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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de Damien le 07 Juil 2015, 17:55
Rainier a écrit:Hugues a écrit:
Hugues
Instructif
Mais ce qui aurait été encore plus intéressant c'est de comparer la progression du PIB avec celle d'un autre pays à l'économie proche pendant la même période.
Parce que 2002, c'était quand même le plus fort de la crise pour (presque) tout le Monde.
de denim le 07 Juil 2015, 19:13
de denim le 07 Juil 2015, 19:19
de Seb le 07 Juil 2015, 20:26
Maverick a écrit:Si il a décidé de prêter cet argent au lieu d'en faire autre chose, c'est qu'il pensait que ça lui rapporterait plus. Il a joué, il a perdu.
Maverick a écrit:Encore faut-il justifier qu'on ne peut plus payer. Et c'est le cas là puisque les caisses de la Grèce sont vides.
de porcaro77 le 08 Juil 2015, 09:17
de Hugues le 08 Juil 2015, 10:01
de Fatcap le 08 Juil 2015, 10:44
Seb a écrit:Fatcap a écrit:La Grèce a engagé des réformes structurelles. Pas forcément beaucoup, ni de façon très efficace, mais dire qu'ils n'ont pas fait d'effort est un mensonge et une insulte. Tu as vu les chiffres de 2014, le déficit grec cette année-là était inférieur à celui de l'Irlande, de l'Espagne et du Portugal, présentés comme des élèves modèles.
Des réformes bien insuffisantes en regard de sa situation. Moi aussi, j'ai quelques relais en Grèce. Et pas nécessairement des notables ou des privilégiés. Et quand tu les entends, tu te rends compte de la forme que peuvent prendre les abus. Il ne s'agit pas de tailler bêtement dans les dépenses publiques pour afficher un déficit racoleur. C'est bien de réformes structurelles dont ce pays a besoin. Je trouve par exemple assez ahurissant de les voir hésiter à implémenter certaines choses qu'ils disent inacceptables alors qu'elles sont la norme chez une bonne partie de leurs créanciers.
Moi je trouve un peu facile de s'asseoir sur la dette grecque comme si de rien n'était. Moi je ne cherche pas à incriminer un gouverment en particulier, mais la politique appliquée pendant ces dernières décennies qui contribue à ce qu'aujourd'hui, quasi mille euros de créances grecques pèsent sur chaque citoyen belge.
de Fatcap le 08 Juil 2015, 10:49
Hugues a écrit:Applaudissements nourris pour Tsipras à son entrée au pseudo parlement avec aussi des panneaux no.
Martin Schulz après avoir feint le sourire il y a une heure pour la photo, fait la gueule.
Hugues
de Shoemaker le 08 Juil 2015, 12:48
de Nuvo le 08 Juil 2015, 14:16
Shoemaker a écrit:Une chose semble claire : les intégristes européistes ne veulent impérativement pas d'une chose : Que la Grèce sorte de l'Euro, et que, bon an mal an, elle réussisse à se rétablir (l'ado qui devient adulte et finit par se prendre en charge après s'être pris 10000 claques dans la tronche).
Ca, Junker et Cie n'en veulent pas. Exemple désastreux et contagieux.
de Shoemaker le 08 Juil 2015, 14:27
de Rainier le 08 Juil 2015, 16:03
Shoemaker a écrit:Les choses sont horriblement floues.
Une chose semble claire : les intégristes européistes ne veulent impérativement pas d'une chose : Que la Grèce sorte de l'Euro, et que, bon an mal an, elle réussisse à se rétablir (l'ado qui devient adulte et finit par se prendre en charge après s'être pris 10000 claques dans la tronche).
Ca, Junker et Cie n'en veulent pas. Exemple désastreux et contagieux.
Donc, soit la Grèce sort et subira une attaque en règle.
Soit elle reste, et ça sera l'histoire d'un beau gâchis.
Encore que, il en restera quelque chose, j'espère, pour la prochaine alerte.
de Nuvo le 08 Juil 2015, 16:10
Rainier a écrit:
Il y a une autre chose qui semble claire : c'est qu'on va payer !
Je ne fais aucun reproche à la population grecque qui a voté avec bon sens, mais les contribuables (impots et TVA), les épargnants (livret A va encore baisser, bourse en chute), les retraités, les fonctionnaires, bref toute la population française (et des autres pays) va devoir payer.
En échange, les Grecs pourraient nous filer une semaine par an de vacances gratuites dans leur beau pays !
de Rainier le 08 Juil 2015, 16:55
de Fatcap le 08 Juil 2015, 16:55
Rainier a écrit:Encore que, il en restera quelque chose, j'espère, pour la prochaine alerte.
de Rainier le 08 Juil 2015, 17:22
de Silverwitch le 08 Juil 2015, 17:24
Rainier a écrit:Il y a une autre chose qui semble claire : c'est qu'on va payer !
Rainier a écrit:Je ne fais aucun reproche à la population grecque qui a voté avec bon sens, mais les contribuables (impots et TVA), les épargnants (livret A va encore baisser, bourse en chute), les retraités, les fonctionnaires, bref toute la population française (et des autres pays) va devoir payer.
En échange, les Grecs pourraient nous filer une semaine par an de vacances gratuites dans leur beau pays !
de Rainier le 08 Juil 2015, 17:37
Silverwitch a écrit:un éventuel défaut grec, dont le coût serait infime, en gros celui des intérêts, quelques centaines de millions...
de Silverwitch le 08 Juil 2015, 17:52
Rainier a écrit:Si la Grèce fait défaut, c'est à dire si sa dette est annulée, on ne payerait donc que le coût des intérêts ?
Rainier a écrit:L'Etat ? c'est à dire nous.
Rainier a écrit:J'avais compris à une époque que la France empruntait à un taux T1 et qu'elle prêtait à la Grèce à un taux T2 plus avantageux pour les Grecs que le taux T3 auquel leur notation A-- leur donnait droit. La France prenant la part du risque pour sa pomme.
Rainier a écrit:Et si la Grèce fait défaut, il nous faudra bien rembourser à qui nous avons emprunté.
de Hugues le 08 Juil 2015, 18:01
Silverwitch a écrit:
Bah non. On remboursera en empruntant, comme à chaque fois. Le coût réel est celui des intérêts. Si tu préfères, nous avons déjà payé. Mais nous avons payé pour reprendre les créances privées des banques françaises. Donc arrêtons de dire que les Français payent pour la Grèce, la France a repris la dette privée des banques françaises, et les Grecs payent la France.
de Fatcap le 08 Juil 2015, 18:17
Silverwitch a écrit:Bah non. On remboursera en empruntant, comme à chaque fois. Le coût réel est celui des intérêts. Si tu préfères, nous avons déjà payé. Mais nous avons payé pour reprendre les créances privées des banques françaises. Donc arrêtons de dire que les Français payent pour la Grèce, la France a repris la dette privée des banques françaises, et les Grecs payent la France.
de Seb le 08 Juil 2015, 18:47
Fatcap a écrit:Tant que tu (enfin plutôt la troika) continueras à éviter le sujet du volume de la dette, la situation ne pourra pas avancer. Aujourd'hui, la dette de la Grèce n'est pas tenable et est irremboursable. Arrêtons de pinailler sur des détails. On peut discuter jusqu'à demain matin d'impressions glanées sur le terrain, moi je suis plutôt pour regarder les chiffres.
de Seb le 08 Juil 2015, 18:50
Hugues a écrit:Applaudissements nourris pour Tsipras à son entrée au pseudo parlement avec aussi des panneaux no.
de Silverwitch le 08 Juil 2015, 18:55
Seb a écrit:Une dette, ça se gère. Je sais que certains ici pensent que ça s'oublie. Mais pour moi, ça se gère.
de Seb le 08 Juil 2015, 19:03
de denim le 08 Juil 2015, 19:07
de Seb le 08 Juil 2015, 19:10
de Silverwitch le 08 Juil 2015, 19:13
Seb a écrit:Comparer une dette dans l'absolu n'a que peu d'intérêt.
Seb a écrit: Et pour la mesurer à quelque chose d'objectif, je n'ai (on n'a ?) encore rien trouvé de mieux que le PIB
Seb a écrit:Maintenant, si la démonstration te pose un souci, rien n'empêche de le calculer fictivement sur base d'une valeur actualisée du PIB de l'époque, même si je ne vois pas ce que cela apporterait réellement. Mais tu auras grosso modo les mêmes conclusions pour ces trois pays tant l'évolution de leur PIB est comparable (de nouveau, en proportion plutôt qu'en chiffres bruts). La seule différence se marquera en Grèce ces quelques dernières années.
de Seb le 08 Juil 2015, 19:30
Silverwitch a écrit:Bah si, puisque c'est ce que tu fais pour la Grèce, en parlant de la dette, en général. Or ça n'a d'intérêt que si l'on regarde un contexte, que l'on rapproche l'évolution de l'endettement de la croissance du PIB.
Silverwitch a écrit:Ça n'a rien d'objectif, c'est une convention: on compare un stock et un flux.
Silverwitch a écrit:Il serait donc temps d'apprécier la hausse du taux d'endettement public grec à l'aune de la baisse incroyable du PIB grec. Comparer comme tu le fais la Belgique et la Grèce, dont le PIB a fondu de 25% en cinq ans est pour le moins malheureux. Pour faire baisser le ratio d'endettement, il faut de la croissance, c'est mécanique. En attendant, le ratio de la dette augmente, et notamment en raison des taux d'usure imposés à la Grèce au début de la crise.
Un peu comme si tu ne comprenais pas pourquoi le taux d'endettement de la Belgique a grimpé de vingt points depuis 2007. Sur cette période, le PIB de la Belgique a progressé d'au moins 3%. Et malgré ça, le taux augmente de 20%. Avec une récession de 25%, en raison d'une politique d'austérité criminelle imposée par les créanciers, comment pourrait-il en aller autrement pour la Grèce ?
de Silverwitch le 08 Juil 2015, 19:37
Seb a écrit:Suppose une augmentation du PIB identique aux autres pays ces dernières années en Grèce et refais ton calcul. Tu verras bien que la dette a proportionnellement plus augmenté là-bas que dans les exemples cités.
Seb a écrit:On compare la hauteur de cette dette avec ce que les agents économiques d'un pays produisent sur un an, ça me parait plutôt objectif comme indicateur pour effectuer une comparaison d'un pays à l'autre.
Seb a écrit:A nouveau, comme Fatcap, tu considères certaines choses comme systémiques. La politique d'austérité, elle s'est imposée parce que la dette était déjà hors de contrôle. Alors oui, les taux auxquels emprunte la Grèce sont incroyablement plus élevés qu'ailleurs mais elle en est doublement responsable: parce qu'elle n'a jamais résolu son problème de dette et que, par effet boule de neige, elle s'est vue contrainte d'adopter des mesures d'austérité qui ont contribué à ce que ses taux d'intérêts explosent.
de Seb le 08 Juil 2015, 19:58
de Fatcap le 08 Juil 2015, 20:14
Seb a écrit:Ca fait vingt ans que la dette grecque ne cesse d'augmenter dans l'absolu. En 1995, elle était presque trois fois inférieure à celle de la Belgique. Et pourtant, là où la Belgique maintient sa dette sous contrôle jusqu'au moment de la crise financière, la dette grecque ne fait qu'augmenter, de manière étonnamment linéaire et presque mécanique, jusqu'à quasi égaler la nôtre. Ce n'est qu'en 2012 que la dette grecque a pour la première fois baissé. Alors oui, l'effort est probablement plus intense aujourd'hui mais il ne cache pas des décennies de gestion très hasardeuse et aléatoire.
?de Silverwitch le 08 Juil 2015, 20:18
Seb a écrit:Ca fait vingt ans que la dette grecque ne cesse d'augmenter dans l'absolu. En 1995, elle était presque trois fois inférieure à celle de la Belgique. Et pourtant, là où la Belgique maintient sa dette sous contrôle jusqu'au moment de la crise financière, la dette grecque ne fait qu'augmenter, de manière étonnamment linéaire et presque mécanique, jusqu'à quasi égaler la nôtre. Ce n'est qu'en 2012 que la dette grecque a pour la première fois baissé. Alors oui, l'effort est probablement plus intense aujourd'hui mais il ne cache pas vingt ans de gestion très hasardeuse et aléatoire.
de Shoemaker le 09 Juil 2015, 00:08
de Nuvo le 09 Juil 2015, 11:00
Shoemaker a écrit:Frédéric Lordon, carrément déchaîné ! Il tire au Tomahawk version S400 dopé à l'uranium enrichi !
http://blog.mondediplo.net/2015-07-07-L ... une-epoque
de Nuvo le 09 Juil 2015, 11:43
de denim le 09 Juil 2015, 17:54
de denim le 09 Juil 2015, 17:56
Nuvo a écrit:Shoemaker a écrit:Frédéric Lordon, carrément déchaîné ! Il tire au Tomahawk version S400 dopé à l'uranium enrichi !
http://blog.mondediplo.net/2015-07-07-L ... une-epoque
J'aime ce passage :
Quitte à être du mauvais côté de la domination, il faut regretter qu’il n’y ait pas plus de cyniques. Eux au moins réfléchissent et ne se racontent pas d’histoires — ni à nous. On leur doit l’estime d’une forme d’intelligence. Mais quand les cyniques manquent ce sont les imbéciles qui prolifèrent. Le néolibéralisme aura été leur triomphe : ils ont été partout. Et d’abord au sommet. Une génération d’hommes politiques non-politiques. Le pouvoir à une génération d’imbéciles, incapables de penser, et bien sûr de faire de la politique. Le gouvernement par les ratios est le seul horizon de leur politique. On comprend mieux le fétichisme numérologique qui s’est emparé de toute la construction européenne sous leur conduite éclairée : 3 % [3], 60 %, 2 %. Voilà le résumé de « l’Europe ». On comprend que ces gens soient réduits à la perplexité d’une poule devant un démonte-pneu quand survient quelque chose de vraiment politique — un référendum par exemple. La perplexité et la panique en fait : la résurgence des forces déniées est un insupportable retour du refoulé. Qu’il y ait des passions politiques, que la politique soit affaire de passions, cela n’était pas prévu dans le tableur à ratios. Aussi observent-ils, interdits, les événements vraiment politiques : la quasi-sécession écossaise, les menaces équivalentes de la Flandre ou de la Catalogne — le sursaut grec, évidemment. Le choc de l’étrangeté est d’ailleurs tellement violent qu’ils s’efforcent spontanément de le recouvrir. Comme la guerre de Troie, les référendums n’ont pas eu lieu.
La poule et le demonte pneu
de denim le 09 Juil 2015, 18:08
de Shoemaker le 09 Juil 2015, 22:01
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