’en face. Dès lors que cette menace était levée, Athènes n’avait aucun moyen de pression. La position grecque s’était alors entièrement découverte. Et les créanciers ont pu, sans crainte d’une rupture, augmenter leurs exigences. Pour cela, le moyen était fort simple : il suffisait de menacer la Grèce d’une sortie de la zone euro. Comme cette dernière n’en voulait à aucun prix, il était simple de lui faire accepter d’autres conditions et d’annuler ainsi une partie des succès obtenus durant six mois de négociations, notamment le retour des « revues » de la troïka, l’instauration du travail du dimanche et la mise en place d’un fonds de 50 milliards d’euros issus des privatisations pour recapitaliser les banques, rembourser la dette et faire des investissements productifs. Et pour bien faire comprendre à la Grèce qu’elle devait filer droit cette semaine et voter les « réformes » souhaitées, le premier ministre néerlandais Mark Rutte a prévenu que le « Grexit n’était pas encore exclu. »
Quelques succès ?
Les créanciers ont donc tellement tourmenté Alexis Tsipras que ce dernier a pu présenter quelques concessions sur les exigences nouvelles de ce week-end comme des succès : l’absence de Grexit, le maintien du Fonds en Grèce (et non son transfert au Luxembourg comme l’Eurogroupe l’avait demandé) ainsi que le report d’un quart de son montant sur des investissements productifs (autant que la part réservée aux créanciers et moitié moins que celle réservée pour les banques). Mais son seul vrai succès est d’avoir obtenu l’ouverture d’une discussion sur un « reprofilage » de la dette, autrement dit sur un nouvel échéancier. Mais il faut se souvenir que ce plan va encore augmenter la dette et qu’un rééchelonnement risque simplement de « lisser » les effets de cette augmentation. Et, comme on a pu le constater, Athènes est tout sauf en position de force pour bien négocier ce rééchelonnement. Encore une fois, les créanciers – et Angela Merkel l’a confirmé explicitement – restent attachés au mythe de la viabilité de la dette publique grecque. Un mythe qui va continuer de coûter cher à la Grèce qui va ployer pendant des décennies sous le poids absurde de cette dette, la condamnant à une austérité sans fin et à la méfiance des investisseurs.
Prélude à la chute d’Alexis Tsipras ?
Alexis Tsipras va devoir désormais faire accepter ce plan à son parlement. Or, ce plan n’est rien d’autre qu’une négation explicite des deux votes grecs du 25 janvier et du 5 juillet. Les créanciers avaient pour but, d’emblée, d’obtenir l’annulation de fait de ces votes. Ils sont en passe de l’obtenir. Les parlementaires de Syriza ont désormais le choix entre provoquer une crise politique en désavouant Alexis Tsipras et adoptant un programme basé sur la sortie de la zone euro ou devenir un nouveau Pasok, un parti qui tente de « réduire l’impact » des mesures des créanciers sans avoir aucune certitude d’y parvenir. Face à un tel choix, Syriza pourrait se scinder, comblant les vœux des créanciers et de Jean-Claude Juncker qui souhaitait, en janvier, « revoir des têtes connues. » Car, avec de nouvelles élections, qui semblent désormais inévitables, les perdants des 25 janvier et 5 juillet pourraient profiter de cette division pour remporter le scrutin. Quoi qu’il en soit, si le Syriza « modéré » d’Alexis Tsipras l’emporte, sa capacité de résistance est désormais très faible. Le « danger politique » est écarté, comme le voulaient les dirigeants de la zone euro.
La victoire de Tsipras : un révélateur de la nature de la zone euro
Il est cependant un point sur lequel Alexis Tsipras a clairement gagné : il a mis à jour par ses six mois de résistance et ce déchaînement de « vengeance » comme le note ce lundi matin le quotidien britannique The Guardian en une, la nature de la zone euro. Ce lundi 13 juillet, on y voit plus clair sur ce qu’est la zone euro. A l’évidence, les gouvernants européens ont agi comme aucun Eurosceptique n’aurait pu l’espérer.
L’imposition de la logique allemande
D’abord, on a appris que l’euro n’était pas qu’une monnaie, mais aussi une politique économique particulière, fondée sur l’austérité. Le premier ministre grec avait fait le pari que l’on pouvait modifier la zone euro de l’intérieur et réaliser en son sein une autre politique économique. Preuve est désormais faite de l’impossibilité d’une telle ambition. Les créanciers ont clairement refusé une réorientation de la politique d’austérité budgétaire qui, pour un pays comme la Grèce, n’a réellement plus aucun sens aujourd’hui et l’empêche de se redresser. On a continué à imposer cette logique qui fonde la pensée économique conservatrice allemande : la réduction de la dette et la consolidation budgétaire ont la priorité sur une croissance économique qui ne peut être le fruit que « d’efforts douloureux » appelés « réformes. » Même dans un pays économiquement en ruine comme la Grèce qui a démontré empiriquement l’échec de cette logique. Si Alexis Tsipras a perdu son pari, il n’est pas le seul fautif. Les Etats européens comme la France et l’Italie le sont aussi, qui en validant les réformes engagées depuis 2011 dans la zone euro (Two-Pack, Six-Pack, MES, semestre européen, pacte budgétaire) ont assuré la prééminence de cette logique.
Français et Italiens ne peuvent donc pas s’étonner de la radicalisation de l’Allemagne et de ses alliés. Ils l’ont préparé par leur stratégie de concessions à Berlin, se trompant eux-mêmes sur leur capacité future de pouvoir ainsi « infléchir » la position allemande dans le futur.
Gouvernance économique aveugle
La gouvernance économique de la zone euro – jadis tant souhaitée par les gouvernements français – existe donc bel et bien, et ne souffre aucune exception, fût-elle la plus modérée. Aussi, qui veut la remettre en cause devient un adversaire de l’euro. La diabolisation de Syriza pendant six mois l’a prouvé. Ce parti n’a jamais voulu renverser l’ordre européen, le gouvernement grec a rapidement fait de larges concessions (que l’on songe à l’accord du 20 février). Mais sa demande d’une approche plus pragmatique dans le traitement du cas grec conduisait à une remise en cause de la vérité absolue de la logique “austéritaire” décrite plus haut. Il fallait donc frapper fort pour faire cesser à l’avenir toute velléité de remise en cause de l’ordre européen établi. Il y a dans cette Europe un air de « Sainte Alliance » de 1815, révélé désormais au grand jour. Comment autrement expliquer cet acharnement face à Athènes ce week-end, cette volonté de « vengeance » ? Alexis Tsipras avait cédé sur presque tout, mais ce n’était pas assez, il fallait frapper les esprits par une humiliation supplémentaire.
Identification entre euro et austérité
Le problème, c’est que, désormais, l’identification entre l’euro et l’austérité est totale. Le comportement des dirigeants de la zone euro avant et après le référendum pour faire du « non » aux mesures proposées un « non » à l’euro le prouvent aisément. La volonté explicite de durcir les conditions imposées à la Grèce pour rester dans la zone euro ce week-end enfonce le clou. Aujourd’hui, c’est bien la question de la « réforme de la zone euro » et de sa gouvernance qui est posée. C’est un cadeau magnifique fait en réalité aux Eurosceptiques qui auront beau jeu désormais de fustiger la faiblesse d’Alexis Tsipras et de faire de la sortie de la zone euro la condition sine qua non d’un changement, même modéré, de politique économique. Cette fin de semaine, une certaine idée, optimiste et positive, de la zone euro a perdu beaucoup de crédibilité.
Grexit ou pas, le précédent existe désormais
Du reste, ceux qui se réjouissent d’avoir sauvé l’intégrité de la zone euro se mentent à eux-mêmes. Pour la première fois, l’impensable a été pensé. L’irréversibilité de l’euro est morte au cours des deux dernières semaines. Grexit ou pas, la possibilité d’une sortie de la zone euro est désormais établie. La BCE l’a reconnue par la voix de deux membres de son directoire, Benoît Coeuré et Vitor Constancio, et l’Eurogroupe en a explicitement menacé la Grèce. Dès lors, la zone euro n’est plus un projet politique commun qui supposerait la prise en compte des aspirations de tous ses Etats membres par des compromis équilibrés. Elle est un lieu de domination des forts sur les faibles où le poids de ces derniers ne comptent pour rien. Et ceux qui ne se soumettent pas à la doctrine officielle sont sommés de rendre les armes ou de sortir. On accuse Alexis Tsipras d’avoir « menti » à son peuple en prétendant vouloir rééquilibrer la zone euro. C’est faux, car il ne connaissait pas alors la nature de la zone euro. Maintenant il sait, et les Européens aussi.
C’est la réalisation du projet « fédéral » de Wolfgang Schäuble : créer une zone euro plus centralisée autour d’un projet économique accepté par tous, ce qui suppose l’exclusion de ceux qui le remettent en cause. Angela Merkel s’est rallié à ce projet parce qu’elle a compris qu’Alexis Tsipras ne sortirait pas de lui-même. Elle a donc pensé pouvoir obtenir la discipline et l’intégrité de la zone euro. Mais elle se trompe, elle a ouvert une boîte de Pandore qui pourrait coûter cher à l’avenir au projet européen. De ce point de vue, peu importe que le Grexit n’ait pas eu lieu : sa menace suffit à modifier la nature de la zone euro.
La nature de l’euro
L’euro devait être une monnaie qui rapprochait les peuples. Ce devait être la monnaie de tous les Européens. Or, cette crise a prouvé qu’il n’en est rien. On sait que, désormais, on peut priver certains habitants de la zone euro de l’accès à leur propre monnaie. Et que cette privation est un moyen de pression sur eux. Il sera donc bien difficile de dire encore « l’euro, notre monnaie » : l’euro est la monnaie de la BCE qui la distribue sur des critères qui ne prennent pas en compte le bien-être des populations, mais sur des critères financiers dissimulant mal des objectifs politiques. L’euro est, ce matin, tout sauf un instrument d ‘intégration en Europe. En réalité, on le savait depuis la gestion de la crise de Chypre en 2013, qui, on le comprend maintenant, n’était pas un « accident. »
Le choc des démocraties réglé par le protectorat
La résistance d’Alexis Tsipras et l’accord obtenu mettent également à jour le déséquilibre des légitimités démocratiques. Longtemps, l’argument a été que les Grecs ne pouvaient pas imposer leurs choix démocratiques aux autres démocraties. Ceci était juste, à condition que ce soit réciproque.
Or, ce lundi 13 juillet, la démocratie grecque a été fragilisée et niée par ses « partenaires » européens. On a ouvertement rejeté le choix des Grecs et imposé à la place celui des autres gouvernements démocratiques. Le débat ne se tenait pas entre démocraties mais entre créanciers et débiteurs. Jamais la zone euro n’a voulu prendre au sérieux les choix grecs. Et toujours on a cherché à se débarrasser de ceux qui étaient issus de ces choix. Il est donc possible de faire d’un pays de la zone euro une forme moderne de protectorat financier. C’est là encore un dangereux cadeau fait aux Eurosceptiques qui auront beau jeu de venir se présenter en défenseurs de la souveraineté populaire et de la démocratie.
Plus d’intégration ?
François Hollande a promis « plus d’intégration » dans la zone euro les mois prochains. Ceci ressemble dangereusement à une fuite en avant. Angela Merkel a prouvé qu’elle avait choisi le camp de Wolfgang Schäuble, de concert avec la SPD. On ne peut donc que s’inquiéter de cette promesse de l’hôte de l’Elysée qui ne peut aller que dans le sens des erreurs commises. Enivrée par leurs victoires sur un peuple déjà à genoux, les dirigeants de la zone euro doivent prendre garde de ne pas aggraver encore un bilan qui, au final, est aussi négatif pour les vainqueurs que pour les vaincus.
de denim le 14 Juil 2015, 08:37
de Fatcap le 14 Juil 2015, 10:13
"absolument impossible, non-viable et toxique... le genre de propositions qu'onn présente à la partie adverse lorsqu'on ne souhaite pas d'accord.
Ce pays doit arrêter de repousser l'échéance, nous devons arrêter d'accepter des nouveaux prêts en prétendant avoir résolu le problème, quandd ce n'est pas le cas ; nous avons rendu notre dette encore moins soutenable, en acceptant des restrictions supplémentaires qui vont encore plus faire chuter l'économie ; et déplacer le fardeau sur les plus pauvres, créant une crise humanitaire".
Varoufakis dit que Schäuble fut "cohérent de bout en bout". "Son point de vue était : 'je refuse toute discussion au sujet du programme - il a été accepté par le précédent gouvernement, et nous ne pouvons permettre à une élection de changer quoi que ce soit'.
"A ce moment j'ai dit 'Eh bien peut-être qu'on ne devrait simplement plus organiser d'élections dans les pays endettés', et il n'y a pas eu de réponse. La seule interprétation que je puisse donner de ce point de vue serait 'Oui, ce serait une bonne idée, mais ce serait difficile. Donc soit vous signez en bas de la page, soit vous êtes out'."
"Ce n'est pas que cela fut agité. Il y eut un refus total d'engager la discussion. Total. Vous présentez une position sur laquelle vous avez vraiment travaillé, pour être sûr qu'elle est logiquement cohérente, and vous ne voyez que des regards vides en retour. C'est comme si vous n'aviez rien dit. Ce que vous dites est totalement indépendant de ce qu'ils répondent. Vous pourriez aussi bien avoir entonné l'hymne national suédois - vous auriez eu la même réponse".
“Si nous avions réussi à négocier un meilleur deal, cela les aurait anéanti politiquement ; ils auraient dû rendre des comptes à leurs électorat et leur expliquer pourquoi ils n'avaient pas réussi à négocier de même"
Quelques jours avant la démission dde Varoufakis le 6 juillet, [...] l'Eurogroupe publia un communiqué sans l'accord des Grecs. C'était aller contre les conventions de l'Eurozone [...] Varoufakis consultat des juristes de l'Eurogroupe - Djisselbloem pouvait-il exclure un état membre ? La réunion fut provisoirement interrompue. Après une série d'appels téléphoniques, un juriste se tourna vers lui et dit 'Eh bien, l'Eugrogroupe n'existe pas au titre de la loi, et aucun traité n'a créé ce groupe'.
"Donc", d'après Varoufakis, "nous avons un groupe non-existent qui a le pouvoir le plus absolu de régenter la vie des Européens. Il n'a de comptes à rendre à personne, n'ayant pas d'existence légale ; les réunions ne sont pas minutées, et sont secrètes. Aucun citoyen ne peut savoir ce qui se dit à l'intérieur... Ce sont des décisions presque de vie et de mort, et aucun membre ne rend de comptes à personne.”
de denim le 14 Juil 2015, 10:21
de denim le 14 Juil 2015, 10:47
de Hugues le 14 Juil 2015, 11:09
Shoemaker a écrit:Ne mourons pas idiots. Résumé de la situation par un esprit lucide
de Hugues le 14 Juil 2015, 12:04
Fatcap a écrit:C'est vraiment dommage que cette interview ne soit disponible qu'en anglais, car tout le monde devrait la lire. Yanis Varoufakis, interrogé par le New Statesman. Fascinant : http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece
de denim le 14 Juil 2015, 12:07
La dette publique de la Grèce est illégitime, et Athènes doit saisir les institutions internationales pour exiger qu'elle soit annulée.
Une commission spéciale du parlement grec a déjà préparé une analyse préliminaire du problème, a déclaré Dimitrios Patelis, de l'université technique de Crète, dans une interview accordée à RIA Novosti.
Les premières conclusions de ce groupe de travail font ressortir que la dette grecque serait "illégale, frauduleuse, injuste, honteuse et invivable", et que la responsabilité de la situation économique actuelle incomberait à ceux qui ont "prêté et emprunté déraisonnablement au pays pour des programmes de sauvetage". La dette provoquée par les règles imposées par la troïka des créanciers bafoue directement les droits fondamentaux de l'homme des habitants de la Grèce, stipule le rapport.
"En s'appuyant sur ce rapport, l’État souverain s'adresse aux organisations internationales, à l'Onu et déclare que la dette est illégitime, qu'elle s'est formée en violant les droits souverains de l’État. Il existe déjà des précédents d'annulation de telles dettes injustes, un tel mécanisme existe mais il faut de la volonté pour que le peuple soit informé et participe à tout le processus. Cela nécessite également des alliés internationaux qui pourraient soutenir les initiatives de la Grèce au sein des institutions mondiales. Mais le gouvernement d'Alexis Tsipras n'a pas suivi cette voie", déclare Dimitrios Patelis.
A la question de savoir si cela signifiait que la dette devait être reconnue comme mauvaise et ne pas être remboursée, le professeur a répondu: "Oui. C'est une dette illégale, criminelle, qui n'a pas été contractée au profit du peuple. Le peuple ignorait qui signait les accords, quelles étaient les dettes et pourquoi".
D'après lui, de tels précédents existaient déjà avant la Seconde Guerre mondiale. "En 1937, si je ne m'abuse, la Grèce a refusé la dette extérieure française et a soutenu le Commonwealth. L'Argentine avait utilisé le même procédé. En s'appuyant sur un rapport semblable au nôtre, le gouvernement de l’Équateur avait saisi l'Onu et les organismes compétents pour rejeter la dette, et elle avait été levée", explique-t-il.
Selon Dimitrios Patelis, la Grèce avait payé plus de 1.000 milliards d'euros pendant la période de pré-crise. "Si notre peuple a versé entre 1991 et 2009 l'équivalent de 1.028 milliards d'euros, à qui devons-nous encore de l'argent?", s'interroge-t-il.
Commentant la déclaration de l'ex-ministre des Finances Yanis Varoufakis, selon qui 90% des prêts obtenus par la Grèce ont servi aux banques, le professeur précise: "C'est exact, et la majorité absolue de cette somme est passée à côté de la Grèce, personne ne l'a vue. Cela servait à rembourser la dette. A refinancer et à recapitaliser les banques, ainsi qu'à payer les intérêts de la dette. Cet argent aurait pu nous permettre d'acheter la moitié du système bancaire européen".
Dimitrios Patelis explique que l'accord en cours de préparation avec les créanciers a pour finalité de vendre les biens publics grecs.
"La banque agricole grecque a été vendue à une banque française pour le prix de l'un des bâtiments de cette banque à Athènes, comme un site immobilier. Savez-vous quelle est la valeur marchande de ce bien?", dit-il.
Le professeur souligne que les créanciers attendent actuellement 52 milliards d'euros de la privatisation. "Ils exigent que nous vendions tout ce qui reste encore pour rembourser cette dette. Et on appelle cela le sauvetage. Le sauvetage de qui? C'est une véritable guerre. J'en parle souvent. Ce qui se passe dans le Donbass et à la périphérie de la zone euro fait partie d'un seul processus d'actions militaires. C'est ainsi que se comportent de telles structures en temps de crise et de guerre", conclut Dimitrios Patelis.
de denim le 14 Juil 2015, 12:08
de Shoemaker le 14 Juil 2015, 12:26
de Fatcap le 14 Juil 2015, 12:52
Hugues a écrit:Fatcap a écrit:C'est vraiment dommage que cette interview ne soit disponible qu'en anglais, car tout le monde devrait la lire. Yanis Varoufakis, interrogé par le New Statesman. Fascinant : http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece
Dans les révélations de Varoufakis qui bruissent aussi via d'autres medias et canaux, il y a aussi une explication de l'erreur stratégique grecque: Tsipras a douté qu'il avait le meilleur jeu (alors qu'il l'avait ! ).
Le fait que comme je l'avais écrit, les dirigeants européens, craignaient par dessus tout une sortie de l'euro de la Grèce..
Par conséquent, comme je l'avais écrit, là encore, la stratégie la meilleure pour la Grèce (et celle qui a été appliquée jusqu'au départ de Varoufakis) était donc d'aller le plus loin possible dans la réalisation de cette sortie de l'euro pour ou bien imposer les conditions les plus favorables aux créanciers, ou bien en cas d'échec vraiment sortir de l'euro (sortie qui serait de toute façon bien plus favorable que les plans subis jusque là et qu'un mauvais accord)
Varoufakis envisageait donc que le lendemain du référendum, la Grèce annonce qu'elle paierait "en attendant la résolution de la crise" ses fonctionnaires, comme ses factures avec des reconnaissances de dette (je sais pas pourquoi on aime bien l'angliscisme suivant) des "I owe you".
Ce qui était un début d'introduction d'une nouvelle monnaie finalement..
Ca aurait fait très peur aux dirigeants européens, puisque selon la loi de Gresham, la mauvaise monnaie chasse la bonne... (si on peut appeler l'Euro une "bonne" monnaie)
En effet la plus sûre est thésaurisée, la moins sûre est celle qu'on ose utiliser pour les échanges.. et finalement la plus sûre se fait de plus en plus rare dans les flux de liquidités.
Pour ouvrir une parenthèse, c'est d'ailleurs déjà ce qui se passait depuis deux semaines depuis que la BCE fait illégalement pression sur le peuple et gouvernement grec en:
- faisant d'abord courir des bruits d'une raréfaction de la liquidité afin de déclencher le mouvement de thésaurisation
- puis effectivement en raréfiant la liquidité
A ce propos et pour fermer la parenthèse, j'aurais apprécié (et pourquoi n'ont-ils pas osé aller jusque là, au lieu d'envisager des "I owe you") que la Banque de Grèce fasse imprimer et mette en circulation des Euros sans l'accord de la BCE. Après tout, les billets de la Banque de Grèce sont des Euros totalement identiques (au code de l'imprimeur près.. mais à la limite, la Grèce n'avait qu'à contrefaire le code d'un autre pays)à ceux des autres banques nationales des membres de la zone euro. De préférence sans communiquer exactement le nombre de billets mis en circulation.
Cela aurait eu un effet encore plus fort que l'introduction de "I owe you" et aurait destabilisé quelques jours ou semaines la monnaie européenne du fait de la dilution incontrolée de la monnaie..
Fin de la parenthèse donc.
Mais Tsipras dans la nuit de dimanche à lundi s'est mis à redouter cette stratégie (pourtant la bonne) d'une réalisation le plus loin possible, jusqu'à un bon accord, d'une sortie de la Grèce de l'euro.
C'est pour cela que Varoufakis démissionne le lundi matin, et non pour une question de meilleurs rapports personnels avec les créanciers.
Dès lors tout est perdu: le premier qui dévoile son jeu, le premier qui dévoile jusqu'où il est prêt à ne pas aller a perdu... Tsipras a montré le premier, entre lui et ses "partenaires", qu'il craignait la sortie de l'euro, alors qu'il n'avait pourtant rien à craindre (les conséquences d'une sortie de l'Euro était beaucoup plus bénéfiques à la Grèce qu'à l'Union Européenne, puisque ça aurait déclenché des doutes des marchés financiers sur le maintien d'autres pays ["ils sont prêts à la sortie d'un état ? qui dit pas un autre?"] )
A partir du moment où il a dévoilé sa faiblesse, ils l'ont exploité jusqu'à lui faire manger non seulement son chapeau, mais ses vêtements avec..
En résumé, Varoufakis aurait certainement pu emmener la Grèce vers un meilleur avenir quel qu'il soit (dans l'Euro ou hors de l'Euro), mais Tsipras a douté et ça n'est pas arrivé.
Hugues
de Shoemaker le 14 Juil 2015, 12:57
de denim le 14 Juil 2015, 13:07
de denim le 14 Juil 2015, 13:18
Garion a écrit:denim a écrit:en tous cas il serait très intéressant de savoir ce qu'a apporté l'UE et l'Euro depuis sa mise en place...pour les français.
en terme économique...sociale...et même politique étrangère.
car personnellement,bonjour les dégâts...j'y ai surtout vu une belle dégringolade de ce pays.
Ca aurait peut-être été bien pire, qui sait...
de Fatcap le 14 Juil 2015, 13:42
Shoemaker a écrit:JAMAIS les USA ne permettraient un rapprochement Chine Russie Grèce. C'est... inconcevable.
Quand tu vois les tornades qu'ils déchaînent pour l'Ukraine, je n'ose même pas imaginer ce que ça serait pour une petite colonie comme la Grèce qu'ils considèrent comme naturellement leur.
de Shoemaker le 14 Juil 2015, 14:42
de denim le 14 Juil 2015, 14:45
de Fatcap le 14 Juil 2015, 15:04
Shoemaker a écrit:Et c'est qui les plus malins, dans l'histoire ? Les Anglais ! Eux, ils ont bien compris dès le début qu'il ne fallait surtout pas mettre un ongle dans ce piège à cons absolu !
Toujours voir ce que les Anglais font, avant de décider.
Après vous, Messieurs les Anglais !
Tu savais que la Bank of England fait partie du Board de la BCE, bien que la Grande-Bretagne ne soit pas dans l'euro ? C'est ça que j'adore chez nos copains British. Ils mettent leur nez partout sans jamais se lier à quoi que ce soit !Utilisateurs parcourant ce forum: Majestic-12 [Bot] et 1 invité
