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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 18:48
Shunt a écrit:...d'ailleurs, seriez-vous capable de citer un meilleur film d'heroic fantasy ? Willow ? Legend ? Conan le Barbare (mais là on est assez loin de l'univers de Tolkien) ?
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 18:57
Lo a écrit:Euh... si c'est juste le jeu des apparences qui te gene chez lynch parce que c'est du déja vu, ça s'applique à 99% du cinéma qui utilise des themes ou des sujets déja traités...
C'est marrant, mais j'ai l'impression que tu es très représentative d'une partie des rédacteurs des cahiers du cinéma... Lynch les a toujours divisés, certains le trouvant génial, les autres imposteur.
Au moins tu reconnais que le début de Lost Highway est réussi, c'est déja ça. Moi j'irais plus loin... Je dirais que je préfère re-voir ces premiers plans d'intérieur de l'appartement en boucle, plutot que la majorité de la production cinématographique actuelle. Et pourtant, je suis loin d'être un fan de Lynch...
de Rainier le 12 Nov 2003, 19:43
silverwitch a écrit:b.verkiler a écrit:Mais j'aime bien Woody Allen. Pour les mêmes raisons évoquées par silverwitch. (non j'déconne, j'ai pas vraiment compris dans l'ensemble à ce qu'elle a dit sur Allen). Sauf Maris et femmes, je l'ai vu au ciné en VF ça m'a gonflé. Mais sinon ses films m'inspirent la même sympathie que l'homme. (tu constateras que je garde plus de souvenirs de ce que les films me font ressentir que des films eux-mêmes)
"Maris et Femmes", c'est la courte période Cassavetes de Woody Allen. Dans sa mise en scène cela se traduit par l'utilisation d'une caméra portée, très mobile, l'emploi du zoom, etc...Mais j'aime beaucoup ce film malgré ce présupposé esthétique. Il creuse et sonde la vie d'un couple (un peu comme le fera Kubrick à sa manière dans Eyes Wide Shut plus tard, en s'inspirant ouvertement du travail de Woody Allen dans les appartements). Quant à l'homme Woody Allen, je ne sais pas si j'ai de la sympathie pour lui. Je ne le connais pas. Son personnage de cinéma est touchant, parfois odieux.
Silverwitch
de Shunt le 12 Nov 2003, 19:50
silverwitch a écrit:Shunt a écrit:...d'ailleurs, seriez-vous capable de citer un meilleur film d'heroic fantasy ? Willow ? Legend ? Conan le Barbare (mais là on est assez loin de l'univers de Tolkien) ?
Shunt,
Excalibur de John Boorman? Je ne suis pas certaine que cela soit rigoureusement du même genre et pourtant c'est un film d'une toute autre ambition et d'un tout autre achèvement esthétique. Le cinéma de Boorman est un cinéma très important. Je pense d'ailleurs qu'il plairait beaucoup à Cortese.
Silverwitch
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 19:54
Rainier a écrit:silverwitch a écrit:
"Maris et Femmes", c'est la courte période Cassavetes de Woody Allen. Dans sa mise en scène cela se traduit par l'utilisation d'une caméra portée, très mobile, l'emploi du zoom, etc...Mais j'aime beaucoup ce film malgré ce présupposé esthétique. Il creuse et sonde la vie d'un couple (un peu comme le fera Kubrick à sa manière dans Eyes Wide Shut plus tard, en s'inspirant ouvertement du travail de Woody Allen dans les appartements). Quant à l'homme Woody Allen, je ne sais pas si j'ai de la sympathie pour lui. Je ne le connais pas. Son personnage de cinéma est touchant, parfois odieux.
Silverwitch
Odieux
Qu'est ce qui te fait écrire cela ??
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 20:08
Shunt a écrit:Juste une question : as-tu vu le Seigneur des Anneaux (la Communauté de l'Anneau et les Deux Tours) ? En quoi est-ce moins ambitieux qu'Excalibur ?
de Rainier le 12 Nov 2003, 20:16
silverwitch a écrit:Rainier a écrit:silverwitch a écrit:
"Maris et Femmes", c'est la courte période Cassavetes de Woody Allen. Dans sa mise en scène cela se traduit par l'utilisation d'une caméra portée, très mobile, l'emploi du zoom, etc...Mais j'aime beaucoup ce film malgré ce présupposé esthétique. Il creuse et sonde la vie d'un couple (un peu comme le fera Kubrick à sa manière dans Eyes Wide Shut plus tard, en s'inspirant ouvertement du travail de Woody Allen dans les appartements). Quant à l'homme Woody Allen, je ne sais pas si j'ai de la sympathie pour lui. Je ne le connais pas. Son personnage de cinéma est touchant, parfois odieux.
Silverwitch
Odieux
Qu'est ce qui te fait écrire cela ??
Rainier,
Le terme est sans doute un peu fort...Mais le personnage qu'il interprète dans ses films peut-être très désagréable: égotiste, lunatique, pratiquant le chantage à l'émotion, parano, etc...Le plus drôle est d'ailleurs à ce sujet le rôle étonnant qu'il s'est réservé dans son dernier opus "Anything Else", celui de Dobel. Personnage à la fois lucide et dingue, persuadé d'entendre des propos antisémites partout, adepte forcené de l'autodéfense, etc...
Il n'hésite pas à charger son personnage qui est en gros un double étrange (Dobel, le double) à la fois du personnage connu de Woody Allen ou la conscience du personnage de Jason Biggs dans le film.
Silverwitch
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 20:20
Rainier a écrit:silverwitch a écrit:Rainier,
Le terme est sans doute un peu fort...Mais le personnage qu'il interprète dans ses films peut-être très désagréable: égotiste, lunatique, pratiquant le chantage à l'émotion, parano, etc...Le plus drôle est d'ailleurs à ce sujet le rôle étonnant qu'il s'est réservé dans son dernier opus "Anything Else", celui de Dobel. Personnage à la fois lucide et dingue, persuadé d'entendre des propos antisémites partout, adepte forcené de l'autodéfense, etc...
Il n'hésite pas à charger son personnage qui est en gros un double étrange (Dobel, le double) à la fois du personnage connu de Woody Allen ou la conscience du personnage de Jason Biggs dans le film.
Silverwitch
"Humain" aurait été mieux adapté qu'odieux.
de Caboum le 12 Nov 2003, 20:23
silverwitch a écrit:
Quelle est la complexité chez les personnages? Des clichés mécaniques: aucune ambiguité profonde, et une sorte de sirop de sentiment qui recouvre tout. L'amour impossible d'une efle et d'un humain, le méchant magicien contre le gentil, les gentils un peu benêts mais au grand coeur, etc...
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 20:33
Caboum a écrit:silverwitch a écrit:
Quelle est la complexité chez les personnages? Des clichés mécaniques: aucune ambiguité profonde, et une sorte de sirop de sentiment qui recouvre tout. L'amour impossible d'une efle et d'un humain, le méchant magicien contre le gentil, les gentils un peu benêts mais au grand coeur, etc...
S'tu de la faute à Peter Jackson si J.R.R. Tolkien a écrit le Seigneur des Anneaux avec un méchant magicien (bon au départ qui retourne sa veste) contre un bon, les gentils hobbits au grand coeur.......
Que t'aime pas le film de Jackson, à la limite c'est ton opinion, mais que tu lui mettes tout sur le dos jusqu'à la pauvreté des caractères je trouve le bouchon poussé pas mal loin.
de Shunt le 12 Nov 2003, 20:34
silverwitch a écrit:Quelle est la complexité chez les personnages? Des clichés mécaniques: aucune ambiguité profonde, et une sorte de sirop de sentiment qui recouvre tout.
L'amour impossible d'une efle et d'un humain, le méchant magicien contre le gentil, les gentils un peu benêts mais au grand coeur, etc...
Je passe sur les thématiques tellement simplistes qu'elles en sont ridicules: le fer contre le bois, etc...
de von Rauffenstein le 12 Nov 2003, 20:39
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 20:42
Shunt a écrit:Je pense que tu as une lecture très premier degré du film et de l'histoire.
Moi j'y ai vu au contraire une sorte de fable marxiste, une réflexion sur l'engagement et l'utopie d'un monde meilleur.
Les "gentils un peu benêts", ça te fait pas penser à la manière dont sont perçus aujourd'hui les militants altermondialistes...
...ce n'est pas pour rien que le Seigneur des Anneaux a été le livre culte des communautés hippies.
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 20:46
Panzerchoumi a écrit:Sans compter que Tolkien a écrit ce livre à l'orée de la deuxième guerre mondiale dont il semble prédire la venue à travers ce livre et qu'on vivait encore dans le traumatisme de la première, où effectivement, on a bel et bien opposé le bois (la chair vivante) au fer (la guerre mécanique). Et ça, c'était pas du manicheisme. C'est 10 millions de morts.
de von Rauffenstein le 12 Nov 2003, 20:52
Je crois que ta lecture, effectivement, est très manichéenne. Le bien d'un côté, ce qui ne relève pas de cet ouvrage. Le mal de l'autre, ce qui relève de ce genre d'ouvrages.silverwitch a écrit:Panzerchoumi a écrit:Sans compter que Tolkien a écrit ce livre à l'orée de la deuxième guerre mondiale dont il semble prédire la venue à travers ce livre et qu'on vivait encore dans le traumatisme de la première, où effectivement, on a bel et bien opposé le bois (la chair vivante) au fer (la guerre mécanique). Et ça, c'était pas du manicheisme. C'est 10 millions de morts.
Panzerchoumi,
Crois tu vraiment? Le bois pour Tolkien c'est la Nature, le Tout si tu préfères. La Nature soumise aux vices de la technique. La première guerre mondiale le démontrait déjà outrageusement. Je ne vois donc aucun don de prédiction ici. Mais une constatation assez pauvre. La réalité c'est comment l'humain perd sa liberté d'initiative en partie à cause de la Technique. Ce n'est pas l'homme contre la technique qui le broie, c'est l'homme technique qui broie d'autres hommes. La technique devenue folle.
Ma lecture du film a été peut-etre trop rapide en fait. J'ai surtout vu là un fond d'écologisme. La Nature qui se venge en quelque sorte.
Silverwitch
de Caboum le 12 Nov 2003, 20:56
silverwitch a écrit:Caboum a écrit:silverwitch a écrit:
Quelle est la complexité chez les personnages? Des clichés mécaniques: aucune ambiguité profonde, et une sorte de sirop de sentiment qui recouvre tout. L'amour impossible d'une efle et d'un humain, le méchant magicien contre le gentil, les gentils un peu benêts mais au grand coeur, etc...
S'tu de la faute à Peter Jackson si J.R.R. Tolkien a écrit le Seigneur des Anneaux avec un méchant magicien (bon au départ qui retourne sa veste) contre un bon, les gentils hobbits au grand coeur.......
Que t'aime pas le film de Jackson, à la limite c'est ton opinion, mais que tu lui mettes tout sur le dos jusqu'à la pauvreté des caractères je trouve le bouchon poussé pas mal loin.
Caboum,
Je ne crois pas. Le cinéaste est responsable de son film. S'il adapte quelque chose de faible sans l'améliorer, la faute en impute au film...Voilà tout. Il n'avait qu'à prendre plus de liberté. Créer une oeuvre c'est prendre une distance créatrice: il n'est pas l'embaumeur délicat d'une oeuvre à enterrer.
Le manichéisme présent dans le film est lié à une adaptation qui ne cerne pas les limites de ce qu'il adapte. Une bonne direction d'acteurs, une manière de modifier les rappors, de les complexifier, aurait pu permettre de faire mieux. Cela dit comme je le disais à Shunt, j'imagine que la tâche de Jackson était très très difficile.
Silverwitch
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 20:58
Panzerchoumi a écrit:Je crois que ta lecture, effectivement, est très manichéenne. Le bien d'un côté, ce qui ne relève pas de cet ouvrage. Le mal de l'autre, ce qui relève de ce genre d'ouvrages.
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 21:01
Caboum a écrit:Sur ce je ne peux pas être d'accord.
Jackson ne pouvait aucunement prendre de liberté (trop pour dire). Parce que c'était l'oeuvre littéraire sans doute la plus lue et où il y a le plus d'inconditionnel sur la planète.
L'oeuvre de Bakshi y a environs 25 ans avait déçue autant les fidèles que les non-initiés du Seigneur des Anneaux. Les fidèles car le film se terminait au milieu de l'histoire et les non-initié car ils ne comprenait rien à la fin et à l'histoire.
S'attaquer au Seigneur des Anneaux, c'était pas juste faire un film, c'était avoir la pression de million de pure fans inconditionnels de l'histoire et de la Terre du Milieu. Un non respect des personnages ou de l'histoire aurait été suicidaire pour Jackson. Et moi, inconditionnel du Seigneur des Anneaux, je trouve que l'histoire tient assez bien la route. J'aurais aimé qu'on vire Lyv Tyler et la prédominance qu'elle tient en rapport au vrai ersonnage, mais sinon pour le moment (2 premiers volets) le film a la note de passage.
de Lucky le 12 Nov 2003, 21:03
silverwitch a écrit:Oui j'ai vu les deux films. Sur un strict plan technique, le film est assez pauvre. La mise en scène de Peter Jackson varie entre l'utilitaire (découpage très pauvre, où l'on cadre celui qui parle en plan moyen) et plans destinés à montrer au public et aux producteurs qu'on avait bien de l'argent à disposition.
La technique cinématographique ne s'arrête pas à la mise en scène et encore moins à ce que j'appellerais le cadrage plutôt que le découpage, non ? Le film peut pécher par là et être bon sous d'autres aspects techniques, non ?
Esthétiquement je trouve ce travail vraiment très pauvre. Quelle est la complexité chez les personnages ?
C'est un rapprochement malheureux de deux phrases, ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Quel rapport entre l'esthétique du film et la complexité des personnes ?
Des clichés mécaniques: aucune ambiguité profonde, et une sorte de sirop de sentiment qui recouvre tout. L'amour impossible d'une efle et d'un humain, le méchant magicien contre le gentil, les gentils un peu benêts mais au grand coeur, etc...
Comme le souligne Caboum, cela ne saurait être reproché à Peter Jackson. Et Le seigneur des anneaux n'est pas un huis clos sartrien mais une épopée dont l'un des thèmes est la lutte du bien contre le mal, donc c'est, par essence, un tout petit peu manichéen...Tous les films n'ont pas pour ambition de montrer la subtilité des sentiments ou l'ambiguité de la nature humaine, sinon ce serait ennuyeux...
Cet équilibre raté entre l'action et la "contemplation" comme tu l'écrirais me dérange énormément. Je trouve vraiment que c'est scénaristiquement très très maladroit. Je passe sur les thématiques tellement simplistes qu'elles en sont ridicules: le fer contre le bois, etc...
A l'époque où Tolkien a écrit son roman, c'était une idée nouvelle. L'industrialisation sauvage commençait à peine. A l'époque de José Bové, ça semble peut-être réchauffé, mais bon...
Pour en arriver aux scènes de bataille, toute en numérique, au montage haché, sans clarté. C'est un film très mal mis en scène. Cinématograpiquement c'est un travail assez disparate.
Je vais même t'étonner. J'ai vu également le dernier Star Wars, l'Attaque des Clones: he bien je préfère le film de Lucas. Moins ambitieux esthétiquement, assumant son côté machinerie (voir les fameux volets de transition entre les plans) ou le relatif dénuement du jeu des acteurs. Les enjeux sont clairs et mieux amenés. Bref cinématographiquement c'est un travail plus honorable que celui de Jackson.
Je ne jugerai pas de l'honorabilité de Lucas par rapport à Jackson, mais le reproche que je ferais à Peter Jackson, c'est certains scènes en CGI qui ne sont pas parfaites, certains effets ratés, qui nous font sortir trop souvent de la magie du film pour se dire "Non, là, ça le fait pas..."
Mais j'imagine que le cinéaste a souffert de nombreuses contraintes, adapter un livre aussi attendu, aimé, décortiqué...Quelle horreur.
Oui, je crois qu'on peut effectivement lui pardonner beaucoup, vu l'enjeu et aussi le nombre incroyables de contraintes techniques qu'il avait...
Silverwitch
de von Rauffenstein le 12 Nov 2003, 21:07
Et si ça ne parlait pas de la Nature, mais de la nature humaine hmmm ?silverwitch a écrit:Panzerchoumi a écrit:Je crois que ta lecture, effectivement, est très manichéenne. Le bien d'un côté, ce qui ne relève pas de cet ouvrage. Le mal de l'autre, ce qui relève de ce genre d'ouvrages.
Panzerchoumi,
C'est possible. Je vais essayer de revoir les deux films pour préciser mon opinion. J'ai peu de doutes sur les faiblesses cinématographiques du film, par contre il est clair que je réduis certainement les enjeux du film. Comme je l'ai dit à Shunt je crois, ce genre de film m'est toujours lointain...J'ai du mal à m'y interesser suffisamment.
Autant concernant la technique, la violence, la Nature par exemple, un film comme The Thin Red Line de Terrence Malick est un ravissement parce qu'il me bouscule me montre la guerre au coeur de l'homme, la Nature, l'impossible fuite, autant je suis aveugle à la profondeur du Seigneur des Anneaux. D'ailleurs as tu vu le film de Malick? Si oui qu'en as tu pensé?
Silverwitch
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 21:22
Lucky a écrit:silverwitch a écrit:Oui j'ai vu les deux films. Sur un strict plan technique, le film est assez pauvre. La mise en scène de Peter Jackson varie entre l'utilitaire (découpage très pauvre, où l'on cadre celui qui parle en plan moyen) et plans destinés à montrer au public et aux producteurs qu'on avait bien de l'argent à disposition.
La technique cinématographique ne s'arrête pas à la mise en scène et encore moins à ce que j'appellerais le cadrage plutôt que le découpage, non ? Le film peut pécher par là et être bon sous d'autres aspects techniques, non ?
Lucky a écrit:silverwitch a écrit:Esthétiquement je trouve ce travail vraiment très pauvre. Quelle est la complexité chez les personnages ?
C'est un rapprochement malheureux de deux phrases, ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Quel rapport entre l'esthétique du film et la complexité des personnes ?
Lucky a écrit:silverwitch a écrit:Des clichés mécaniques: aucune ambiguité profonde, et une sorte de sirop de sentiment qui recouvre tout. L'amour impossible d'une efle et d'un humain, le méchant magicien contre le gentil, les gentils un peu benêts mais au grand coeur, etc...
Comme le souligne Caboum, cela ne saurait être reproché à Peter Jackson. Et Le seigneur des anneaux n'est pas un huis clos sartrien mais une épopée dont l'un des thèmes est la lutte du bien contre le mal, donc c'est, par essence, un tout petit peu manichéen...
Lucky a écrit:silverwitch a écrit:Cet équilibre raté entre l'action et la "contemplation" comme tu l'écrirais me dérange énormément. Je trouve vraiment que c'est scénaristiquement très très maladroit. Je passe sur les thématiques tellement simplistes qu'elles en sont ridicules: le fer contre le bois, etc...
A l'époque où Tolkien a écrit son roman, c'était une idée nouvelle. L'industrialisation sauvage commençait à peine. A l'époque de José Bové, ça semble peut-être réchauffé, mais bon...
Lucky a écrit:Je ne jugerai pas de l'honorabilité de Lucas par rapport à Jackson, mais le reproche que je ferais à Peter Jackson, c'est certains scènes en CGI qui ne sont pas parfaites, certains effets ratés, qui nous font sortir trop souvent de la magie du film pour se dire "Non, là, ça le fait pas..."
Lucky a écrit:silverwitch a écrit:Mais j'imagine que le cinéaste a souffert de nombreuses contraintes, adapter un livre aussi attendu, aimé, décortiqué...Quelle horreur.
Oui, je crois qu'on peut effectivement lui pardonner beaucoup, vu l'enjeu et aussi le nombre incroyables de contraintes techniques qu'il avait...
de Lucky le 12 Nov 2003, 21:23
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 21:28
Panzerchoumi a écrit:Et si ça ne parlait pas de la Nature, mais de la nature humaine hmmm ?
Les Entes, par exemple, seraient la caricature des éminents et très savants confrères de Tolkien à Oxford (ou Cambridge je ne sais plus, où il professait la philologie).
Arf, trop compliqué tout ça, n'est-ce pas ?
de Lucky le 12 Nov 2003, 21:45
silverwitch a écrit:silverwitch a écrit:Des clichés mécaniques: aucune ambiguité profonde, et une sorte de sirop de sentiment qui recouvre tout. L'amour impossible d'une efle et d'un humain, le méchant magicien contre le gentil, les gentils un peu benêts mais au grand coeur, etc...Lucky a écrit:Comme le souligne Caboum, cela ne saurait être reproché à Peter Jackson. Et Le seigneur des anneaux n'est pas un huis clos sartrien mais une épopée dont l'un des thèmes est la lutte du bien contre le mal, donc c'est, par essence, un tout petit peu manichéen...
Je ne crois pas que l'ambiguité soit ennuyeuse? Ou alors les humains sont très ennuyeux. Il est plus amusant de voir des caricatures à l'écran...Mais pendant un temps seulement. Que le projet global de l'oeuvre soit manichéen me dérange déjà beaucoup, mais que cela s'infiltre partout dans le film me dérange plus encore. D'ailleurs, tu vois ta formulation même est manichéenne...Tu résumes ironiquement le cinéma soit au huit-clos "sartrien" soit à l'épopée. Le cinéma ce n'est pas l'un ou l'autre. L'épopée peut échapper au manichéisme.
de von Rauffenstein le 12 Nov 2003, 21:49
Comme je le disais à Shunt ailleurs, depuis que l'homme se racontait des histoires autour d'un bon cuisseau de mamouth dans les cavernes, on n'a pas inventé et créé de nouveaux mythes.silverwitch a écrit:Panzerchoumi a écrit:Et si ça ne parlait pas de la Nature, mais de la nature humaine hmmm ?
Les Entes, par exemple, seraient la caricature des éminents et très savants confrères de Tolkien à Oxford (ou Cambridge je ne sais plus, où il professait la philologie).
Arf, trop compliqué tout ça, n'est-ce pas ?
Panzerchoumi,
Alors le discours des Entes est décrédibilisé, peu importe ce qu'ils racontent...Leur colère à voir détruite la Nature par le fer...Si c'est une oeuvre à trous dont il faut deviner les références, je n'en sortirai pas...
Si l'on veut parler de la Nature Humaine, le plus souvent on parle directement d'elle. Cela se fait au moins depuis Homère et n'empêche en rien l'épopée, la saga. Pourquoi parler d'arbres s'ils n'ont d'importance, d'eau si l'on veut parler des hommes? J'avoue que cela me semble un peu exagéré. Il est possible qu'il s'amuse à faire des références aux hommes. Mais cela ne peut être tourné que vers ce que tu décris. Sinon quelle est la valeur de la proposition que tu faisais tout à l'heure à propos de la Nature Humaine et des canons? Apprendra-t-on que la violence chez Tolkien fait référence à une bataille d'escargots dans son jardin anglais.
Pour l'instant je préfère rester très terre à terre.
Silverwitch
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 22:10
Lucky a écrit:Ce que je juge ennuyeux, ce n'est pas l'ambiguité, ce serait le fait qu'il faille toujours la souligner, qu'elle doive toujours être le thème d'un film.
Et si ma formulation est bipolaire, ce n'est pas par manichéisme, je soulignais simplement qu'il y a différent genres de films. J'en ai cité deux diamétralement opposés, ça ne veut pas dire que ce soit les seuls qui existent...
Et puis après tout, j'aime le manichéisme dans une oeuvre, c'est reposant. Ce que je n'apprécie pas, c'est le manichéisme dans la vie. Au cinéma, il me dérange si c'est un film qui veut nous enfoncer dans la gorge une lecture d'évènement historiques, nous expliquer où sont les gentils et où sont les méchants.
Mais dans un roman ou un film, je trouve le manichéisme bien agréable parfois. Une oeuvre de fiction n'a pas toujours vocation à représenter la réalité, mais parfois à nous... divertir... et le manichéisme EST divertissant...
Lucky
de Silverwitch le 12 Nov 2003, 22:15
Panzerchoumi a écrit:Comme je le disais à Shunt ailleurs, depuis que l'homme se racontait des histoires autour d'un bon cuisseau de mamouth dans les cavernes, on n'a pas inventé et créé de nouveaux mythes.
Il n'est pas étonnant de retrouver l'Illiade et l'Odyssée dans l'oeuvre de Tolkien pour la bonne et simple que raison que l'éminent Tolkien était aussi un expert des cultures et civilisations antiques. Il a voulu synthétiser tous les mythes humains en un seul, à travers cette histoire.
Elle prend un relief particulier, de plus, entre les deux guerres mondiales, à l'époque de l'avènement de la civilisation mécanique. La culture et les traditions, les décisions prises en commun à l'assemblée des Sages face à l'efficacité et la rapidité de décision des dirigeants du monde moderne qui ont mis en équation le travail de l'homme, l'ont dépossédé de son savoir et de sa valeur individuelle pour le placer dans l'immense champ du travail en miette dont il n'est même plus un rouage, mais une matière première remplaçable à l'infini.
Sauron, c'est la lignée des rois assyriens, mais aussi Attila, Napoléon et Hitler dont il devine d'un sombre pressentiment l'avènement à sa réelle dimension de monstre universel et intemporel.
de von Rauffenstein le 12 Nov 2003, 22:21
de Cortese le 12 Nov 2003, 22:24
de von Rauffenstein le 12 Nov 2003, 22:26
de Cortese le 12 Nov 2003, 22:39
Panzerchoumi a écrit:Ah tiens, je pensais le "Seigneur des Anneaux" antérieur à la guerre de 39.
Bon. Se battre contre le nazisme, c'était manichéen aussi. Sans doute. Donc il ne faut rien raconter à ce sujet. Pas bien.
de Lucky le 12 Nov 2003, 22:57
de Lucky le 12 Nov 2003, 23:59
silverwitch a écrit:Lucky a écrit:Ce que je juge ennuyeux, ce n'est pas l'ambiguité, ce serait le fait qu'il faille toujours la souligner, qu'elle doive toujours être le thème d'un film.
Et si ma formulation est bipolaire, ce n'est pas par manichéisme, je soulignais simplement qu'il y a différent genres de films. J'en ai cité deux diamétralement opposés, ça ne veut pas dire que ce soit les seuls qui existent...
Et puis après tout, j'aime le manichéisme dans une oeuvre, c'est reposant. Ce que je n'apprécie pas, c'est le manichéisme dans la vie. Au cinéma, il me dérange si c'est un film qui veut nous enfoncer dans la gorge une lecture d'évènement historiques, nous expliquer où sont les gentils et où sont les méchants.
Mais dans un roman ou un film, je trouve le manichéisme bien agréable parfois. Une oeuvre de fiction n'a pas toujours vocation à représenter la réalité, mais parfois à nous... divertir... et le manichéisme EST divertissant...
Lucky
Lucky,
L'ambiguité n'est jamais le thème d'un film, mais une composante essentielle de la représentation fictionnelle au cinéma. Pourquoi au cinéma particulièrement? Parce que le cinéma est le miroir le plus proche de la réalité. Les personnages qui vivent, aiment ou meurent sur l'écran sont des êtres humains, de chair et de sang, des individus concrets et non des représentations stéréotypées. Je ne crois pas que le cinéma soit le mieux placé pour représenter des mythes. C'est un domaine où le langage est à son aise, dans les contes ou les récits.
Une représentation de la réalité, même proche, est forcément simplificatrice, subjective et donc condamnée à la caricature, non ? Ceci dit, je suis d'accord que la différence entre un bon film et un grand film réside sans doute dans sa subtilité, du moins à mon goût, mais il n'est pas obligatoirement partagé par tous...
J'apprécie assez ta nuance subtile concernant ta proposition "bipolaire". Mais la bipolarité même suppose deux pôles bien distincts. C'est cela que je contredis. Comme par hasard, tu prends deux exemples antinomiques. Cela me gêne un peu, parce que cela renforce ta thèse. Prenons l'exemple d'un film d'aventures comme Pirates de Roman Polanski. Le film respecte de nombreux critères et stéréotypes: le capitaine barbu, le jeune mousse, la belle aristocrate, le méchant officier espagnol, etc...Là où un cinéaste médiocre sombrerait dans le manichéisme, Polanski part des stéréotypes pour creuser la représentation. Il cherche les failles, les creux, et comprend les motivations humaines des personnages. Pour moi c'est le premier critère presque pour qu'un film mérite le déplacement. Qu'il ne nous prémâche pas la réalité et le récit. Devant le film de Jackson, j'ai cette impression de consommer un petit pot pour bébé, rien n'accroche, la recette est en place.
Je t'accorde qu'il n'est sans doute pas parfait. Il s'est peut-être trop attaché à des détails, comme la construction d'une identité architecturale pour chaque "peuple", ou le design des armes, alors qu'il aurait pu s'attacher à plus nuancer ses personnages. Il n'en reste pas moins un bon film à mes yeux, car le travail accompli par Jackson et son équipe est colossal... pas parfait, mais tout à fait honnête quand même...
Je ne crois pas que les oeuvres manichéennes soient si innocentes que cela au cinéma. On voit comment certains films de fiction justifient du mieux qu'ils peuvent le droit de tuer. Un film concerne toujours la réalité du monde. Il n'est pas hors du monde.
Je crois qu'il faut quand même faire confiance aux spectateurs pour prendre la chose au second degré, on ne va pas sortir son flingue et dégommer notre voisin pour autant... Un film violent ne justifie le meurtre aux yeux de personne
J'espère être claire en disant que les stéréotypes ne me dérangent pas: des magiciens dans le Seigneur des Anneaux avec un costume et barbe blanche ce n'est pas un problème. Ce qui me dérange c'est cette réduction vers le simplisme. D'entraîner le spectateur vers des contrées qu'il connaît par coeur. Le sacrifice des héros, la mort courageuse qui s'oppose à la fourberie des autres. Cela me dérange parce que c'est trop simple. C'est faux. Je ne vois jamais la séduction du Mal dans le Seigneur des Anneaux. Dans Star Wars, les enjeux sont plus stéréotypés, mais cette séduction est présente. Je comprends la colère, l'impatience, les sentiments à l'oeuvre.
Si, très sincèrement, Le seigneur des anneaux est plus subtile que tu ne le penses. Sauron n'est pas présenté comme le mal, il est un homme qui a été corrompu par le pouvoir, il a été bon autrefois, c'est très explicite. Il en va de même pour Gollum, il n'est pas schizo comme on peut le conclure de ses dialogues avec lui-même. Il y a en lui Sméagol et Gollum, le bien et le mal, qui luttent pour posséder son âme.
Enfin heureusement que le cinéma nous divertit. Mais divertir cela ne signifie pas nous raconter des histoires (au sens de mensonges), cela veut dire aussi nous amuser, nous faire apprendre quelque chose avec le jeu.
Tout à fait d'accord, mais à partir du moment où tu racontes des choses qui n'ont pas existé, techniquement, c'est un mensonge, mais est-ce que c'est grave ? Dédramatisons...
Silverwitch
de Cortese le 13 Nov 2003, 00:35
Lucky a écrit:Tolkien s'est défendu vigoureusement d'avoir fait une allégorie de la seconde guerre mondiale. Il a affirmé avec force que Le seigneur des anneaux ne devait pas être vu comme tel.
A priori, en étudiant les mythes et légendes germaniques, il en est venu à regretter que les mythes et légendes saxons aient été totalement perdus après l'invasion normande, et il a eu envie de recréer un conte mythologique, pour faire contrepoint à la légende des chevaliers de la table ronde, qu'il considérait comme normande.
Lucky
de Silverwitch le 13 Nov 2003, 00:57
Panzerchoumi a écrit:Comme l'a dit Caboum, le problème, ce sont les fans. Y'a qu'à voir comment Chéreau a été accueilli quand il a monté le Ring au Festspielhaus de Bayreuth en 79. Une Walkyrie doit être en peau de bête et Siegfried doit être casqué de cornes d'auroch.
Il n'empêche que le mythe et sa musique sont là. Je trouve même cela extraordinairement bien rendu. La malice des Hobbits. La course des orques. La grâce des Elfes. La fierté des Cavaliers du Rohan. La monstrosité des armées du Mordor Il n'y a rien à dire.
Gollum ! Gollum !
de Silverwitch le 13 Nov 2003, 01:18
Lucky a écrit:Une représentation de la réalité, même proche, est forcément simplificatrice, subjective et donc condamnée à la caricature, non ? Ceci dit, je suis d'accord que la différence entre un bon film et un grand film réside sans doute dans sa subtilité, du moins à mon goût, mais il n'est pas obligatoirement partagé par tous...
Lucky a écrit:Je t'accorde qu'il n'est sans doute pas parfait. Il s'est peut-être trop attaché à des détails, comme la construction d'une identité architecturale pour chaque "peuple", ou le design des armes, alors qu'il aurait pu s'attacher à plus nuancer ses personnages. Il n'en reste pas moins un bon film à mes yeux, car le travail accompli par Jackson et son équipe est colossal... pas parfait, mais tout à fait honnête quand même...
Lucky a écrit:Je crois qu'il faut quand même faire confiance aux spectateurs pour prendre la chose au second degré, on ne va pas sortir son flingue et dégommer notre voisin pour autant... Un film violent ne justifie le meurtre aux yeux de personne
Lucky a écrit:Si, très sincèrement, Le seigneur des anneaux est plus subtile que tu ne le penses. Sauron n'est pas présenté comme le mal, il est un homme qui a été corrompu par le pouvoir, il a été bon autrefois, c'est très explicite. Il en va de même pour Gollum, il n'est pas schizo comme on peut le conclure de ses dialogues avec lui-même. Il y a en lui Sméagol et Gollum, le bien et le mal, qui luttent pour posséder son âme.
Lucky a écrit:Tout à fait d'accord, mais à partir du moment où tu racontes des choses qui n'ont pas existé, techniquement, c'est un mensonge, mais est-ce que c'est grave ? Dédramatisons...
de von Rauffenstein le 13 Nov 2003, 01:23
79/76. Désolé. J'ai chourfé sur mon pad numérique. Pas vu en plus... Bon, t'as compris quand même ce que je voulais dire hein ? Au fait, tu aurais pu relever dans la Matrice que le train-train des frères lumières n'entre pas en gare d'Aix en Provence, mais de la Ciotat. Alors bordel ? Y'a du relachement là.silverwitch a écrit:Panzerchoumi a écrit:Comme l'a dit Caboum, le problème, ce sont les fans. Y'a qu'à voir comment Chéreau a été accueilli quand il a monté le Ring au Festspielhaus de Bayreuth en 79. Une Walkyrie doit être en peau de bête et Siegfried doit être casqué de cornes d'auroch.
Il n'empêche que le mythe et sa musique sont là. Je trouve même cela extraordinairement bien rendu. La malice des Hobbits. La course des orques. La grâce des Elfes. La fierté des Cavaliers du Rohan. La monstrosité des armées du Mordor Il n'y a rien à dire.
Gollum ! Gollum !
Panzerchoumi,
Boulez/Chéreau à Bayreuth ça date de 76 déjà et on en parle encore. À ce stade certains wagnériens ne sont plus des "fans" mais d'indécrottables conservateurs de musée. Or je ne crois pas que l'art est voué à être figé.
Tu mets de le doigt sur ce qui me gênait dans cette dévotion absolue à la lettre du roman que souhaient certains fans du Seigneur des Anneaux. Si l'on peut comparer directement l'Opéra et le cinéma, alors Peter Jackson doit bénéficier d'une liberté d'interprete afin de révéler son point de vue sur l'oeuvre adaptée ou plutôt non, transcrite cinématographiquement. Je dis transcrite car c'est comme si on changeait l'orchestration avec le nouveau médium. Ce qui compte pour le cinéaste, j'espère que c'est l'esprit avant la lettre. Ici le film me fait un peu penser aux intégristes de la musique classique qui veulent à tout prix qu'on joue les sonates de Mozart sur d'affreux pianoforte du XVIIIè, quitte à faire endurer aux auditeurs des sonorités en ruine.
La question que je me pose Panzer, c'est de savoir comment vient ton plaisir à la vision du film de Jackson. Est-ce une satisfaction de retrouver les souvenirs de lecture? Si tu n'avais pas lu Tolkien ou mal comme moi, il en serait sans doute autrement. Ce film c'est un peu l'eau tiède, difficile à obtenir mais qui ne me contente pas. Enfin c'est vrai que le personnage de Gollum est assez touchant. C'est le seul personnage dont je garde un souvenir ému.
Silverwitch
de Silverwitch le 13 Nov 2003, 01:24
Cortese a écrit:Maintenant si l'histoire est manichéiste (et c'est vrai), elle ne peut ne pas l'être, parce que contrairement aux films, disons intimistes, qui ne prennent pas beaucoup de risques finalement, l'histoire des Anneaux est le reflet d'une réalité, d'un affrontement armé colossal et mondial, de sacrifices humains affreux. Et face à ça, les humains se sentent tout petits, aussi petits que des Hobbits. Il n'y a devant tant de démesure et d'horreur, plus de place pour la nuance, c'est le domaine du mythe, pas le domaine du roman. D'ailleurs comment reprocher au "Seigneur des Anneaux" son manichéisme, alors que l'histoire officielle, imposée par les vainqueurs, de la Seconde Guerre Mondiale, est encore plus simpliste et manichéiste ?
de Silverwitch le 13 Nov 2003, 01:30
Panzerchoumi a écrit:79/76. Désolé. J'ai chourfé sur mon pad numérique. Pas vu en plus... Bon, t'as compris quand même ce que je voulais dire hein ? Au fait, tu aurais pu relever dans la Matrice que le train-train des frères lumières n'entre pas en gare d'Aix en Provence, mais de la Ciotat. Alors bordel ? Y'a du relachement là.
Panzerchoumi a écrit:C'est pareil en ce qui concerne le Seigneur des Anneaux. Il y a la première tentative cinématographique de recréer pour l'écran l'univers de Tolkien. Et le lecteur de l'Anneau est aux anges. Qui se plaint ici à part les gens qui n'ont pas accroché au tryptique ? Tous les fans sont unanimes. Ils sont soufflés par la réalisation. Que tu n'aimes pas ensuite les couleurs, ceci et cela, c'est ton problème. Pas le mien. Moi je colle.
Pourquoi ? Parce que c'est la première fois. Et que cette première fois est fidèle à mes attentes. Libre aux réalisateurs à venir de reprendre le conte et de le réaliser autrement.
C'est tout et le reste, c'est du blabla de gens qui n'ont pas aimé l'histoire en soi. Ils en ont le droit. mais on a parfaitement compris que tu n'aimais pas. On en est convaincu rassure toi. Es tu convaincue maintenant que nous avons bien compris que tu n'as pas aimé ?
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