Des causes et des conséquences de la crise économique

[Seb]

Mais c'est arrivé 100 fois (c'est une expression, certainement bien plus) dans l'histoire du monde, Seb.. Le découvres-tu?

Je veux encore bien qu'on prenne en exemple l'Argentine ou la Russie (quoiqu'on pourra toujours opposer des différences avec le cas présent), mais revenir à ce qui s'est passé il y a plus de deux cents ans ne me semble pas la chose la plus relevante.

[Seb]

En 1830, 36 ans après, la dette n'était toujours pas payée elle s'était même lourdement aggravée et la France décide alors tout bonnement d'attaquer l'Algérie. Non seulement elle n'a pas payé ses dettes colossales à l'Algérie mais en plus elle a pillé le Trésor d'Alger s'élevant à au moins 5 milliards d'Euros de plus (je passe sous silence les 50 années d'atrocités et de confiscation de biens particuliers et publics qui ont suivi, par pure bonté d'âme). Tu vois Seb, les leçons de morale sont souvent à double tranchant.

Voilà la solution.



Avec en guest stars le Maréchal Tsipras et le Général Varoufakis.

[Shoemaker]

On en revient toujours à cette bonne vieille loi, celle du plus fort.

[Neoflo]

Ce qui est bien sûr évident dans le référendum du jour ( enfin espérons le, suivant ce qui en ressortira dans les prochains jours/semaines) c'est la primauté du politique sur tout autre élément.

Demain la Grêce (comme la France) peut parfaitement faire le choix politique de ne pas payer ses créanciers, elle devra évidemment en "subir" les conséquences, exclusion de fait de la zone euro dans le cadre d'un non-remboursement à la BCE ... mais elle en a parfaitement le droit politique. Et comme, bonheur depuis quelques dizaines d'années, il est difficilement envisageable de voir les armées allemandes ou françaises venir se payer directement en Grêce, alors finalement les conséquences de ce choix politique pour les grecs ne peuvent pas être foncièrement mauvaises.

La relation d'un Etat avec ses créanciers est bien évidemment totalement différente de celle d'un particulier avec son créancier.

[Seb]

Si cette dernière remarque s'adresse à moi - car je suis le seul à avoir fait la comparaison - je me suis déjà exprimé sur le pourquoi de ce parallèle et ses limites.

[Fatcap]

Je les traite de lâches parce qu'ils disent non aux conditions mais oui au maintien dans l'UE. En gros ils veulent tous les avantages sans les inconvénients, jouer mais ne pas respecter les règles du jeu.
Si vraiment leur vie sous l'UE était si horrible, Tsipras aurait fait un référendum sur la sortie de l'UE avec la certitude de gagner, or il savait qu'il le perdrait.
Je suis moi aussi favorable à ce qu'ils dégagent mais ils n'iront probablement pas au bout de leur propre chef ce qui renforcera l'UE quelque soit le sort de la Grèce. En gros je pense que les grecs ont laissé passer leur chance.

Ce référendum est un premier pas. Tu ne peux pas nier qu'il ait une signification qui va au-delà de la question posée. Sinon pourquoi est-ce que des gens comme Martin Schulz menaceraient la Grèce de fermeture de banques, d'une crise généralisée, si la question était simplement d'approuver ou pas le deuxième plan de sauvetage ?

Les Grecs auraient aussi pu dire oui. Confrontés à une situation tendue et face à des menaces qui se multiplient, ils ont pris le risque de dire non. Je trouve que c'est une preuve de courage.

[Fatcap]

... Et on ne lui donnera plus de monnaie.
Elle fait quoi ?
Le ministre des finances a dit que "Pas question de revenir à la Drachme".
Elle fait quoi ?

La Banque Centrale de Grèce, en tant que membre de l'eurozone, peut imprimer des euros. Elle en a le droit. Le seul moyen de s'opposer à cela serait de mettre en place des mesures dans le reste de l'eurozone pour bloquer les euros émis par la Grèce, mais ce serait une violation du principe de la monnaie unique.

Le gouvernement peut également choisir une troisième voie, créer des titres de créances, IOU en anglais, une monnaie parallèle sans le titre. Toutes ces options sont actuellement étudiées par Varoufakis.

[Fatcap]

Pourquoi la dette grecque serait-elle forcément non remboursable ? En 2006, la Grèce et l'Italie avaient une dette publique identique en pourcentage de leur PIB. Bien sûr, la dette italienne a continué à croitre, mais dans une proportion nettement moindre que la grecque.

On ne peut guère être plus FMIste que le FMI, et le FMI vient de reconnaître que la dette grecque n'est pas remboursable. Incidemment, c'était déjà l'avis de pas mal de monde en interne dès 2010, mais le FMI a passé outre pour des raisons politiques et a donc violé ses propres statuts en participant aux premiers plans dits "de sauvetage".

Quant aux parallèles sur lesquels je me suis tenté, c'est bien entendu uniquement à des fins pédagogiques, pour exprimer en termes compréhensibles, les mécanismes qui gouvernent ma pensée. C'est parfois plus simple de faire prendre conscience en transposant à une situation, si ce n'est connue, à tout le moins imaginable.

Enfin, une restructuration de la dette ne signifie pas de facto son effacement pur et simple. Je trouve simplement très étonnant la grande mansuétude d'une partie des citoyens européens à l'égard d'un pays qui a toujours refusé d'engager les réformes structurelles nécessaires.

La Grèce a engagé des réformes structurelles. Pas forcément beaucoup, ni de façon très efficace, mais dire qu'ils n'ont pas fait d'effort est un mensonge et une insulte. Tu as vu les chiffres de 2014, le déficit grec cette année-là était inférieur à celui de l'Irlande, de l'Espagne et du Portugal, présentés comme des élèves modèles.

Ce n'est pas une question de mansuétude. C'est une question de "soutenabilité". On ne peut pas faire des réformes structurelles le nez dans le guidon sans traiter en même temps de la question de la dette et de savoir si les réformes qu'on propose permettront de la réduire. C'est ce que reconnaissent beaucoup de gens, de façon un peu instinctive.

Evidemment le problème est que le roi est nu. Les plans de sauvetage depuis 2010 n'ont absolument pas résolu le problème de la dette, ont généré des créances qui sont maintenant chez la BCE et les différents états membre, et ont principalement servi à tirer les marrons du feu pour le CA, la SocGen, la Deutsche Bank, et sans doute peut-être pour des oligarques grecs bien connectés. Chose contre laquelle les eurosceptiques avaient protesté à l'époque, pour s'entendre répondre qu'ils manquaient de solidarité. De même qu'ils avaient protesté en 97 contre l'entrée de la Grèce dans l'UE et l'eurozone ; il est tout à l'honneur de la Bundesbank d'avoir été un des principaux îlots de résistance. Que n'ont pas entendu ces malheureux eurosceptiques ! Autrefois durs et sans coeurs, ils sont maintenant coupables de mollesse et de générosité excessive...

Donc Angela Merkel n'a pas trop envie de reconnaître qu'elle est maintenant assise sur 90 milliards de créances grecques qui ne valent en réalité pas grand-chose. Plutôt que d'assumer ses erreurs il est commode de rejeter l'ensemble de la faute sur ces irresponsables gauchistes grecs. La maneuvre est un petit peu transparente.

D'une part, je n'ai pas de "rêve européen. Ce que tu assimiles à un rêve n'est autre que la conviction que l'Europe est la seule réponse à un monde de plus en plus globalisé. D'autre part, je ne pense pas que le problème grec lui ait mis du plomb dans l'aile. Il y a d'autres problématiques potentiellement beaucoup plus à même de mettre à mal la construction européenne.

En tout cas, le problème grec a mis une évidence une façon de traiter les conflits fort peu amène, quand on voit les vociférations de gens comme Martin Schulz...

[Hugues]

Je vous incite à jeter un oeil sur les commentaires que les gens envoient à Martin Schulz après son discours à côté de la plaque d'hier (et qu'il sera de toute façon obligé de manger en tant que chapeau)...

https://twitter.com/search?q=to%3AMartinSchulz&src=typd

Ils sont très intéressants..

Exemples:










Les incitations à la démission sont légions.

Mais le meilleur est peut-être celui-ci:


Hugues

[Hugues]

Par ailleurs,

tout à fait d'accord avec cette analyse lue en commentaire du blog de Varoufakis:

Your brave action is saving the faces of other ministers of Finance! It will be possible for them to change their position for the benefit of Greece.

Il fallait sauver la face du petit égoïsme humilié de ces messieurs, masquer leur changement d'avis qu'ils pourront toujours prétexter n'en être pas un, et sur lequel ils pourront prétendre qu'un accord n'intervient seulement parce qu'ils ont une personne plus conciliante face à eux, et non parce qu'eux même le sont devenus.

En tout cas, je l'attends toujours l'apocalypse promise par Valls, Sapin, Hollande, Bayrou, Sarkozy et consorts...
"Nous sommes dans une situation d'une extrême gravité, deux trains fonçant à pleine vitesse l'un vers l'autre..." déclamait avec une certaine difficulté habituelle le pseudo prophète de Pau.

Hugues

[Shoemaker]

En attendant le Grexit, on a le Varoufxit.
Suspens de plus en plus insoutenable !

[Rainier]

Yanis Varoufakis, partisan du non, a annoncé sa démission du poste de ministre des finances. Il pourrait être remplacé par Euclide Tsakalatos, actuel coordinateur des négociations avec les créanciers d’Athènes.

[Nuvo]

Ca me déçoit cette démission. Même si c'est tactique, j'aime bien ce bonhomme et ça me fait chier que tous les ronds de cuir de merde de l'Europe se réjouissent de son départ.

Plus les choses changent, plus elles restent les mêmes.

Y a-t-il un seul dirigeant européen actuel qui ait le charisme de Varoufakis ? Je n'en vois pas.

[Cortese]

Nul n'est prophète en son pays.

[Hugues]

Rassurez-vous, le nouveau ministre est encore plus hétérodoxe que Varoufakis, un keynésien radical.

Et Varoufakis va pouvoir continuer en parallèle à faire ce en quoi il excelle, lui l'ubniversitaire de la théorie des jeux, anticiper tactiquement les coups d'avance...

Et par exemple, il serait judicieux de le nommer à la Banque de Grèce, des fois qu'il faille préparer une sortie (très bénéfique pour la Grèce) de l'euro..

(qui fera à mon avis très mal à l'euro, puisque d'autres pays seront attaqués par les spéculateurs, et qui est donc un choix de courte vue côté tenants de l'euro)

Hugues

[Shoemaker]

il semblerait tout de même que Merkel soit très remontée, et ne verrait pas d'un mauvais œil la sortie de la Grèce.
Silence radio de Hollande. Il essaye de trouver une synthèse, peut-être ?...

[Ouais_supère]

il semblerait tout de même que Merkel soit très remontée

Elle a mis des talonnettes ?

[Hugues]

C'est historique...
Les 5 grands partis (je n'ai pas dit tous les partis de la coalition, mais tous les grand partis) grecs se sont entendus pour signer la proposition d'accord élaborée ensemble avec le gouvernement. Seul notable absent de cet union nationale, le Parti Communiste Grec.
C'est à dire que l'opposition comme la majorité font unité nationale derrière le gouvernement grec.


Par ailleurs, Merkel a accepté au téléphone de discuter de la proposition demain (et n'a pas donc exclu d'entrée un accord).
Même le principal soutien de Schnaubel à l'Euro Groupe, le président néerlandais germanophile de l'EuroGroupe Dijsselbloem dont les propos avaient créé la rupture il y a dix jours, dit que son but est un maintien de la Grèce.

Dans tous les cas les Grecs seront (et sont déjà, parce qu'ils ont dit non) des héros.. Soient parce qu'ils auront conquis un meilleur accord...
Soient parce qu'ils auront eu le courage d'être le premier à se confronter au tabou d'une sortie de l'euro qui ne peut leur offrir que des jours meilleurs, plutôt que de se sacrifier sur l'hotel du nouveau Veau d'Or, le saint-Euro.

Hugues

[Shoemaker]

l'autel Hugues, l'autel !
l'hôtel, c'est pour faire ron ron.....
(je te taquine...)

[Shoemaker]

moi j'attends la rencontre Merkel-sur-talonettes avec Hollande. De là, sortira la réponse officielle des coalisés anti Grèce. Remarquons encore une fois, la grande pratique démocratique Européenne : L'Allemagne décide, soutire le soutien de la France, et les deux imposent le tout au reste de la bande. Under US control, cela va de soit.

[Shoemaker]

nouveau Veau d'Or, le saint-Euro.

Hugues

Le Vô-Rô.... Ca fait bien héroïc Fantasy !

[denim]

la Grèce sortira de l'UE et de l'Euro...

[Shoemaker]

sérieux ??

[denim]

ou alors...Tsipras nous fait du Feydeau.
une bonne pièce de boulevard.
en fin de compte ce référendum...ben oui mais bon...la suite c'est quoi ??
je dis "non" pour la forme puis en fin de compte,on change deux trois lignes et hop on trouve un accord...comme par miracle.
je ne comprend pas pourquoi il dit vouloir rester dans l'UE et l'euro donc...il espère quoi ?? il n'a pas encore compris ce qu'est l'UE ??
Varoufakis qui démissionne,ah tiens comme c'est bizarre,apparemment les créanciers qui l'ont fait comprendre qu'il était préférable qu'il démissionne.
ah bon ben ça va alors...en fin de compte dans tout çà j'ai comme l'impression qu'ils ont juste changé la couleur de la tapisserie.

[Shoemaker]

oui.. oui... mais :
Yanis est un pro UE à 100 pour 100. Il a toujours été clair sur ce point : Pas question de sortir de l'Euro (sachant qu'à priori, RIEN ne peut obliger de fait, la Grèce à en sortir contre son propre gré).

Tu sais quoi ?
On ne sait pas vraiment quel est le calcul final de Tsipras.

Mais :
L'EU ne sera plus vraiment comme avant.
Et, qu'il aille au bout ou pas de sa logique, on devra quand même lui rendre ce qui lui appartient : il a foutu une belle pagaille, et au minimum, il en restera quelque chose. A la France (vu son importance), de recevoir le témoin. Et relever le défi pour la suite. Parce qu'elle est le seul pays qui en vérité, peut taper sur la table au point de faire plier, ou casser, l'Allemagne. Après, l'Allemagne, libre à elle de gérer comme elle l'entend, sa recherche du temps perdu de son destin manifeste basé sur un Saint Mark en Titanium irridié.
Mais quand je dis "France", je ne dis absolument pas UMPS. Le FN quant à lui, on va dire que je doute de sa détermination d'un doute himalayesque ! Reste ... pas grand monde.
Mais encore une fois, le ver est dans le fruit. Et ça, on ne peut l'enlever à Tsipras, au stade actuel des choses.

[denim]

et j'espère que ce "ver" aille aussi gangréner l'Espagne,le Portugal,l'Italie.
un facteur déclenchant.

[Shoemaker]

Merkel et Cie, ont senti le vent du boulet. Ils vont resserrer quelques boulons, améliorer le confort de la laisse invisible passée autour du cou des peuples d'Europe. Ca qui ne signifie pas qu'ils vont y arriver.

[Nicklaus]

oui.. oui... mais :
Yanis est un pro UE à 100 pour 100. Il a toujours été clair sur ce point : Pas question de sortir de l'Euro (sachant qu'à priori, RIEN ne peut obliger de fait, la Grèce à en sortir contre son propre gré).

Tu sais quoi ?
On ne sait pas vraiment quel est le calcul final de Tsipras.

Mais :
L'EU ne sera plus vraiment comme avant.
Et, qu'il aille au bout ou pas de sa logique, on devra quand même lui rendre ce qui lui appartient : il a foutu une belle pagaille, et au minimum, il en restera quelque chose. A la France (vu son importance), de recevoir le témoin. Et relever le défi pour la suite. Parce qu'elle est le seul pays qui en vérité, peut taper sur la table au point de faire plier, ou casser, l'Allemagne. Après, l'Allemagne, libre à elle de gérer comme elle l'entend, sa recherche du temps perdu de son destin manifeste basé sur un Saint Mark en Titanium irridié.
Mais quand je dis "France", je ne dis absolument pas UMPS. Le FN quant à lui, on va dire que je doute de sa détermination d'un doute himalayesque ! Reste ... pas grand monde.
Mais encore une fois, le ver est dans le fruit. Et ça, on ne peut l'enlever à Tsipras, au stade actuel des choses.

Mais allez, dis-le que tu y crois encore à ce taré de mélenchon qui faute de gagner une élection en France s'approprie la victoire des autres.

[Nicklaus]

Sinon , il y a truc sur cette page qui fait ralentir firefox chez moi.

[denim]

EI...

[denim]

et comme dirait joseph Stiglitz...le plus dangereux,que la Grèce quitte l'UE et s'en sorte.

[iceman46]

Nulle part... sauf en Algérie, dont le dey offrit au directoire, et deux ans plus tard à la Convention, toutes facilités pour faire ses achats de blé. En outre, le Trésor français était vide. Le dey d’Alger offre également au gouvernement français de lui prêter un million, sans intérêts, pour les achats de blé que celui-ci aurait à effectuer en Algérie. Le gouvernement français souffle et les achats sont effectués notamment par l'intermédiaire de la maison Bacri et Busnach, gros commerçants juifs qui avaient leur comptoir à Alger.
Tous les historiens sont unanimes : la France a été sauvée de la famine grâce au blé de l’Algérie. Les Français ont eu dans leurs assiettes de 1800 à 1820 du pain de chez nous. Auparavant, de 1793 à 1798, Napoléon avait sollicité Alger pour ravitailler ses armées d’Italie et d’Égypte. Ses victoires sont à mettre sur le compte de l’Algérie qui lui avança 70 000 piastres représentant 350 000 franc-or.
En 1800, le montant en capital des prêts consentis à la France s’élevait à un million de francs, soit plus de dix milliards d’euros. Il se pourrait même que l’Algérie jouait le rôle de banquier dans le Bassin méditerranéen.

En 1830, 36 ans après, la dette n'était toujours pas payée elle s'était même lourdement aggravée et la France décide alors tout bonnement d'attaquer l'Algérie. Non seulement elle n'a pas payé ses dettes colossales à l'Algérie mais en plus elle a pillé le Trésor d'Alger s'élevant à au moins 5 milliards d'Euros de plus (je passe sous silence les 50 années d'atrocités et de confiscation de biens particuliers et publics qui ont suivi, par pure bonté d'âme). Tu vois Seb, les leçons de morale sont souvent à double tranchant.

les algeriens depuis avec les allocs, le rsa,et les diverses aides de l'etat francas se sont bien ratrappés

[iceman46]

Nulle part... sauf en Algérie, dont le dey offrit au directoire, et deux ans plus tard à la Convention, toutes facilités pour faire ses achats de blé. En outre, le Trésor français était vide. Le dey d’Alger offre également au gouvernement français de lui prêter un million, sans intérêts, pour les achats de blé que celui-ci aurait à effectuer en Algérie. Le gouvernement français souffle et les achats sont effectués notamment par l'intermédiaire de la maison Bacri et Busnach, gros commerçants juifs qui avaient leur comptoir à Alger.
Tous les historiens sont unanimes : la France a été sauvée de la famine grâce au blé de l’Algérie. Les Français ont eu dans leurs assiettes de 1800 à 1820 du pain de chez nous. Auparavant, de 1793 à 1798, Napoléon avait sollicité Alger pour ravitailler ses armées d’Italie et d’Égypte. Ses victoires sont à mettre sur le compte de l’Algérie qui lui avança 70 000 piastres représentant 350 000 franc-or.
En 1800, le montant en capital des prêts consentis à la France s’élevait à un million de francs, soit plus de dix milliards d’euros. Il se pourrait même que l’Algérie jouait le rôle de banquier dans le Bassin méditerranéen.

En 1830, 36 ans après, la dette n'était toujours pas payée elle s'était même lourdement aggravée et la France décide alors tout bonnement d'attaquer l'Algérie. Non seulement elle n'a pas payé ses dettes colossales à l'Algérie mais en plus elle a pillé le Trésor d'Alger s'élevant à au moins 5 milliards d'Euros de plus (je passe sous silence les 50 années d'atrocités et de confiscation de biens particuliers et publics qui ont suivi, par pure bonté d'âme). Tu vois Seb, les leçons de morale sont souvent à double tranchant.

les algeriens depuis avec les allocs, le rsa,et les diverses aides de l'etat francas se sont bien ratrappés

[Seb]

La Grèce a engagé des réformes structurelles. Pas forcément beaucoup, ni de façon très efficace, mais dire qu'ils n'ont pas fait d'effort est un mensonge et une insulte. Tu as vu les chiffres de 2014, le déficit grec cette année-là était inférieur à celui de l'Irlande, de l'Espagne et du Portugal, présentés comme des élèves modèles.

Des réformes bien insuffisantes en regard de sa situation. Moi aussi, j'ai quelques relais en Grèce. Et pas nécessairement des notables ou des privilégiés. Et quand tu les entends, tu te rends compte de la forme que peuvent prendre les abus. Il ne s'agit pas de tailler bêtement dans les dépenses publiques pour afficher un déficit racoleur. C'est bien de réformes structurelles dont ce pays a besoin. Je trouve par exemple assez ahurissant de les voir hésiter à implémenter certaines choses qu'ils disent inacceptables alors qu'elles sont la norme chez une bonne partie de leurs créanciers.

Ce n'est pas une question de mansuétude. C'est une question de "soutenabilité". On ne peut pas faire des réformes structurelles le nez dans le guidon sans traiter en même temps de la question de la dette et de savoir si les réformes qu'on propose permettront de la réduire. C'est ce que reconnaissent beaucoup de gens, de façon un peu instinctive.

Donc Angela Merkel n'a pas trop envie de reconnaître qu'elle est maintenant assise sur 90 milliards de créances grecques qui ne valent en réalité pas grand-chose. Plutôt que d'assumer ses erreurs il est commode de rejeter l'ensemble de la faute sur ces irresponsables gauchistes grecs. La maneuvre est un petit peu transparente.

Moi je trouve un peu facile de s'asseoir sur la dette grecque comme si de rien n'était. Moi je ne cherche pas à incriminer un gouverment en particulier, mais la politique appliquée pendant ces dernières décennies qui contribue à ce qu'aujourd'hui, quasi mille euros de créances grecques pèsent sur chaque citoyen belge.

[Shoemaker]

Passionnant :

Coralie Delaume est essayiste. Fine connaisseuse du droit communautaire, elle a notamment publié «Europe. Les Etats désunis» (Michalon, 2014). Découvrez ses chroniques sur son blog.

PROPOS RECUEILLIS PAR ALEXANDRE DEVECCHIO @AlexDevecchio

Depuis l’annonce de la tenue d’un référendum en Grèce, la classe politique européenne est en émoi. «Je demande au peuple grec de voter oui, indépendamment de la question qui sera posée» a notamment déclaré le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker? Que vous inspire ce type de réaction?

Voilà un homme qui aime vivre dangereusement! Heureusement pour lui, Alexis Tsipras na pas choisi une question de type «la Grèce doit-elle quitter la zone euro?». Dans le même genre, on a également eu quelques belles sorties de Michel Sapin telles que «le vote non n’aura pas les mêmes conséquences que le vote oui», ou encore: «je ne sais pas discuter avec quelqu’un qui dit non».

En fait, on se rend compte que tous ces gens n’ont plus la moindre idée de ce qu’est un référendum et, au delà de ça, de ce qu’est la démocratie. C’est assez inquiétant. Mais à vrai dire, comment s’en étonner? Jean-Claude Juncker avait été celui qui, dès l’arrivée au pouvoir de Syriza en Grèce, avait affirmé: «Dire que tout va changer parce qu’il y a un nouveau gouvernement à Athènes, c’est prendre ses désirs pour des réalités (…) Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens …»

Pour lui comme pour beaucoup d’autres, une alternance politique n’a pas vocation a entraîner des changements. Les élections nationales servent surtout à occuper les citoyens, à les distraire, elles sont pure comédie. Et d’une certaine façon, Juncker a raison. L’Union européenne a été bâtie de telle sorte que la démocratie en soit bannie. Il suffit de se plonger un peu dans la mécanique, dans le droit de l’Union, dans le fonctionnement de l’euro, pour s’en apercevoir.

Ces réactions révèlent donc un problème de démocratie en Europe?

Bien sûr, et pas qu’un peu! Je voudrais faire valoir trois arguments.

Première chose: comme le dit souvent l’économiste Frédéric Lordon et comme il l’a encore rappelé récemment, de très larges pans de ce que devrait être la «politique économique» ( par définition fluctuante: une politique prend en compte le contexte ) ont été gravés dans le marbre de traités. Or la démocratie, c’est avant tout le débat. Mais de quoi voulez-vous débattre quand tout ce qui devrait relever du conjoncturel et de l’adaptable a été ossifié? On ne peut pas débattre de la politique monétaire: d’abord, elle échappe aux États donc aux représentants des peuples. Ensuite, les contours de cette politique sont prédéterminés dans les statuts de la BCE. Certes, Mario Draghi tend à s’asseoir dessus de plus en plus souvent. Il fait un peu ce qu’il veut quand et comme il le veut. Sauf que…. personne n’a élu Mario Draghi!

On ne peut pas débattre non plus de la politique budgétaire. Elle est prédéterminée par les critères dits de convergence (qui imposent de maintenir de déficit public en deçà de 3%) et, désormais, par les deux paquets de textes hyper contraignants que sont le Six Pack et le Two Pack de même que par le Pacte budgétaire européen (le TSCG).

On ne peut pas débattre, enfin, de la mise en œuvre d’une vraie politique industrielle: l’État stratège a cédé le pas au principe sacro-saint de la «libre concurrence», inscrit en lettre d’or dans les traités. Au bout du compte, que reste-t-il? Dans le domaine de l’économie, rien. Quand on vote aujourd’hui aux élections présidentielles ou législatives, il faut bien en avoir conscience: on vote pour des gens qui n’auront aucune possibilité d’agir sur l’économie de leur pays. Dans ce domaine au moins (la politique économique), l’alternance est d’une innocuité totale.

On ne peut attendre de l’Union européenne qu’elle soit démocratique, car la démocratie par définition, c’est « le pouvoir du peuple ». Or il n’y a pas de peuple européen. Il y a 28 peuples nationaux.

Deuxième chose: depuis les années 1960, il est admis qu’il existe une primauté du droit communautaire sur les droits nationaux. C’est la Cour de justice des communautés européennes (CJCE à l’époque, CJUE aujourd’hui) qui l’a décidé, à l’occasion d’arrêts fondateurs, les arrêts Van Gend en Loos de 1963 et Costa contre ENEL de 1964.

J’insiste: ce sont des arrêts. Ils relèvent de la jurisprudence de la Cour et leurs conclusions n’ont donc jamais été débattues par quelque Parlement que ce soit. Depuis lors, aucun État ne les a contestés. Le fait que le droit supranational, qu’il s’agisse des traités ou du droit dérivé (directives, règlements) s’applique sans discussion à tout les États-membres, est vécu comme une sorte de fatalité. Ainsi, tout nouvel État venant à entrer dans l’Union est tenu de transposer en droit interne des pages et des pages «d’acquis communautaire». Pendant qu’il s’y emploie, son Parlement se transforme ponctuellement en chambre d’enregistrement. Je n’irai évidemment pas jusqu’à dire que toutes nos lois nous sont imposées du dehors: c’est faux. Pour autant, dans un livre dense et passionnant sur l’histoire de l’intégration européenne intitulé Le Passage à l’Europe, le philosophe Luuk Van Middelaar affirmait, au sujet de la Cour de justice de l’Union et de ses célèbres arrêts de 1963-64: «lorsque les États reconnaissent la Cour comme porte-parole de la fondation européenne, ils sont juridiquement domptés». Être dompté: quelle heureuse perspective pour un démocrate!

Et attention: il ne faut pas croire, sous prétexte qu’on n’en parle rarement, que la CJUE n’existe plus ou n’a plus aucune action . Tout récemment, elle a été amenée à statuer sur le programme OMT (Outright monetary transactions), un programme non conventionnel lancé par Mario Draghi en 2012 pour «sauver l’euro». Elle a évidemment considéré que ce programme était bel et bon. C’est remarquable: une institution supranationale non élue, la BCE, met au point un programme qui semble contrevenir à la mission que lui assignent les traités. A la demande de la Bundesbank puis de la Cour constitutionnelle allemande, ce programme est déféré devant une autre institution supranationale non élue, la CJUE, qui l’avalise. La Banque centrale et la Cour de justice dialoguent donc entre elles, se font des politesses, se délivrent l’une à l’autre des certificats de bonne conduite. Quelle chance de réussite peut avoir un véritable gouvernement d’alternance comme celui d’Alexis Tsipras dans un tel environnement?

Troisième et dernière chose: on ne peut attendre de l’Union européenne qu’elle soit démocratique, car la démocratie par définition, c’est «le pouvoir du peuple». Or il n’y a pas de peuple européen. Il y a 28 peuples nationaux. Si l’Europe était un organisme inter-national, ces peuples pourraient coopérer, avoir des relations de bon voisinage et d’amitié. Mais l’Union est une structure supra-nationale, qui exige que chacun de dépouille de large morceaux de souveraineté. On a vu à quoi cela conduit: ce sont désormais 28 légitimités qui s’affrontent, dans le but essentiel de ne pas se laisser dévorer par l’échelon de surplomb, l’échelon communautaire. Dans le cas qui nous occupe, il est assez clair que la Grèce est en train d’affronter l’Allemagne. Le gouvernement grec cessera d’être légitime aux yeux de son peuple dès lors qu’il acceptera de faire ce que son appartenance supranationale exigerait de lui: renoncer à essayer de sortir son pays de l’austérité et exiger un allégement de sa dette. Le gouvernement allemand, pour sa part, cessera également d’être légitime aux yeux de son peuple s’il renonce à faire ce que son appartenance supranationale devrait lui imposer: se montrer solidaire, renoncer à ses créances sur la Grèce et accepter la restructuration de la dette hellène. Dans le premier cas, Tsipras faillirait à sa parole puisqu’il a promis la fin des privations. Dans le second cas, Merkel faillirait à sa parole puisqu’elle a promis de protéger le contribuable allemand.

Nous sommes dans un nœud de contradictions et, comme le dit le juriste Régis de Castelnau, « L’UE n’est pas un organisme démocratique. Elle n’est pas anti-démocratique, elle est a-démocratique »

C’est insoluble. Nous sommes dans un nœud de contradictions et, comme le dit le juriste Régis de Castelnau, «L‘UE n’est pas un organisme démocratique. Elle n’est pas anti-démocratique, elle est a-démocratique» . Elle est devenue le lieu où se percutent violemment les intérêts contradictoires de différents pays. Le premier qui cesse de faire entendre sa voix cesse d’être une démocratie véritable pour devenir une «post-démocratie», sorte d’objet politique un peu flasque au sein duquel les libertés individuelles sont préservées, mais où n’existe plus aucune possibilité de choix collectif. La France est dans ce cas. L’Allemagne est l’une des dernières démocraties d’Europe: elle a pu le rester parce qu’elle est le pays le plus fort, et cela ne s’est fait qu’au détriment des pays voisins. La Grèce, elle, tente de redevenir une démocratie. A cet égard, le référendum décidé par Alexis Tsipras, quel que puisse être son résultat, est un très beau pas en avant.

Dans le journal Le Monde, Nicolas Sarkozy, qui lors de son retour a fait du recours au référendum l’une de ses propositions phares, trouve anormal qu’Alexis Tsipras appelle à voter non. Comment expliquez-vous ce paradoxe?

Nicolas Sarkozy est l’homme même qui a inventé l’invalidation de la parole du peuple par le Parlement en faisant ratifier par le Congrès, en 2008, un traité (Lisbonne), rejeté par référendum trois ans avant. Que pouvait-on attendre de lui?

En fait, beaucoup de gens se révèlent à l’occasion de cette crise grecque. Ils sont mis à nu. Dans le cas de Sarkozy, on voit bien quel genre de société il appelle de ses vœux. Un chef de parti qui propose, d’une part, de remettre en cause le principe du droit du sol, d’autre part de s’en remettre à l’Allemagne pour tout le reste (ce qu’il a d’ailleurs toujours fait lorsqu’il était Président: il a été un second très obéissant pour Mme Merkel), je ne vois plus trop où le classer politiquement.

Pour en revenir à Tsipras et au fait qu’il appelle à voter «non», j’avoue que je ne comprends pas où est le problème. Syriza est arrivé au pouvoir en janvier avec 36,5% des suffrages seulement. Ils se sont fait élire sur une promesse qui, personnellement (l’euro me semble être une monnaie austéritaire par construction) me paraissait contradictoire: mettre fin à l’austérité d’une part, demeurer dans la monnaie unique d’autre part. Arrivée à un certain point de la négociation, Alexis Tsipras s’est aperçu qu’il ne parvenait pas à tenir sa promesse. Les toutes dernières propositions qu’il a faites la semaine dernière étaient véritablement des propositions austéritaires, et il a dû lui en coûter beaucoup de les formuler. Malgré cet effort substantiel, les créanciers lui ont retourné sa copie biffée de rouge, comme on on le fait avec un petit enfant qui aurait pondu un mauvais devoir. Au comble de l’humiliation, voyant bien qu’il n’avancerait pas davantage, le Premier ministre grec a convoqué un référendum.

La raison en est aisément compréhensible. Elle a été donnée par le ministre Yanis Varoufakis : pour pouvoir poursuivre son combat en position de force, le gouvernement hellène a désormais besoin de 50% des voix +1, c’est à dire de la majorité absolue. Tsipras en appelle au peuple dans l’espoir d’obtenir le surcroît de légitimité nécessaire pour pour pouvoir aller plus loin. Y compris, peut-être, jusqu’à la rupture.

Il est donc plus que logique qu’il milite pour le «non». S’il le «oui» l’emporte, il a toutefois affirmé qu’il le respecterait, mais également qu’il se retirerait, afin de ne pas avoir à endosser une politique contraire à ses idées. Où est le scandale? En France, le général de Gaulle gouvernait comme ça. Cela a-t-il ruiné la France? Je ne crois pas….

Je ne doute pas une seconde que bon nombre de leaders européens adoreraient la solution prônée par Martin Schultz : la mise en place d’un gouvernement de technocrates. Je rappelle pour mémoire que Martin Schultz est social-démocrate, et que dans social-démocrate il y a « social » et « démocrate ».

Beaucoup d’observateurs prédisent le chaos en cas de vote non. Leurs inquiétudes ne sont-elles pas légitimes?

J’ai l’impression que l’impasse serait bien plus totale en cas de vote «oui». Tsipras quitterait ses fonction avec, probablement, l’ensemble de son gouvernement. Il y aurait donc un nouveau scrutin. Or Syriza demeure très populaire dans le pays. Que se passerai-il alors? Les mêmes seraient réélus et on en reviendrait aux mêmes points de blocage. A moins que les Grecs recourent une nouvelle fois au second parti du pays, Nouvelle Démocratie. Mais cette fois, on en reviendrait carrément à la situation d’avant le 25 janvier 2015. Avec le sentiment terrible, pour la population, que rien n’avance et que rien n’est possible.

Je ne doute pas une seconde que bon nombre de leaders européens adoreraient la solution prônée par Martin Schultz: la mise en place d’un «gouvernement de technocrates» . Je rappelle pour mémoire que Martin Schultz est social-démocrate, et que dans social-démocrate il y a «social» et «démocrate». Je rappelle également qu’il préside le Parlement européen, cette institution qu’on nous a vendue comme étant le haut lieu d’une démocratie européenne en devenir, et dont on nous disait que tout deviendrait rose sitôt qu’elle aurait accru ses prérogatives.

Bref, Martin Schultz et quelques autres sont devenus des alliés objectifs de l’Aube Dorée. Je pense d’ailleurs qu’ils le savent, et que ça leur convient. Car si le parti d’extrême-droite arrive un jour au pouvoir à Athènes, ça leur donnera une nouvelle occasion d’injurier les Grecs, de leur intenter un procès en fascisme. Du coup, ils ne prennent même plus la peine de dissimuler leur malveillance.

Si la Grèce fait défaut sur sa dette, les contribuables européens vont payer pour les banques.

Certains grands titres ont parlé de «braqueur de banques» au sujet d’Alexis Tsipras … Au-delà des politiques, en France, la majorité des médias et des éditorialistes font campagne pour le oui. La comparaison avec le référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen vous parait-elle justifiée?

Ce qualificatif de «braqueur de banques» ne manque pas de sel quand on sait que la majeure partie de l’aide accordée par la Grèce en 2010 a constitué, en réalité, une recapitalisation déguisée des banques européennes, principalement françaises et allemandes. La Grèce n’a finalement servi que de courroie de transmission pour des sommes énormes qui sont passées des mains d’entités publiques (États membres, FMI, BCE) dans les poches d’entités privées, sans que la population hellène en voie jamais la couleur. Plusieurs économistes qui se sont trouvés au cœur des négociations à l’époque le disent aujourd’hui . En 2010, la Grèce était déjà insolvable. Le défaut était inévitable et il aurait dû intervenir immédiatement. On ne l’a différé que pour laisser le temps à quelques banques très exposées de faire leurs valises. Ces établissements, qui avaient joué avec le feu en prêtant à risque et avaient touché à cette fin des intérêts très importants (le taux d’intérêt n’est rien d’autre que la rémunération du risque), ont empoché des gains et essuyé des pertes mineures. Et on a transféré le risque sur les contribuables européens, auxquels on dit aujourd’hui qu’ils vont payer pour les Grecs. C’est un mensonge. Si la Grèce fait défaut sur sa dette, ils vont payer pour les banques.

Concernant la campagne menée par les éditorialistes français…. certes, elle existe. Mais ça ne me semble même pas être le plus grave. Le plus grave, c’est que toute l’eurocratie milite pour le «oui».

Ça, c’était avant l’annonce du référendum. Cette dernière ayant pris tout le monde de court, les créanciers ont alors changé de braquet. Ils ont entrepris de faire gagner le « oui ».

Plus grave encore: depuis le début, il y a une volonté authentique de déstabilisation du gouvernement Tsipras. Le journal Le Monde s’est même risqué à proposer un scénario du putsch : «Imaginons donc un scénario de crise: 30 juin, constat de défaut de la Grèce: 1er juillet, panique bancaire et instauration d’un contrôle des changes par Tsipras, contraint et forcé ; 2 juillet, mise en minorité du gouvernement Tsipras par les irréductibles de Syriza ; 3 juillet, constitution d’un gouvernement d’union nationale, avec ou sans Tsipras ; 4 juillet, retour des négociateurs à Bruxelles-Canossa. Odieusement antidémocratique? Les Grecs jouent au poker. Pourquoi pas nous?» écrivait carrément Arnaud Leparmentier.

On constate que le scénario a été plutôt bien suivi. Pour commencer, on a d’abord conduit Tsipras à formuler des propositions dont on espérait qu’il serait incapable les faire voter par son aile gauche, ce qu’il fit en milieu de semaine dernière. Il fallait que Syriza se scinde pour pouvoir soit se débarrasser de Tsipras, soit le contraindre à faire alliance avec le parti centriste To Potami, voire avec les conservateurs de l’aile Kamaranlis. Cette stratégie des créanciers, le journaliste britannique Paul Mason l’avait déjà mise à jour dès le mois d’avril .

Ça, c’était avant l’annonce du référendum. Cette dernière ayant pris tout le monde de court, les créanciers ont alors changé de braquet. Ils ont entrepris de faire gagner le «oui». Comment? De très simple manière. Dans un premier temps, l’Eurogroupe a refusé de poursuivre le programme d’aide au delà de sa date originelle de fin, c’est à dire du 30 juin. Dans un second temps, la Banque centrale européenne a décidé de maintenir l’accès des banques grecques à la liquidité d’urgence (ELA), mais sans en augmenter le plafond, alors même que l’annonce du référendum avait conduit à de très importants retraits d’argent liquide tout au long du week-end dernier, et que les banques du pays étaient à sec. La décision de Mario Draghi de ne pas couper brutalement l’ELA a été présentée comme un cadeau fait à la Grèce. Mais de quel cadeau parle-t-on? C’est la mission même d’une banque centrale que de refinancer les banques de second rang et cela, partout dans le monde. Le seul cas où elle doit s’abstenir de le faire, c’est si lesdites banques sont insolvables. Comment sait-on si les banques grecques sont insolvables ou simplement illiquides? Si elles sont insolvables, pourquoi la BCE a-t-elle augmenté le plafond de l’ELA trois fois au cours de la semaine dernière? Si elle sont simplement illiquides, pourquoi ne les refinance-t-on pas sans discuter? La réponse est évidente: pour contraindre le gouvernement grec à décider de la mise en place d’un contrôle des capitaux, mesure dont tout le monde savait qu’elle serait très impopulaire et militerait avec une efficacité redoutable en faveur du «oui»….

Depuis le début, les Bruxellois sont tellement sûrs qu’ils parviendront à se débarrasser du remuant Tsipras, qu’ils ont même entrepris de commencer à former le gouvernement grec de substitution. Dans ce cadre, ils ont reçu celui qu’ils considèrent probablement comme le Premier ministre idéal, le leader du parti To Potami Stavros Théodorakis. Comme le souligne ici la rédactrice en chef d’une revue grecque de philosophie Vicky Skoumbi, cet homme, chef d’un parti qui représente à peine 6% des suffrages en Grèce, a été accueilli en fanfare… le jour même où l’on faisait officiellement savoir à Tsipras que ses toutes dernières propositions étaient rejetées. Le même jour, l’on recevait également la nouvelle patronne du PASOK. Et la veille, on invitait Antonis Samaras.

On n’a donc que ça à faire, à Bruxelles? Organiser des déjeuners avec toute l’opposition grecque alors qu’on est au cœur d’un processus de négociation difficile? Vicky Skoumbi parle de tentative de «coup d’État financier contre Athènes». Très honnêtement, même si ça sonne complotiste aux oreilles de certains, j’ai bien peur qu’elle soit proche de la vérité. En tout état de cause, si le vote «oui» l’emporte dimanche, on saura qu’on ne le doit pas qu’au seul peuple grec….

Mince. J’avais raté ce réjouissant élément d’information. Décidément, aucune injure ne sera épargnée à ce peuple. On nous a dit que les Grecs étaient dispendieux, fainéants, tricheurs. Les voilà antisémites!

Il y a en Grèce, c’est vrai, un parti néonazi: l’Aube dorée. Mais, faut-il le rappeler, il a obtenu à peine plus de 6% aux législatives de janvier. Dans un pays aussi durement touché par la crise, c’est plutôt une contre-performance.

Il a beaucoup été dit, sinon, que Tsipras gouvernait avec un parti d’extrême-droite, les Grecs indépendants. C’est une erreur: les Grecs indépendants ne sont pas des extrémistes. Il s’agit d’une formation de droite ordinaire, issue d’une scission de Nouvelle Démocratie. Leur particularité est qu’ils sont souverainistes, et c’est surtout ça, me semble-t-il, qu’on leur reproche.

Il y a bien eu, en revanche, dans les précédents gouvernements grecs, ceux dirigés par Antonis Samaras, de vrais ministres d’extrême-droite, comme par exemple Adonis Georgiadis ou Makis Voridis , tous deux passés par le LAOS. Au demeurant, les deux étaient déjà membres du gouvernement dirigé par l’ancien banquier central Papadimos en 2011 . Cela a-t-il empêché les associations antiracistes de dormir à l’époque? Je ne me le rappelle pas.

Si le non grec l’emporte, peut-il être ignoré comme le fut le non français?

Non. Cette fois-ci, c’est différent. D’abord parce que le gouvernement grec appelle lui-même à voter non. Ensuite parce que tous les caciques de cette Union européenne se sont dévoilés. Leur aversion pour la démocratie s’est vue comme un nez au milieu de la figure. Là dessus, il ne pourra y avoir de retour en arrière.

D’ailleurs, il n’y aura pas de retour en arrière non plus si le «oui» l’emporte. En réalité, c’est la tenue du référendum elle-même qui représente un tournant. Elle rend caduque l’idée selon laquelle il n’existe aucun choix possible au sein de l’Union européenne. Elle prouve par les faits que, même seul, même sans allié au sein de l’UE, le gouvernement d’un petit pays peut tenir tête. On imagine aisément ce que ça pourrait donner si, demain, le gouvernement d’un grand pays de l’eurozone se mettait à vouloir exercer, lui aussi et pour de vrai, le pouvoir qu’il a reçu des urnes.

Bref, Jean-Claude Junker s’est fourvoyé: les citoyens ont encore le choix. Il y a un choix démocratique possible même dans le cadre des traités européens.

[Maverick]

Si une personne ou un état devait toujours payer son emprunt, le taux devrait être à 0% puisque celui-ci est là pour compenser le risque pris par le prêteur.

C'est un peu simpliste de résumer le taux d'intérêt au seul facteur de risque. Le taux d'intérêt, c'est aussi la rente que tu verses au créancier qui, étant donné son placement, ne peut plus librement disposer de la somme investie.

Si il a décidé de prêter cet argent au lieu d'en faire autre chose, c'est qu'il pensait que ça lui rapporterait plus. Il a joué, il a perdu.

Si il existe et qu'en plus, il est plus haut quand le risque est plus élevé, bah ça arrive de voir l'emprunteur faire défaut.

Et là, c'est arrivé, la Grèce ne peut plus payer.

Oui, sauf qu'en dehors des hypothèses extrêmes que Hugues souhaiterait voir appliquées, on ne se déclare pas simplement en défaut de paiement. Achète-toi la dernière Ducati, évite de payer les premières mensualités de ton crédit et quand l'huissier se pointera, dis lui : "désolé, ça arrive, je ne peux plus payer, on en reste là".

Encore faut-il justifier qu'on ne peut plus payer. Et c'est le cas là puisque les caisses de la Grèce sont vides.

D'ailleurs la question de la dette devrait se poser partout. La France par exemple ne pourra jamais rembourser ses 2000 milliards de dettes.

[Nuvo]

Merci Shoe pour cet article en effet passionnant ! Je le partage...

[Rainier]

L'avis de Dupont Aignan :


Ce soir, Debout la France célèbre avec joie et fierté la victoire du peuple grec, digne et courageux.

Avec plus de 60% des suffrages, c’est un camouflet contre Angela Merkel, Jean Claude Juncker et la tentative de coup d’Etat permanent d’une Union Européenne devenue aussi incapable que tyrannique.

Un camouflet aussi contre la lâcheté de François Hollande, réfugié politique en Afrique et incapable de prendre la moindre initiative, couché qu’il est devant l’Allemagne.

La démocratie a gagné. Elle a gagné contre la terreur des pseudos expert, contre l’esprit vichyste qui règne à Bruxelles, Paris et Berlin qui non content d’avoir mené la Grèce au désastre préfère la voir détruite plutôt que de reconnaître ses erreurs.

C’est aussi la victoire d’une union nationale, celle des patriotes et des démocrates de gauche et de droite qui écrase les misérables logiques politicardes. Alexis Tsipras, jeune dirigeant devenu en quelques mois un homme d’Etat, allié à Panos Kamenos, allié de Debout La France.

Il ne faut pas laisser voler cette victoire, nous connaissons les méthodes de l’Union Européenne et de ses sbires.

Un plan B existe. François Hollande n’a aucun mandat des Français pour continuer à gâcher nos impôts dans des plans incapables de redresser la Grèce.

Il faut enfin aider la Grèce à se reconstruire vraiment et durablement pour qu’elle retrouve la prospérité qui lui permettra de respecter ses créances.

Pour cela, il faut une sortie organisée et concertée du carcan de l’euro. La nouvelle monnaie grecque lui permettra de récupérer des marges de manoeuvre, de relancer son économie, notamment le tourisme et l’agriculture, tout en restant protégée par la solidarité européenne.

Nicolas Dupont-Aignan

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[Rainier]

Et celui de Chevenement :


Le référendum grec marque la fin d'une certaine Europe. Ce non très fort aura des conséquences, contrairement aux non français ou hollandais de 2005 qui avaient été enterrés à travers le traité de Lisbonne. Là c'est difficile de faire comme s'il ne s'était rien passé.
Les grecs ont refusé le diktat des créanciers. A la base de tout, il y a l'échec de la médecine qui avait été appliquée à la Grèce. La Grèce a perdu ¼ de son PIB, ce qui a entraîné une explosion de son ratio d'endettement : 177% du PIB, une dette qui ne pourra pas être remboursée totalement.
Le problème posé n'est pas tellement celui de la Grèce mais de la monnaie unique elle-même. C'est une hérésie au départ. Une idée mal conçue. Elle juxtapose trop de pays hétérogènes. La Grèce est un cas limite, mais c'est vrai aussi avec le Portugal, avec l'Espagne, avec l'Italie, et même avec la France, dont le déficit avec l'Allemagne s'est creusé considérablement. Cette zone monétaire aboutit à ce que la richesse se concentre en un pôle et que la pauvreté grandit à l'autre. Cela ne marche pas.
Il faudrait avoir une monnaie commune, symbolisant ce que nous voulons faire ensemble, et garder des monnaies nationales à usage interne.

Ceci est un raisonnement d'économiste. De façon politique, pour répondre au non grec, il faut d'abord se mettre autour d'une table, et provisoirement avoir un mauvais accord, car il ne peut pas y avoir de bon accord, compte tenu de ce que je viens de dire. Ensuite il faudra examiner la dette grecque. Naturellement vous entendrez les Allemands qui s'exprimeront haut et fort pour dire que la Grèce doit sortir.
François Hollande plaidera pour le maintien de la Grèce dans l'euro, mais avec peu de chance d'infléchir les oligarchies financières en général, et la détermination allemande. On va aller vers peut-être un mauvais accord politique mais le bon sens serait de s'acheminer vers un « grexit amical », une sortie de la Grèce de l'euro accompagnée. On créerait un euro-drachme qui serait lié à l'euro, on dévaluerait de 30%, et cela donnerait à la Grèce une possibilité de voir croître son économie, d'attirer davantage de touristes, de rétablir une balance agricole excédentaire, de développer des services, de l'armement. La Grèce a beaucoup d'atouts !
Il faudrait pouvoir aider la Grèce à retrouver sa compétitivité, et écrêter sa dette dans les mêmes proportions que la dévaluation.
Je ne joindrais jamais ma voix à ceux qui disent « A mort, A mort, qu'on les sorte ! » à propos de la Grèce. On doit se comporter autrement. L'erreur est partagée, et même son origine c'est l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui a voulu imposer la règle d'or à tous les autres, mais tous les pays ne sont pas l'Allemagne, n'ont pas une industrie surpuissante.
Là où je suis en désaccord avec Macron c'est que je ne crois pas que l'euro monnaie unique soit viable. Ce qui se produit aujourd'hui avec la Grèce demain se produira avec l'Espagne, le Portugal, peut être la France, et par conséquent je pense qu'il faudrait une conférence monétaire des pays de la zone euro pour remettre sur pied l'organisation monétaire de l'Europe, et prévoir que tous les pays recréerait une subdivision nationale d'un euro qui serait la monnaie commune utilisée dans les échanges internationaux. Cela montrerait que l'on garde le cap de l'unité européenne, mais cela donnerait de la souplesse.
Ce qui arrive aujourd'hui à la Grèce pourrait arriver à d'autres pays. Le Portugal a perdu 15% de PNB, l'Italie 9%, la France stagne. Ce sont de très mauvais résultats. Quand on se trompe, et la monnaie unique est bâtie sur une erreur de conception, elle juxtapose des pays qui ne sont pas dans la même situation, il faut repartir des réalités. Je ne propose pas d'expulser la Grèce de la zone euro, les Grecs n'ont pas souhaité cela, mais de faire un grexit amical.
Je connais par expérience la rigidité, le dogmatisme, l’apprêté de nos oligarchies. Je vois aussi l'Allemagne dont M. Kohl disait qu'il valait mieux une Allemagne européenne qu'une Europe allemande : eh bien nous y sommes ! Au pied du mur ! Et je souhaite que Mme Merkel fasse preuve d'un peu de flexibilité, gagne un peu de temps, pour qu'on puisse trouver des solutions adaptées, qui redonnent l'espérance, non pas seulement au peuple grec, mais à tous les autres, y compris le notre !
Je suis dans une disposition amicale à l'égard de la Grèce, qui a montré dans l'histoire à plusieurs reprises son courage. Nous lui devons après tout beaucoup : la démocratie, le nom même d'Europe... Sans la Grèce, il manque quelque chose à l'Europe. Ne cassons pas tout : essayons de faire prévaloir le langage de la raison.
J'ai combattu le traité de Maastricht en 1992, le traité Constitutionnel en 2005, le TSCG en 2012. Il y a une grande constance dans mes positions. Mais je m'exprime de façon rationnelle et argumentée, avec le souci de trouver une solution qui préserve l'idée d'Europe à laquelle je suis attachée. Je critique ses modalités, la façon dont on a construit l'Europe, qui est profondément erronée, parce qu'on a voulu la construire à la place des nations, et pas avec elles.

[Silverwitch]

Et celui de Chevenement :



Je suis dans une disposition amicale à l'égard de la Grèce, qui a montré dans l'histoire à plusieurs reprises son courage. Nous lui devons après tout beaucoup : la démocratie, le nom même d'Europe... Sans la Grèce, il manque quelque chose à l'Europe. Ne cassons pas tout : essayons de faire prévaloir le langage de la raison.
J'ai combattu le traité de Maastricht en 1992, le traité Constitutionnel en 2005, le TSCG en 2012. Il y a une grande constance dans mes positions. Mais je m'exprime de façon rationnelle et argumentée, avec le souci de trouver une solution qui préserve l'idée d'Europe à laquelle je suis attachée. Je critique ses modalités, la façon dont on a construit l'Europe, qui est profondément erronée, parce qu'on a voulu la construire à la place des nations, et pas avec elles.

[Damien]

Hugues

Instructif
Mais ce qui aurait été encore plus intéressant c'est de comparer la progression du PIB avec celle d'un autre pays à l'économie proche pendant la même période.
Parce que 2002, c'était quand même le plus fort de la crise pour (presque) tout le Monde.

issu des données de la banque mondiale