Des causes et des conséquences de la crise économique

[Seb]

Cette construction européenne est par essence démocratique puisqu'elle a été votée dans ses différentes phases clé, soit par une majorité d'élus qui représentaient le peuple français, soit par les français eux-mêmes. Tu peux le regretter, à titre personnel et a posteriori, mais elle n'en reste pas moins démocratique.

[Shoemaker]

Cette construction européenne est par essence démocratique puisqu'elle a été votée dans ses différentes phases clé, soit par une majorité d'élus qui représentaient le peuple français, soit par les français eux-mêmes. Tu peux le regretter, à titre personnel et a posteriori, mais elle n'en reste pas moins démocratique.

Je ne pense pas que ce fut vraiment démocratique.
Nous n'avons pas le même point de vue moral sur cette question.
Les peuples trancheront d'un côté ou de l'autre.

[Shoemaker]

lors du vote par les deux chambres pour annuler le NON du référendum en France, il y a eu trahison des élus.
Cette trahison annule de fait la valeur absolue de cette démocratie.

[Seb]

Point de question morale, tu nies le fruit de votes démocratiques.

[Shoemaker]

Tu considères ces votes comme étant démocratiques, et tu fais du juridisme sec : c'est comme ça et pissétout...
Je considère que ces votes sont biaisés, et je fais du politique : la dynamique des sociétés, qui bougent, changent, évoluent, luttent....
Les peuples trancheront, comme toujours, dans un sens ou dans l'autre.

[Seb]

Tu considères ces votes comme étant démocratiques, et tu fais du juridisme sec : c'est comme ça et pissétout...

Bien non, pas "pissétout". La législation de l'Union évolue chaque jour. Et chaque Etat dispose d'une part de pouvoir décisionnel, jusqu'à sortir du système s'il ne lui convient plus.

[Shoemaker]

oh non ! ce n'est absolument pas aussi simple que ça. Et on retombe dans le politique. Il ne faut pas être naïf et penser que le système qui dirige l'UE laissera la Grèce (en l'occurrence) claquer la porte, et donner le "mauvais exemple", sans réagir, sans faire payer cela au centuple.
Cela dit, je suis pour ma part, pour la sortie de l'Euro, même s'il faut dans un premier temps le payer au prix fort, dans la douleur. C'est comme ça. Parfois, le sacrifice a un sens, dans le destin d'une nation.

[Hugues]

Cette construction européenne est par essence démocratique puisqu'elle a été votée dans ses différentes phases clé, soit par une majorité d'élus qui représentaient le peuple français, soit par les français eux-mêmes. Tu peux le regretter, à titre personnel et a posteriori, mais elle n'en reste pas moins démocratique.

Là Seb, tu plonges dans le sophisme.. Avec sincérité certes, mais je me devais de te prévenir..

Après tout, Louis-Napoléon Bonaparte est président de la République démocratiquement élu lorsqu'il fait son coup de force contre l'Assemblée.. Il a respecté jusque là toutes les étapes de la démocratie.. Est-ce à dire que son coup d'état, auquel il donnera certes une légitimité populaire par un plébiscite, parce qu'élu du peuple, est démocratique?
La légitimité démocratique des représentants n'est donc pas une condition suffisante pour parler de démocratie.
Et quand en plus la légitimité est contestable comme c'est le cas pour la construction européenne depuis 2005...

D'ailleurs, sans même parler de ce sophisme:
Est-ce la démocratie lorsque le vote grec est biaisé par une pénurie monétaire organisée ... Pénurie monétaire qui se comprendrait si la sortie grecque avait été actée..
Faut-il comprendre que cela a été acté par un petit nombre sans l'annoncer.. Et donc en totale illégalité..

Est-ce la démocratie lorsque les décisions sont prises par l'EuroGroupe depuis samedi dernier sans inclure la Grèce alors même que tout membre de la zone Euro ne peut être exclu de l'EuroGroupe...
Les 18 signatures des documents de l'Eurogroupe au lieu de 19 depuis samedi dernier actent un coup d'état.

Comme l'écrit Sapir:
" Cela signifie que tant l’Eurogroupe que la BCE ne respectent pas la souveraineté de la nation grecque. Nous sommes revenus à la situation des années 1960 quand Leonid Brejnev affirmait la doctrine de « souveraineté limitée » des pays de l’Est vis-à-vis de l’Union soviétique. Ce qu’on fait l’Eurogroupe et la BCE est l’équivalent financier de l’intervention soviétique à Prague en août 1968. Nous sommes donc bien confronté à une tyrannie. Il faut en mesurer soigneusement toutes les conséquences."

"On peut en déduire que l’Euro n’est pas une monnaie, ni même un projet économique, mais qu’il est un mode de gouvernement qui vise à imposer les règles du néo-libéralisme contre l’avis des peuples. Telle est la conclusion logique des dénis de démocratie que l’on a décrits et que le gouvernement grec, avec beaucoup de courage et un grand discernement, ont permis de dévoiler. Le maintien de l’Euro ne se justifie pas par des arguments économiques, mais essentiellement par la volonté politique de domination qui aujourd’hui s’incarne dans l’Allemagne, mais qui s’étend, que l’on parle ici de « collaboration » ou de « syndrome de Stockholm » n’a que peu d’importance, aux élites politiques de l’Espagne, de la France et de l’Italie."

Hugues

[Seb]

oh non ! ce n'est absolument pas aussi simple que ça.

La sortie d'un Etat membre a beau ne pas être expressément prévue dans les traités, elle n'en reste pas moins possible. Que ce soit la Grèce ou la France.

[Seb]

Est-ce la démocratie lorsque les décisions sont prises par l'EuroGroupe depuis samedi dernier sans inclure la Grèce alors même que tout membre de la zone Euro ne peut être exclu de l'EuroGroupe...
Les 18 signatures des documents de l'Eurogroupe au lieu de 19 depuis samedi dernier actent un coup d'état.

Je suis un peu mitigé sur la question. D'une part, tu as raison de soulever ce point, même si je ne parlerais pas pour autant d'un "coup d'état". Mais d'autre part, tu as un pays incapable d'honorer ses engagements (que sans ses magouilles comptables, il n'aurait d'ailleurs jamais du tenir), qui se positionne ouvertement contre ses partenaires européens et qui pose clairement la question de son avenir en mettant en péril une construction dont il n'est pas le seul acteur. C'est difficile d'être juge et partie.

[Hugues]

Après tout, Louis-Napoléon Bonaparte est président de la République démocratiquement élu lorsqu'il fait son coup de force contre l'Assemblée.. Il a respecté jusque là toutes les étapes de la démocratie.. Est-ce à dire que son coup d'état, auquel il donnera certes une légitimité populaire par un plébiscite, parce qu'élu du peuple, est démocratique?
La légitimité démocratique des représentants n'est donc pas une condition suffisante pour parler de démocratie.
Et quand en plus la légitimité est contestable comme c'est le cas pour la construction européenne depuis 2005...

Autre sophisme comparable au tien:
si les conditions que tu énonces sont suffisantes, alors Pétain est le chef de gouvernement légitime de la France le 16 juin 1940 puis lors de l'attribution des pleins pouvoirs le 11 juillet 1940..
Or toute la construction juridique gaulliste élaborée entre 1940 et 1942 vise à démontrer que malgré la légitimité démocratique en apparence, les représentants ont failli et que la vraie France est en exil.

Encore une fois, la légitimité des représentants n'est pas une condition suffisante.

Hugues

[Shoemaker]

Démocratie sans morale ni conscience politique n'est que ruine du peuple et de sa nation.
Ce n'est même plus de la démocratie, tout simplement. Tout juste une forme de perversion.

[denim]

les traités européens sont au-dessus de la Démocratie…il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens.

Pourquoi "au-dessus de la démocratie" ? Il y a une hiérarchie des normes dans tout système judiciaire. Au même jeu, la Constitution française est anti-démocratique parce qu'elle supplante une loi ordinaire dans la pyramide.

certes oui...mais ces phrases sont d'un certain Juncker.
et il n'y pas que celles là...oulà.
"« Dire que tout va changer parce qu’il y a un nouveau gouvernement à Athènes, c’est prendre ses désirs pour des réalités »
Martin Schulz n'en parlons pas,le même virus.
sinon pour la sortie d'un pays de la zone euro...article 50, paragraphe 1 (3) : « Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union ».
nous sommes dans un rapport de force et puisque ils sont "impeccables" dans leur rôle et bien à nous d'être "excellents" dans le notre et soyons à la hauteur,que la France et donc les français militent pour une sortie de l'UE.
d'après un sondage,ils seraient plus de 60%...encore plus qu'en 2005 pour le traité de Lisbonne,54%.

[Shoemaker]

Ce n'est pas sortir de l'Euro et de l'UE qui est difficile. C'est de faire face ensuite à la vengeance qui va frapper. On ne sabote pas (c'est ainsi que cela sera perçu) le beau gros jouet que l'oligarchie internationale sous contrôle US s'est offerte à coups de ruses et de mensonges (mais démocratiques, hein...)

[denim]

"tu sais ce que j'en fais de leur vengeance ???...à la grec,je les prend,je les retourne et je les nique."

il est taquin cet alexis...

[Nuvo]

Qui a déjà entendu parler de l'économiste de gauche français Francis Delaisi ? Lu un de ses livres ?

[Fatcap]

Est-ce la démocratie lorsque les décisions sont prises par l'EuroGroupe depuis samedi dernier sans inclure la Grèce alors même que tout membre de la zone Euro ne peut être exclu de l'EuroGroupe...
Les 18 signatures des documents de l'Eurogroupe au lieu de 19 depuis samedi dernier actent un coup d'état.

Je suis un peu mitigé sur la question. D'une part, tu as raison de soulever ce point, même si je ne parlerais pas pour autant d'un "coup d'état". Mais d'autre part, tu as un pays incapable d'honorer ses engagements (que sans ses magouilles comptables, il n'aurait d'ailleurs jamais du tenir), qui se positionne ouvertement contre ses partenaires européens et qui pose clairement la question de son avenir en mettant en péril une construction dont il n'est pas le seul acteur. C'est difficile d'être juge et partie.

Ce message soulève quelques questions. Je m'excuse d'en poser peut-être trop, mais je voudrais reprendre ton message point par point...

"un pays incapable d'honorer ses engagements" : penses-tu que la Grèce puisse honorer ses engagements ? Es-tu d'avis que la dernière proposition faite par l'Eurogroupe la semaine dernière était une offre "implémentable" ? Et que donc la Grèce aurait dû accepter ?

"qui se positionne ouvertement contre ses partenaires européens" : que veux-tu dire par cela ? La Grèce se positionne contre ses partenaires européens ; mais à en juger par ta tournure de phrases, ce ne sont pas ces partenaires européens qui se positionnent contre la Grèce, c'est cela ?

"C'est difficile d'être juge et partie" : là aussi, si je comprends bien tu penses que d'une certaine façon l'exclusion de la Grèce de la dernière décision de l'Eurogroupe, bien que discutable, est d'une certaine façon compréhensible. Parce que la Grèce est juge et partie. Mais les autres pays de l'Eurogroupe ne le sont pas, eux, juges et parties ? C'est bien ça, ils ne sont que juges ?

[Seb]

Ce n'est pas sortir de l'Euro et de l'UE qui est difficile. C'est de faire face ensuite à la vengeance qui va frapper. On ne sabote pas (c'est ainsi que cela sera perçu) le beau gros jouet que l'oligarchie internationale sous contrôle US s'est offerte à coups de ruses et de mensonges (mais démocratiques, hein...)

Part of the game disent les anglais.

La politique internationale n'est pas différente du reste. Dans un couple, le divorce n'est pas le moment dont on garde le meilleur souvenir. C'est généralement à ce moment que les coups bas commencent.

[Fatcap]

A propos d'engagements sinon. La Belgique, tout comme la France et l'Italie, ont signé le traité de Maastricht. Ce traité définit certains critères de stabilité, les plus célèbres étant le seuil annuel de 3% de déficit du PIB, ainsi q'une dette publique ne dépassant pas les 100%.

En 2014, le déficit de la Belgique s'élevait à 3,3% du PIB, sa dette publique à 107,3% (http://www.lesoir.be/762030/article/economie/2015-01-19/budget-belgique-derape-33-du-deficit-public-en-2014

Le déficit de la France : 3,8% en 2014. Dette publique : 95% du PIB.

Est-ce que ces deux pays respectent leurs engagements ?

[Fatcap]

D'autres chiffres sinon. Déficit 2014 :

Irlande : -4,1%
Espagne : -5,8%
Croatie : -5,7%
Chypre : -8,8%
Portugal : -4,5%
Slovénie : -4,9%
Grande-Bretagne : -5,7%

Est-ce que ces pays honorent leurs engagements ? Pour info, déficit public de la Grèce en 2014 : -3,5%.

Source Eurostat : http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=en&pcode=teina200

[Seb]

Tu n'es pas sans savoir qu'il existe des tolérances en ce qui concerne les critères de convergence. Tolérances qui sont d'ailleurs étroitement surveillées. La Belgique, tout comme la France, s'est d'ailleurs récemment faite rappeler à l'ordre.

[Fatcap]

Tu n'es pas sans savoir qu'il existe des tolérances en ce qui concerne les critères de convergence. Tolérances qui sont d'ailleurs étroitement surveillées. La Belgique, tout comme la France, s'est d'ailleurs récemment faite rappeler à l'ordre.

Oui, je sais même comment ces tolérances sont apparues...

L'appréciation du non-respect de ces critères a été assouplie en mars 2005 sous la pression de l'Allemagne (engagée dans la procédure de déficit excessif) et de la France (proche de l'être), sous la justification de tenir compte de la situation économique et des réformes structurelles engagées. Un dépassement « exceptionnel et temporaire » est désormais autorisé

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_convergence

Mais je note que tu ne réponds pas directement à ma question.

[Seb]

Bien sûr que j'y réponds. Ces pays restent dans les tolérances admises et leurs budgets sont, à ce titre, encore plus étroitement surveillés, jusqu'à être recalés.

A titre personnel, je trouve qu'imposer une norme fixe est stupide d'un point de vue économique.

[Hugues]

Ce soir sur les tv et possiblement les radios, le mot d'ordre comme souvent, ce sera un oui sauveur et un non catastrophique...

Aucune voix hétérodoxe n'a été invitée à ma connaissance, Sapir le dit même explicitement ce matin le concernant.

Hugues

[denim]

apparemment ce serait le "non" en tête...

[Rainier]

Ce soir sur les tv et possiblement les radios, le mot d'ordre comme souvent, ce sera un oui sauveur et un non catastrophique...

Aucune voix hétérodoxe n'a été invitée à ma connaissance, Sapir le dit même explicitement ce matin le concernant.

Hugues

Les TV et les radios ...françaises ?
Si c'est le cas, on en a rien à foutre : la Grèce est un pays indépendant.

Tout comme on se fout de l'avis des Grecs ou des Luxembourgeois pour nos affaires intérieures.

[Hugues]

Ce soir sur les tv et possiblement les radios, le mot d'ordre comme souvent, ce sera un oui sauveur et un non catastrophique...

Aucune voix hétérodoxe n'a été invitée à ma connaissance, Sapir le dit même explicitement ce matin le concernant.

Hugues

Les TV et les radios ...françaises ?
Si c'est le cas, on en a rien à foutre : la Grèce est un pays indépendant.

Tout comme on se fout de l'avis des Grecs ou des Luxembourgeois pour nos affaires intérieures.

Certes.
Mais une des manières de décourager d'autres peuples de faire de même que la Grèce, c'est aussi de transformer la perception d'un évènement de manière faussée.

Le spin, comme ils disent, la perception qu'on dicte d'un évènement a une importance...

Hgues

[Fatcap]

Bien sûr que j'y réponds. Ces pays restent dans les tolérances admises et leurs budgets sont, à ce titre, encore plus étroitement surveillés, jusqu'à être recalés.

C'est étonnant comme tout d'un coup, dans la conversation, le mot "tolérance" est apparu. Au début tout était clair, simple, il y avait des règles à respecter, point. Et puis maintenant j'apprends qu'en plus de la lettre des traités il y a également des notions de tolérance à prendre en compte. C'est donc plus compliqué que ça apparemment.. Ces tolérances se décident de façon un peu étrange. On pourrait presque évoquer la notion de juge et partie.

Elles sont si tolérantes, ces tolérances, que la Belgique par exemple n'a jamais, depuis le traité de Maastricht, respecté une seule fois le critère d'une dette publique inférieure à 60% du PIB.

On ferait peut-être mieux de se concentrer sur la Grèce. Là les choses sont nettement plus simples, et les règles sont les règles. Pour une fois, serait-on tenté de dire.

[Seb]

C'est étonnant comme tout d'un coup, dans la conversation, le mot "tolérance" est apparu. Au début tout était clair, simple, il y avait des règles à respecter, point. Et puis maintenant j'apprends qu'en plus de la lettre des traités il y a également des notions de tolérance à prendre en compte.

Mais le mot tolérance n'est pas "apparu", c'est toi le premier qui a parlé des critères de convergence, je n'ai fait que te répondre. Quant aux tolérances, elles sont actées, ce n'est pas quelque chose qui est appliqué au petit bonheur la chance. Il y a une norme et une déviance tolérée sous certaines conditions. Personnellement, je trouve ça plus logique que d'appliquer une norme de manière aveugle.

Elles sont si tolérantes, ces tolérances, que la Belgique par exemple n'a jamais, depuis le traité de Maastricht, respecté une seule fois le critère d'une dette publique inférieure à 60% du PIB.

Autant le déficit public de 3% est une mesure que tu peux appliquer chaque année lors des négociations budgétaires, autant le critère de la dette est un phénomène que tu ne peux résorber qu'à plus long terme. C'est pour cela que pour la plupart des pays, on juge la faculté à se rapprocher des 60% plutôt que le respect stricto sensu de cette condition. C'est par essence un critère plus souple.

[Hugues]

Se méfier tout de même...



Hugues

[Hugues]

Hugues

[denim]

ces sondages auraient été repris par deux/trois médias différents...

[Shoemaker]

ça vient... ça vient....

[denim]

demain pour célébrer leur victoire,j'achèterai une "moussaka"...rayon surgelé bien sûr.

[Shoemaker]

Je sais pas ce qui va se passer, mais je trouve que c'est un beau symbole que ce soit la Grèce, berceau de la démocratie, qui donne une petite piqure de rappel à l'Europe (Europe, mot qui vient du Chinois comme tout le monde sait...).
C'est important, les symboles.

[Sylphus]

Ce "Non" ne sert strictement à rien puisqu'il n'engageait pas la sortie de l'UE (je ne parle même pas de la question du référendum proposée aux grecs qui est un gros foutage de gueule).

Or, que vous le vouliez ou non, vous, français, belges etc. allez devoir encore payer de votre poche le renflouement de la Grèce qui est un pays qui ne respecte absolument aucun engagement depuis son entrée dans l'UE, qui ne fait aucun effort sérieux pour améliorer ses finances et qui ne compte que sur l'aide des autres pays européens pour survivre. On voit d'ailleurs bien toute la perversion de ce peuple qui d'un côté vote "Non" mais de l'autre refuse de sortir de l'UE.

Pour une fois, j'espère que Merkel ira au bout et fera sauter ce pays. La France n'a pas à se sacrifier pour la Grèce. Et d'ailleurs peut-être que la sortie de la Grèce sera un appel d'air pour d'autres peuples, que cette UE sera vidée de ses parasites et sera organisée autour de pays sérieux, une UE réduite à 7/8 pays.

[Feyd]

demain pour célébrer leur victoire,j'achèterai une "moussaka"...rayon surgelé bien sûr.

Et moi je passerai une commande au grec à côté de mon bureau pour midi.

[Hugues]

Ce "Non" ne sert strictement à rien puisqu'il n'engageait pas la sortie de l'UE (je ne parle même pas de la question du référendum proposée aux grecs qui est un gros foutage de gueule).

Or, que vous le vouliez ou non, vous, français, belges etc. allez devoir encore payer de votre poche le renflouement de la Grèce qui est un pays qui ne respecte absolument aucun engagement depuis son entrée dans l'UE, qui ne fait aucun effort sérieux pour améliorer ses finances et qui ne compte que sur l'aide des autres pays européens pour survivre. On voit d'ailleurs bien toute la perversion de ce peuple qui d'un côté vote "Non" mais de l'autre refuse de sortir de l'UE.

Pour une fois, j'espère que Merkel ira au bout et fera sauter ce pays. La France n'a pas à se sacrifier pour la Grèce. Et d'ailleurs peut-être que la sortie de la Grèce sera un appel d'air pour d'autres peuples, que cette UE sera vidée de ses parasites et sera organisée autour de pays sérieux, une UE réduite à 7/8 pays.

J'espère que tu es au courant que tu racontes n'importe quoi..
L'excédent primaire positif depuis 8 mois, il s'est fait tout seul j'imagine ...
L'économie complètement à plat, c'est certainement parce que l'Etat investit à fond dans des subventions et dilapide de l'argent...

[édité par la modération]

Hugues

[Feyd]

Selon les premiers dépouillements on serait à 65% de NON.

[denim]

oula...

ah ben là c'est du lourd.
nos "connards" de service sont en pleine panique générale,c'est réunion sur réunion.

[denim]

par contre Tsipras et Varoufakis vont sortir renforcés...

et dans ton cul Martin Schulz.

(j'aime ce smiley).