Des causes et des conséquences de la crise économique

[denim]

par contre Tsipras et Varoufakis vont sortir renforcés...

et dans ton cul Martin Schulz.

(j'aime ce smiley).

[denim]

Ce "Non" ne sert strictement à rien puisqu'il n'engageait pas la sortie de l'UE (je ne parle même pas de la question du référendum proposée aux grecs qui est un gros foutage de gueule).

Or, que vous le vouliez ou non, vous, français, belges etc. allez devoir encore payer de votre poche le renflouement de la Grèce qui est un pays qui ne respecte absolument aucun engagement depuis son entrée dans l'UE, qui ne fait aucun effort sérieux pour améliorer ses finances et qui ne compte que sur l'aide des autres pays européens pour survivre. On voit d'ailleurs bien toute la perversion de ce peuple qui d'un côté vote "Non" mais de l'autre refuse de sortir de l'UE.

Pour une fois, j'espère que Merkel ira au bout et fera sauter ce pays. La France n'a pas à se sacrifier pour la Grèce. Et d'ailleurs peut-être que la sortie de la Grèce sera un appel d'air pour d'autres peuples, que cette UE sera vidée de ses parasites et sera organisée autour de pays sérieux, une UE réduite à 7/8 pays.

J'espère que tu es au courant que tu racontes n'importe quoi..
L'excédent primaire positif depuis 8 mois, il s'est fait tout seul j'imagine ...
L'économie complètement à plat, c'est certainement parce que l'Etat investit à fond dans des subventions et dilapide de l'argent...

A force, le troll ça se voit trop.

Hugues

les créanciers demandaient une "taxe" à 100% sur les entreprises,mais en guise d'avance sur l'année prochaine.

[Nicklaus]

oula...

ah ben là c'est du lourd.
nos "connards" de service sont en pleine panique générale,c'est réunion sur réunion.

Ca ne sera que la 35000ème réunion de la dernière chance.

[Nicklaus]

et dans ton cul Martin Schulz.

(j'aime ce smiley).

Dédicace à Schulz :

[denim]

ah oui je m'en rappelle de celle-là.

[denim]

que ce soit sur itélé ou BFM...franchement,on les écoute t'as envie de les butter.
suffit pour çà de voir d'où ils sortent...Europanova entres autres merdasses.

[Nicklaus]

La riposte de Bruxelles va être terrible n'empêche. Faudrait pas que ça donne des idées à d'autres pays.

[Seb]

Le problème, c'est que le choix posé par ce référendum n'apporte rien sur le fond. L'Etat grec a des dettes et doit les honorer. Il ne suffit pas de demander à la population ce qu'elle en pense pour espérer y échapper. Ce serait un peu trop facile.

[Shoemaker]

L'UE est en situation d'Echec. Le Mat est proche. Y a du bug dans l'air.

La Grèce doit rembourser.
Mais elle a pas le fric.
Mais elle doit rembourser.
Mais elle a pas le fric.
Mais elle doit rembourser.
Mais elle a pas les sous....................

Elle rembourse, elle crève.
Oui mais elle doit rembourser.
Elle rembourse, elle crève.
Oui mais elle doit rembourser.
Elle rembourse, elle crève.
Oui mais elle doit rembourser..................

Elle doit quitter l'Euro
Mais elle veut pas
Mais on peut pas la sortir
Elle doit quitter l'Euro
Mais elle veut pas
Mais on peut pas la sortir
Elle doit quitter l'Euro
Mais elle veut pas
Mais on peut pas la sortir
Elle doit quitter l'Euro
Mais elle veut pas
Mais on peut pas la sortir................

Bon, demain Merkel va décider (démocratiquement, hein) quant à la suite du feuilleton.

[Hugues]

Le problème, c'est que le choix posé par ce référendum n'apporte rien sur le fond. L'Etat grec a des dettes et doit les honorer. Il ne suffit pas de demander à la population ce qu'elle en pense pour espérer y échapper. Ce serait un peu trop facile.

"Doit les honorer."
Et pourquoi..?

Ca vient de quelle sainte maxime.

Si tous les débiteurs remboursaient leurs créances, les intérêts n'existeraient pas.

Tu devrais lire ce que j'écrivais il y a quelques jours, sur le renversement du paradyme passé ("les créanciers assumaient tous les risques", disparu au profit du nouveau paradygme libéral, les créanciers n'assument plus aucun risque et le font peser à l'ensemble société)
Nouveau paradygme dont tu es avec sincérité intoxiqué, comme une grande partie de nos dirigeants (là pour eux peut-être il faut enlever le mot sincérité)

J'essaierai de trouver le documentaire évoqué, il est édifiant.

Hugues

[Sylphus]

Le problème, c'est que le choix posé par ce référendum n'apporte rien sur le fond. L'Etat grec a des dettes et doit les honorer. Il ne suffit pas de demander à la population ce qu'elle en pense pour espérer y échapper. Ce serait un peu trop facile.

Certains n'ont pas encore compris cela. Ils pensent qu'on peut donner de l'argent à la Grèce (argent qui vient en partie de la France donc de nos impôts) par pure générosité ou qu'on peut s'affranchir de tout remboursement sans en subir les conséquences.

Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi autant de gens ici sont heureux de ce "non" ? A mon avis, ils n'ont pas compris le sens du vote.

[Seb]

"Doit les honorer."
Et pourquoi..?

Ca vient de quelle sainte maxime.

Si tous les débiteurs remboursaient leurs créances, les intérêts n'existeraient pas.

Euh, tu mélanges un peu tout, Hugues. Techniquement, une dette à échéance doit toujours être honorée. En vulgarisant, les intérêts ne sont que la somme que tu règles en "dédommagement" quand une tierce partie règle cette dette pour toi. Donc, oui, la Grèce doit régler sa dette. Si elle est incapable de le faire elle-même, elle peut se financer auprès d'autres investisseurs. Mais en trouvera-t-elle encore ? Et à quelles conditions ?

[Cortese]

Je crois que c'est plutôt toi qui n'a pas compris le mécanisme de l'endettement "moderne". On aurait pu appeler ça du rackett il y a 50 ans.

[Seb]

Ne t'inquiète pas de l'état de mes connaissances en la matière, je comprends parfaitement les choses.

[Cortese]

Ne t'inquiète pas de l'état de mes connaissances en la matière, je comprends parfaitement les choses.

Je n'en doute pas si tu ne lis que les économistes qui expliquent comment on peut faire de l'argent avec du vent (et des canons). Tu devrais varier tes lectures (et abandonner toute foi religieuse).

[Hugues]

Ils pensent qu'on peut donner de l'argent à la Grèce (argent qui vient en partie de la France donc de nos impôts) par pure générosité ou qu'on peut s'affranchir de tout remboursement sans en subir les conséquences.

Les impots nationaux donnent bien par pure générosité de largent à certaines régions.
Les impots européens donnent bien par pure générosité de l'argent à certains pays.

Bref.

Quand on a été éduqué avec des oeillères, même celles qui se prétendent hautes oeillères, on a du mal à les remettre en cause.

C'est aussi une ignorance crasse de l'histoire des dettes et de leurs annulation.

Enfin, il est amusant de se voir reprocher de ne pas avoir compris le référendum quand sans doute, les interlocuteurs auxquels c'est reproché étaient les seuls à affirmer que le non n'avait aucune influence sur l'impossibilité future d'un accord (contrairement à ce que la propagande Merkelo-Hollando-Schultzo-Sarkozyste prétendait) ni sur la présence de la Grèce dans l'Euro (toujours contrairement à la propagande)

Et que son rôle, était de gagner la force de la souveraineté populaire pour faire plier les créanciers

Bref, ce soir certains découvrent cette réalité, en disant à leurs interlocuteurs que si ils se réjouissent que la souveraineté populaire appuie le gouvernement grec, ils n'ont rien compris

Vraiment de hautes oeillères.

Hugues

[Seb]

Bref, ce soir certains découvrent cette réalité, en disant à leurs interlocuteurs que si ils se réjouissent que la souveraineté populaire appuie le gouvernement grec, ils n'ont rien compris

Mais il n'est point question de souveraineté, Hugues. L'Etat grec a pris une série d'engagements auquel il ne peut aujourd'hui plus faire face. En quoi savoir que six millions de grecs refusent le plan de sauvetage proposé par la Commission, la BCE et le FMI serait une arme pour faire plier les créanciers ? La pression populaire ne se substitue pas aux engagements que tu as pu prendre.

[Hugues]

Euh, tu mélanges un peu tout, Hugues. Techniquement, une dette à échéance doit toujours être honorée.

Tout autant qu'un traité "doit toujours ête honoré".
Tout autant qu'une constitution "doit toujours être respecté"

Jusqu'au jour où on ne les respecte/honore plus.. (lors une révolution, une nouvelle constituante, ou d'un coup d'état pour une constitution..)

C'est à dire, en fait, que le toujours n'a aucune réalité : c'est uniquement si le souverain le souhaite.. en l'espèce, ici le peuple...


Un traité peut être déchiré
Comme une constitution.
Comme un contrat... Fut-il un contrat de dette

Pour une personne physique, il y a des conséquences..

Elles sont nulles pour un Etat, sinon un refus temporaire des créanciers de prêter...
Mais quand le pays est en excédent primaire, ça n'a aucune importance, puisqu'on a pas besoin d'emprunter.

Je ne suis pas sûr que je mérite la leçon

Hugues

[Hugues]

Bref, ce soir certains découvrent cette réalité, en disant à leurs interlocuteurs que si ils se réjouissent que la souveraineté populaire appuie le gouvernement grec, ils n'ont rien compris

Mais il n'est point question de souveraineté, Hugues. L'Etat grec a pris une série d'engagements auquel il ne peut aujourd'hui plus faire face. En quoi savoir que six millions de grecs refusent le plan de sauvetage proposé par la Commission, la BCE et le FMI serait une arme pour faire plier les créanciers ?

Mais parce qu'un contrat se déchire mon cher. Les dettes s'annulent (par les créanciers eux même, faut il rappeler l'annulation des dettes de l'Allemagne par la Grèce et bien d'autres Etats Européens à la sortie de l'après-guerre ? ) ou se déchirent.

Et tant pis pour les conséquences temporaires sur la valeur de la signature de la Grèce..

La signature du peuple vaut mieux que celle des dirigeants...

La souveraineté, c'est la question essentielle..

Que tu estimes que la tyrannie d'un bout de papier est un Veau d'Or plus important que la volonté populaire est sidérant.

Hugues

[Seb]

Tout autant qu'un traité "doit toujours ête honoré".

C'est à dire, en fait, que seulement le seul souverain le souhaite.. en l'espèce, ici le peuple...

Un traité peut être déchiré
Comme un contrat... Fut-il un contrat de dette

Oui, tout contrat peut être déchiré, à condition d'en supporter les conséquences. C'est ce que je disais plus haut : même si les mécanismes ne sont pas fixés dans les textes fondateurs, rien n'empêcherait une sortie de la Grèce de l'Union européenne. Et là, je te rejoins, c'est au peuple d'en décider. Mais ce n'est pas au peuple de décider si l'Etat doit, ou non, honorer ses dettes.

Pour une personne physique, il y a des conséquences..

Elles sont nulles pour un Etat, sinon un refus temporaire des créanciers de prêter...
Mais quand le pays est en excédent primaire, ça n'a aucune importance, puisqu'on a pas besoin d'emprunter.

Mais un Etat, pas plus qu'un particulier, ne peut échapper à ses dettes. Tu as l'air de dire que, d'un coup de baguette magique, on pourrait tout oublier et repartir de rien. Aujourd'hui, l'Etat grec est incapable de faire face aux traites de ses créanciers. Excédent primaire ou pas (je ne vois d'ailleurs pas bien que ce vient faire cette notion dans le cas présent), il est incapable d'y faire face.

[denim]

oui et d'autres n'ont pas compris ce que Bruxelles et les créanciers demandaient à la Grèce.
quand il est proposé de taxer à 100% les entreprises en guise d'avance sur l'année prochaine,je n'appelle pas çà vouloir aider la Grèce, mais plutôt la piller pour la rendre encore plus corvéable à souhait.
et en ce qui concerne les dettes non payées,ce n'est pas la première fois que des pays s'y assoient dessus et je serais Tsipras,je sors de l'UE en leur faisant un doigt d'honneur(j'ai dit que j'aimais bien ce smiley) et m'oriente sur les BRICS,il aura bien plus à y gagner,ne serait ce déjà pour le respect envers les pays.
que ce soit la France ou le parlement Européen,ils se sont comportés comme des enfants de putain envers les grecs,mais çà doit être la norme chez eux,suffit de voir comment ils se sont comportés envers les russes.
ils se prennent vraiment pour le nombril du monde ces "connards"...qu'ils crèvent.
la France risque de ne pas être "remboursée" ???
où est le problème ?? quand dans le même temps,on refuse de livrer des bateaux aux russes et en plus de devoir payer des pénalités...ou que les agriculteurs pâtissent des sanctions contre la Russie ??
que nos politiciens commencent déjà par être cohérent sur la gestion économique de leur pays,comme çà ils arrêteront de pleurer comme quoi tel ou tel pays les a "baisé".
ce sont tous des tocards et ce gouvernement là est le pire de tous...pourtant y'en a eu.

[Hugues]

Cette notion importe.

La Grèce pourrait très bien décider d'elle-même de ne jamais rembourser ses dettes (ce qu'ils ne veulent pas faire).
Comme l'Union Soviétique décida après 1917 de ne pas honorer les emprunts russe de l'Empire Russe, et de réduire les obligations a de simples morceaux de papiers imprimés.
Comme l'Argentine il y a 13 ans (qui fit d'elle même une croix sur une partie de ce qu'elle devait)

Certes, alors les créanciers un temps ne souhaiteraient plus lui prêter.

Mais quelle importance si récoltant un impot plus important que ses dépenses (excédent primaire), elle n'a plus besoin d'emprunter durant cette période de méfiance.

Hugues

[iceman46]

Cette notion importe.

La Grèce pourrait très bien décider de ne jamais rembourser ses dettes (ce qu'ils ne veulent pas faire).
Comme l'Union Soviétique décida après 1917 de ne pas honorer les emprunts russe de l'Empire Russe.
Comme l'Argentine il y a 13 ans (qui fit d'elle même une croix sur ce qu'elle devait)

Certes, alors les créanciers un temps ne souhaiteraient plus lui prêter.

Mais quelle importance si récoltant un impot plus important que ses dépenses (excédent primaire), elle n'a plus besoin d'emprunter durant cette période de méfiance.

Hugues

comme la fait aussi l'allemagne apres la guerre.

[Seb]

Mais parce qu'un contrat se déchire mon cher. Les dettes s'annulent (par les créanciers eux même, faut il rappeler l'annulation des dettes de l'Allemagne par la Grèce et bien d'autres Etats Européens à la sortie de l'après-guerre ? ) ou se déchirent.

Mais pour qu'une dette puisse s'annuler, il faut l'accord du créancier. Et c'est précisément de cela dont il est question ici. Car aujourd'hui, ces créanciers demandent des garanties et un engagement sur des réformes en échange de nouveaux prêts, comme on le ferait pour n'importe quel particulier suffisamment endetté pour ne plus arriver à honorer les dettes qu'il a contractées. Ce que tu voudrais, au fond, c'est que les créanciers européens acceptent unilatéralement une annulation de la dette grecque au motif qu'elle est demandée par un peuple souverain.

La signature du peuple vaut mieux que celle des dirigeants...

La souveraineté, c'est la question essentielle..

Que tu estimes que la tyrannie d'un bout de papier est un Veau d'Or plus important que la volonté populaire est sidérant.

Mais la souveraineté ne te permet pas d'échapper à tes obligations. Ce n'est pas un sésame qui te permet de revenir sur n'importe lequel de tes engagements passés parce que la situation aurait changé ou que le peuple aurait changé d'avis.

[Seb]

La Grèce pourrait très bien décider d'elle-même de ne jamais rembourser ses dettes (ce qu'ils ne veulent pas faire).

Comme un particulier peut, le jour où il est acculé de dettes, prendre un avion pour filer à Caracas pour fuir ses obligations et éviter en prime une extradition. En clair, tu proposes de te mettre en marge de tout système.

[Maverick]

Si une personne ou un état devait toujours payer son emprunt, le taux devrait être à 0% puisque celui-ci est là pour compenser le risque pris par le prêteur. Si il existe et qu'en plus, il est plus haut quand le risque est plus élevé, bah ça arrive de voir l'emprunteur faire défaut.

Et là, c'est arrivé, la Grèce ne peut plus payer.

[Seb]

Si une personne ou un état devait toujours payer son emprunt, le taux devrait être à 0% puisque celui-ci est là pour compenser le risque pris par le prêteur.

C'est un peu simpliste de résumer le taux d'intérêt au seul facteur de risque. Le taux d'intérêt, c'est aussi la rente que tu verses au créancier qui, étant donné son placement, ne peut plus librement disposer de la somme investie.

Si il existe et qu'en plus, il est plus haut quand le risque est plus élevé, bah ça arrive de voir l'emprunteur faire défaut.

Et là, c'est arrivé, la Grèce ne peut plus payer.

Oui, sauf qu'en dehors des hypothèses extrêmes que Hugues souhaiterait voir appliquées, on ne se déclare pas simplement en défaut de paiement. Achète-toi la dernière Ducati, évite de payer les premières mensualités de ton crédit et quand l'huissier se pointera, dis lui : "désolé, ça arrive, je ne peux plus payer, on en reste là".

[Fatcap]

Allons, Seb, tu t'égares. Tu sais tout aussi bien que nous que cette dette n'est pas remboursable, d'une part, et que d'autre part les règles entre Etats ne sont pas les mêmes qu'entre particuliers. Même le FMI inclut les restructurations de dette comme un outil dans son arsenal ; d'ailleurs le dernier rapport du FMI préconise de dégager au moins 30% de la dette grecque. En ce moment par exemple, l'Ukraine se dirige vers un défaut, avec l'appui du FMI.

Tu t'enferres dans une position dogmatique et hors de la réalité, pour des raisons peu compréhensibles. Respire un coup, ce n'est pas grave, on comprend tous que tu es déçu que ton rêve européen se soit pris un petit coup dans l'aile.

[Sylphus]

Encore une fois c'est un faux débat puisque les grecs n'ont jamais demandé, à travers ce "non", une annulation de la dette, un refus de rembourser ou une sortie de l'UE. C'est un "non" inutile en réponse à une question grotesque et peu courageuse.

Le vrai échec de ce référendum est que les grecs, une fois de plus, se sont montrés lâches en refusant de se positionner clairement pour ou contre une sortie franche de l'UE. Un "oui" à cette question aurait été une vraie révolution, mais les grecs aiment l'UE, malgré tout.

[Hugues]

La Grèce pourrait très bien décider d'elle-même de ne jamais rembourser ses dettes (ce qu'ils ne veulent pas faire).

Comme un particulier peut, le jour où il est acculé de dettes, prendre un avion pour filer à Caracas pour fuir ses obligations et éviter en prime une extradition. En clair, tu proposes de te mettre en marge de tout système.

Mais c'est arrivé 100 fois (c'est une expression, certainement bien plus) dans l'histoire du monde, Seb.. Le découvres-tu?

Outre les emprunts russes, découvres-tu le défaut aux 2/3 qu'unilatéralement décida le Directoire en 1797 refusant d'honorer partiellement la signature de Louis XVI et Louis XV.

Découvres-tu que les rois de France faisaient régulièrement défaut, Louis XIV le premier, se tournant vers de nouveau créanciers après avoir décidé de ne pas rembourser entièrment le précédent..


Il y a des risques à faire défaut (on ne va pas les réénoncer..), tout dépend de sa position de force (y a-t-il besoin de liquidité, est-on en excédent primaire, peut-on battre de la monnaie sans trop en diluer sa valeur) mais si raisonnablement ou par la position de force, ou parce l'effort est moins douloureux que d'honorer sa dette, alors oui on peut faire défaut.

Notamment, les Rois de France étaient évidemment en position de force pour trouver de nouveau créanciers.. ne pas prêter c'était risquer ou l'emprisonnement si on était sur le territoire du Royaume, ou si l'on était étranger ou petit souverain étranger, risquer la guerre ou une annexion..

Hugues

[Fatcap]

Encore une fois c'est un faux débat puisque les grecs n'ont jamais demandé, à travers ce "non", une annulation de la dette, un refus de rembourser ou une sortie de l'UE. C'est un "non" inutile en réponse à une question grotesque et peu courageuse.

Le vrai échec de ce référendum est que les grecs, une fois de plus, se sont montrés lâches en refusant de se positionner clairement pour ou contre une sortie franche de l'UE. Un "oui" à cette question aurait été une vraie révolution, mais les grecs aiment l'UE, malgré tout.

Il y a en effet une ambiguïté. Mais je trouverais trop facile de traiter les Grecs de lâches, n'ayant qu'une vague idée de leurs conditions de vie. Je pense qu'ils devraient sortir de l'euro, mais je peux comprendre que ça leur fasse peur.

[Fatcap]

Mais c'est arrivé 100 fois (c'est une expression, certainement bien plus) dans l'histoire du monde, Seb.. Le découvres-tu?

Outre les emprunts russes, découvres-tu le défaut aux 2/3 qu'unilatéralement décida le Directoire en 1797 refusant d'honorer partiellement la signature de Louis XVI et Louis XV.

Découvres-tu que les rois de France faisaient régulièrement défaut, Louis XIV le premier, se tournant vers de nouveau créanciers après avoir décidé de ne pas rembourser entièrment le précédent..


Il y a des risques à faire défaut (on ne va pas les réénoncer..), tout dépend de sa position de force (y a-t-il besoin de liquidité, est-on en excédent primaire, peut-on battre de la monnaie sans trop en diluer sa valeur) mais si raisonnablement ou par la position de force, ou parce l'effort est moins douloureux que d'honorer sa dette, alors oui on peut faire défaut.

Notamment, les Rois de France étaient évidemment en position de force pour trouver de nouveau créanciers.. ne pas prêter c'était risquer ou l'emprisonnement si on était sur le territoire du Royaume, ou si l'on était étranger ou petit souverain étranger, risquer la guerre ou une annexion..

Hugues

D'ailleurs les ministres de Louis XVI lui ont conseillé de faire banqueroute, mais il s'y est refusé, sous la pression des créanciers... Alors que la décision aurait été fort bénéfique, et qu'elle a d'ailleurs fini par être prise par le Directoire.

[Shoemaker]

Il y a en effet une ambiguïté. Mais je trouverais trop facile de traiter les Grecs de lâches, n'ayant qu'une vague idée de leurs conditions de vie. Je pense qu'ils devraient sortir de l'euro, mais je peux comprendre que ça leur fasse peur.

[Sylphus]

Encore une fois c'est un faux débat puisque les grecs n'ont jamais demandé, à travers ce "non", une annulation de la dette, un refus de rembourser ou une sortie de l'UE. C'est un "non" inutile en réponse à une question grotesque et peu courageuse.

Le vrai échec de ce référendum est que les grecs, une fois de plus, se sont montrés lâches en refusant de se positionner clairement pour ou contre une sortie franche de l'UE. Un "oui" à cette question aurait été une vraie révolution, mais les grecs aiment l'UE, malgré tout.

Il y a en effet une ambiguïté. Mais je trouverais trop facile de traiter les Grecs de lâches, n'ayant qu'une vague idée de leurs conditions de vie. Je pense qu'ils devraient sortir de l'euro, mais je peux comprendre que ça leur fasse peur.

Je les traite de lâches parce qu'ils disent non aux conditions mais oui au maintien dans l'UE. En gros ils veulent tous les avantages sans les inconvénients, jouer mais ne pas respecter les règles du jeu.
Si vraiment leur vie sous l'UE était si horrible, Tsipras aurait fait un référendum sur la sortie de l'UE avec la certitude de gagner, or il savait qu'il le perdrait.
Je suis moi aussi favorable à ce qu'ils dégagent mais ils n'iront probablement pas au bout de leur propre chef ce qui renforcera l'UE quelque soit le sort de la Grèce. En gros je pense que les grecs ont laissé passer leur chance.

[Shoemaker]

Peu importe. Demain, Merkel qui n'a pas trop d'états d'âme, décidera de leur sort. Donc, autant qu'ils se donnent une chance. Une chance minime, je l'admets, que quelques règles changent suite à ce merdier.

[Shoemaker]

On verra très vite maintenant, ce que vaut tout cela.
Syriza ne veut pas sortir du système.
Le système, il y a peu de chance qu'il plie genou devant la Grèce.
Donc ?................
Wait and see.

[Joe]

Si une personne ou un état devait toujours payer son emprunt, le taux devrait être à 0% puisque celui-ci est là pour compenser le risque pris par le prêteur.

C'est un peu simpliste de résumer le taux d'intérêt au seul facteur de risque. Le taux d'intérêt, c'est aussi la rente que tu verses au créancier qui, étant donné son placement, ne peut plus librement disposer de la somme investie.

Si il existe et qu'en plus, il est plus haut quand le risque est plus élevé, bah ça arrive de voir l'emprunteur faire défaut.

Et là, c'est arrivé, la Grèce ne peut plus payer.

Oui, sauf qu'en dehors des hypothèses extrêmes que Hugues souhaiterait voir appliquées, on ne se déclare pas simplement en défaut de paiement. Achète-toi la dernière Ducati, évite de payer les premières mensualités de ton crédit et quand l'huissier se pointera, dis lui : "désolé, ça arrive, je ne peux plus payer, on en reste là".

On observe toutefois dans l'histoire que de nombreux pays ont déjà fait défaut, y compris des pays développés, y compris récemment.
Rien qu'au 20e siècle, l'Allemagne (deux fois !), la Roumanie, le Mexique, la Yougoslavie, la Russie, le Brésil, j'en passe et des meilleurs (les USA des années 30, c'est pas joli non plus.)

Que les conséquences et l'impact d'une telle décision soient différents par rapport aux enjeux en cause, oui, mais un état peut très bien envoyer bouler ses créanciers passé un certain point. La Grèce est largement au-delà de celui-ci...

[Shoemaker]

... Et on ne lui donnera plus de monnaie.
Elle fait quoi ?
Le ministre des finances a dit que "Pas question de revenir à la Drachme".
Elle fait quoi ?

[Cortese]

Nulle part... sauf en Algérie, dont le dey offrit au directoire, et deux ans plus tard à la Convention, toutes facilités pour faire ses achats de blé. En outre, le Trésor français était vide. Le dey d’Alger offre également au gouvernement français de lui prêter un million, sans intérêts, pour les achats de blé que celui-ci aurait à effectuer en Algérie. Le gouvernement français souffle et les achats sont effectués notamment par l'intermédiaire de la maison Bacri et Busnach, gros commerçants juifs qui avaient leur comptoir à Alger.
Tous les historiens sont unanimes : la France a été sauvée de la famine grâce au blé de l’Algérie. Les Français ont eu dans leurs assiettes de 1800 à 1820 du pain de chez nous. Auparavant, de 1793 à 1798, Napoléon avait sollicité Alger pour ravitailler ses armées d’Italie et d’Égypte. Ses victoires sont à mettre sur le compte de l’Algérie qui lui avança 70 000 piastres représentant 350 000 franc-or.
En 1800, le montant en capital des prêts consentis à la France s’élevait à un million de francs, soit plus de dix milliards d’euros. Il se pourrait même que l’Algérie jouait le rôle de banquier dans le Bassin méditerranéen.

En 1830, 36 ans après, la dette n'était toujours pas payée elle s'était même lourdement aggravée et la France décide alors tout bonnement d'attaquer l'Algérie. Non seulement elle n'a pas payé ses dettes colossales à l'Algérie mais en plus elle a pillé le Trésor d'Alger s'élevant à au moins 5 milliards d'Euros de plus (je passe sous silence les 50 années d'atrocités et de confiscation de biens particuliers et publics qui ont suivi, par pure bonté d'âme). Tu vois Seb, les leçons de morale sont souvent à double tranchant.

[Seb]

Allons, Seb, tu t'égares. Tu sais tout aussi bien que nous que cette dette n'est pas remboursable, d'une part, et que d'autre part les règles entre Etats ne sont pas les mêmes qu'entre particuliers. Même le FMI inclut les restructurations de dette comme un outil dans son arsenal ; d'ailleurs le dernier rapport du FMI préconise de dégager au moins 30% de la dette grecque. En ce moment par exemple, l'Ukraine se dirige vers un défaut, avec l'appui du FMI.

Pourquoi la dette grecque serait-elle forcément non remboursable ? En 2006, la Grèce et l'Italie avaient une dette publique identique en pourcentage de leur PIB. Bien sûr, la dette italienne a continué à croitre, mais dans une proportion nettement moindre que la grecque.

Quant aux parallèles sur lesquels je me suis tenté, c'est bien entendu uniquement à des fins pédagogiques, pour exprimer en termes compréhensibles, les mécanismes qui gouvernent ma pensée. C'est parfois plus simple de faire prendre conscience en transposant à une situation, si ce n'est connue, à tout le moins imaginable.

Enfin, une restructuration de la dette ne signifie pas de facto son effacement pur et simple. Je trouve simplement très étonnant la grande mansuétude d'une partie des citoyens européens à l'égard d'un pays qui a toujours refusé d'engager les réformes structurelles nécessaires.

Tu t'enferres dans une position dogmatique et hors de la réalité, pour des raisons peu compréhensibles. Respire un coup, ce n'est pas grave, on comprend tous que tu es déçu que ton rêve européen se soit pris un petit coup dans l'aile.

D'une part, je n'ai pas de "rêve européen. Ce que tu assimiles à un rêve n'est autre que la conviction que l'Europe est la seule réponse à un monde de plus en plus globalisé. D'autre part, je ne pense pas que le problème grec lui ait mis du plomb dans l'aile. Il y a d'autres problématiques potentiellement beaucoup plus à même de mettre à mal la construction européenne.

[Seb]

Mais c'est arrivé 100 fois (c'est une expression, certainement bien plus) dans l'histoire du monde, Seb.. Le découvres-tu?

Je veux encore bien qu'on prenne en exemple l'Argentine ou la Russie (quoiqu'on pourra toujours opposer des différences avec le cas présent), mais revenir à ce qui s'est passé il y a plus de deux cents ans ne me semble pas la chose la plus relevante.