Modérateurs: Garion, Silverwitch
Seb a écrit:Cette construction européenne est par essence démocratique puisqu'elle a été votée dans ses différentes phases clé, soit par une majorité d'élus qui représentaient le peuple français, soit par les français eux-mêmes. Tu peux le regretter, à titre personnel et a posteriori, mais elle n'en reste pas moins démocratique.
Shoemaker a écrit:Tu considères ces votes comme étant démocratiques, et tu fais du juridisme sec : c'est comme ça et pissétout...
Cette construction européenne est par essence démocratique puisqu'elle a été votée dans ses différentes phases clé, soit par une majorité d'élus qui représentaient le peuple français, soit par les français eux-mêmes. Tu peux le regretter, à titre personnel et a posteriori, mais elle n'en reste pas moins démocratique.
Shoemaker a écrit:oh non ! ce n'est absolument pas aussi simple que ça.
Hugues a écrit:Est-ce la démocratie lorsque les décisions sont prises par l'EuroGroupe depuis samedi dernier sans inclure la Grèce alors même que tout membre de la zone Euro ne peut être exclu de l'EuroGroupe...
Les 18 signatures des documents de l'Eurogroupe au lieu de 19 depuis samedi dernier actent un coup d'état.
Hugues a écrit:Après tout, Louis-Napoléon Bonaparte est président de la République démocratiquement élu lorsqu'il fait son coup de force contre l'Assemblée.. Il a respecté jusque là toutes les étapes de la démocratie.. Est-ce à dire que son coup d'état, auquel il donnera certes une légitimité populaire par un plébiscite, parce qu'élu du peuple, est démocratique?
La légitimité démocratique des représentants n'est donc pas une condition suffisante pour parler de démocratie.
Et quand en plus la légitimité est contestable comme c'est le cas pour la construction européenne depuis 2005...
Seb a écrit:denim a écrit:les traités européens sont au-dessus de la Démocratie…il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens.
Pourquoi "au-dessus de la démocratie" ? Il y a une hiérarchie des normes dans tout système judiciaire. Au même jeu, la Constitution française est anti-démocratique parce qu'elle supplante une loi ordinaire dans la pyramide.
Seb a écrit:Hugues a écrit:Est-ce la démocratie lorsque les décisions sont prises par l'EuroGroupe depuis samedi dernier sans inclure la Grèce alors même que tout membre de la zone Euro ne peut être exclu de l'EuroGroupe...
Les 18 signatures des documents de l'Eurogroupe au lieu de 19 depuis samedi dernier actent un coup d'état.
Je suis un peu mitigé sur la question. D'une part, tu as raison de soulever ce point, même si je ne parlerais pas pour autant d'un "coup d'état". Mais d'autre part, tu as un pays incapable d'honorer ses engagements (que sans ses magouilles comptables, il n'aurait d'ailleurs jamais du tenir), qui se positionne ouvertement contre ses partenaires européens et qui pose clairement la question de son avenir en mettant en péril une construction dont il n'est pas le seul acteur. C'est difficile d'être juge et partie.
Shoemaker a écrit:Ce n'est pas sortir de l'Euro et de l'UE qui est difficile. C'est de faire face ensuite à la vengeance qui va frapper. On ne sabote pas (c'est ainsi que cela sera perçu) le beau gros jouet que l'oligarchie internationale sous contrôle US s'est offerte à coups de ruses et de mensonges (mais démocratiques, hein...)
Seb a écrit:Tu n'es pas sans savoir qu'il existe des tolérances en ce qui concerne les critères de convergence. Tolérances qui sont d'ailleurs étroitement surveillées. La Belgique, tout comme la France, s'est d'ailleurs récemment faite rappeler à l'ordre.
L'appréciation du non-respect de ces critères a été assouplie en mars 2005 sous la pression de l'Allemagne (engagée dans la procédure de déficit excessif) et de la France (proche de l'être), sous la justification de tenir compte de la situation économique et des réformes structurelles engagées. Un dépassement « exceptionnel et temporaire » est désormais autorisé
Hugues a écrit:Ce soir sur les tv et possiblement les radios, le mot d'ordre comme souvent, ce sera un oui sauveur et un non catastrophique...
Aucune voix hétérodoxe n'a été invitée à ma connaissance, Sapir le dit même explicitement ce matin le concernant.
Hugues
Rainier a écrit:Hugues a écrit:Ce soir sur les tv et possiblement les radios, le mot d'ordre comme souvent, ce sera un oui sauveur et un non catastrophique...
Aucune voix hétérodoxe n'a été invitée à ma connaissance, Sapir le dit même explicitement ce matin le concernant.
Hugues
Les TV et les radios ...françaises ?
Si c'est le cas, on en a rien à foutre : la Grèce est un pays indépendant.
Tout comme on se fout de l'avis des Grecs ou des Luxembourgeois pour nos affaires intérieures.
Seb a écrit:Bien sûr que j'y réponds. Ces pays restent dans les tolérances admises et leurs budgets sont, à ce titre, encore plus étroitement surveillés, jusqu'à être recalés.
Fatcap a écrit:C'est étonnant comme tout d'un coup, dans la conversation, le mot "tolérance" est apparu. Au début tout était clair, simple, il y avait des règles à respecter, point. Et puis maintenant j'apprends qu'en plus de la lettre des traités il y a également des notions de tolérance à prendre en compte.
Fatcap a écrit:Elles sont si tolérantes, ces tolérances, que la Belgique par exemple n'a jamais, depuis le traité de Maastricht, respecté une seule fois le critère d'une dette publique inférieure à 60% du PIB.
denim a écrit:demain pour célébrer leur victoire,j'achèterai une "moussaka"...rayon surgelé bien sûr.
Sylphus a écrit:Ce "Non" ne sert strictement à rien puisqu'il n'engageait pas la sortie de l'UE (je ne parle même pas de la question du référendum proposée aux grecs qui est un gros foutage de gueule).
Or, que vous le vouliez ou non, vous, français, belges etc. allez devoir encore payer de votre poche le renflouement de la Grèce qui est un pays qui ne respecte absolument aucun engagement depuis son entrée dans l'UE, qui ne fait aucun effort sérieux pour améliorer ses finances et qui ne compte que sur l'aide des autres pays européens pour survivre. On voit d'ailleurs bien toute la perversion de ce peuple qui d'un côté vote "Non" mais de l'autre refuse de sortir de l'UE.
Pour une fois, j'espère que Merkel ira au bout et fera sauter ce pays. La France n'a pas à se sacrifier pour la Grèce. Et d'ailleurs peut-être que la sortie de la Grèce sera un appel d'air pour d'autres peuples, que cette UE sera vidée de ses parasites et sera organisée autour de pays sérieux, une UE réduite à 7/8 pays.
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