Attentat à Charlie Hebdo

[palikou]

Je découvre aussi la Une du prochain Charlie et franchement... pdf (soupir*)... Ils n'ont rien compris.
C'est triste.
La "France" va bien mal et elle continuera d'aller mal.

Elle est belle la liberté d'expression, tiens!

[Toma]

Avec cette une, on dirait presque que Charlie Hebdo s'excuse. Ça me met mal a l'aise

[Hawk]

Charlie pardonne plutôt...

[Al Kasil]

Ils pardonnent, ils ne demandent pas pardon. En mettant Mahomet de leur coté, ce qui rend le message d'autant plus fort.

Du moins c'est comme ça que je l'ai interprété personnellement...

[Sylphus]

Ce matin BFM TV a interrogé des musulmans sur la Une de Charlie Hebdo. Une fois de plus, ils se sont dit choqués de voir Mahomet caricaturé. On en revient encore une fois à ce que je dis depuis plusieurs jours. Une réforme de l'Islam ou le chaos.

[Al Kasil]

Tirer des conclusions en regardant BFMTV...tu parles d'un génie

[palikou]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

[Ghinzani]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Et pourquoi les musulmans et leur religion ne pourraient pas se remettre en question?

[Sylphus]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Bien sûr que si une religion doit se réformer. C'est ce qu'a fait la religion catholique tout au long de son histoire. Et c'est celle qui cause le moins de tort dans le monde moderne.

[Hawk]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Bien sûr que si une religion doit se réformer. C'est ce qu'a fait la religion catholique tout au long de son histoire. Et c'est celle qui cause le moins de tort dans le monde moderne.

+1

[Shoemaker]

PAr contre, il s'agit bel et bien de "réformer" les Musulmans.
Il ne s'agit pas de transformer chaque Musulman en phare indépassable de la pensée humaniste ! Mais au moins de mener un combat total contre l'intégrisme. Et ce combat, au risque de me répéter, consiste avant tout à s'attaquer à la racine du mal : L'Arabie Saoudite (et satellites). C'est là qu'est née l'actuelle forme d'intégrisme ayant même englobé la forme "pseudo moderniste" de la secte des Frères Musulmans Egyptiens (ne rentrons pas dans les détails.....).
Et s'attaquer à l'Arabie Saoudite, signifie au préalable, obtenir l'autorisation des USA. Et ça, ce n'est pas gagné. Mais c'est jouable, si la volonté politique est présente.

Juste un détail : En Arabie Saoudite, l'intégrisme wahhabite existe depuis le 19eme siècle. Mais il ne s'est propagé (je simplifie encore, pour aller vite) que vers la fin des années 70, début 80.
C'est donc un phénomène relativement récent. Donc encore "facile" à éradiquer, du moins, à le réduire dans sa tanière des déserts de la péninsule arabique.

[Hawk]

Ce matin BFM TV a interrogé des musulmans sur la Une de Charlie Hebdo. Une fois de plus, ils se sont dit choqués de voir Mahomet caricaturé. On en revient encore une fois à ce que je dis depuis plusieurs jours. Une réforme de l'Islam ou le chaos.

ben qu'ils ferment les yeux alors, s'ils ne veulent pas voir l'évolution du monde mais bien rester 1000 ans en retard...

[Shoemaker]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Bien sûr que si une religion doit se réformer. C'est ce qu'a fait la religion catholique tout au long de son histoire. Et c'est celle qui cause le moins de tort dans le monde moderne.

Elle s'est réformée... En donnant l'Inquisition et le pouvoir absolu du Clergé ! Elle s'est réformée en s'éloignant drastiquement du message originel du Christ.
Toute réforme n'est pas "bonne" en soi.
Plus tard, il a fallu se battre en Europe, pour que le clergé lâche les rennes d pouvoir et retourne dans ses Eglises.
etc etc.
Bref, le concept de réforme, n'est pas d'une clarté évidente.

[DCP]

Il y aussi des catholiques choqués par des caricatures du pape, des gauchistes choqués par des caricatures de socialistes, des droitistes choqués par des caricatures d'umpistes...je me souviens même de membres de ce forum qui étaient choqués par certaines caricatures liées à la mort de Senna.

Et alors ? C'est le droit de chacun d'être choqué et de le dire, non ?

[DCP]

Et je rejoins palikou, le monde irait mieux avec plus de respect, que ce soit de la religion ou de tout autre aspect de la vie.

[Shoemaker]

Mais la réponse est là : LAÏCITÉ !
Les Musulmans de France doivent tout simplement se plier à la laïcité. Et la première chose à faire, c'est de virer (je sais pas où !) tous les pseudos imams wahhabites qui leurs expliquent à longueur de journée que la laïcité c'est LE MAL.
Question : Qui a donné des papiers à ces imams pour s'installer en France ? La plupart parlent mal le Français, ils ne sont donc pas Français.
Question : Pourquoi les a t on laissé sévir A CE POINT ?
Moi, pauvre pékin moyen, je sais cela depuis 15 ans !

[denim]

ben oui mais t'es drôle toi...si faut être né en Chine pour le savoir,on est mal barré.

[Sylphus]

Elle s'est réformée... En donnant l'Inquisition et le pouvoir absolu du Clergé ! Elle s'est réformée en s'éloignant drastiquement du message originel du Christ.
Toute réforme n'est pas "bonne" en soi.
Plus tard, il a fallu se battre en Europe, pour que le clergé lâche les rennes d pouvoir et retourne dans ses Eglises.
etc etc.
Bref, le concept de réforme, n'est pas d'une clarté évidente.

Quand j'écoute le Pape François, le message du Christ est préservé. La forme a changé, le fond demeure. Aujourd'hui, en 2015, la religion catholique apparaît comme étant la plus ouverte, la plus tolérante, la plus humaine, la plus moderne, la plus rassembleuse.

Mais la réponse est là : LAÏCITÉ !
Les Musulmans de France doive tout simplement se plier à la laïcité. Et la première chose à faire, c'est de virer (je sais pas où !) tous les pseudos imams wahhabites qui leurs expliquent à longueur de journée que la laïcité c'est LE MAL.
Question : Qui a donné des papiers à ces imams pour s'installer en France ? La plupart parlent mal le Français, ils ne sont donc pas Français.
Question : Pourquoi les a t on laissé sévir A CE POINT ?
Moi, pauvre pékin moyen, je sais cela depuis 15 ans !

La laïcité est fondamentale, mais elle ne suffira pas face à l'intégrisme car derrière la laïcité, il y a l'Etat qui n'est plus légitime. Il faut donc que les musulmans se sortent les doigts du cul et s'organisent si réellement ils sont ce qu'ils prétendent être. La question est de savoir si cette posture n'est que mensonge.

[palikou]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Et pourquoi les musulmans et leur religion ne pourraient pas se remettre en question?

Si les musulmans le ressentent, ils évolueront.
Mais ce n'est pas à nous, non-musulmans, de leur demander "d'évoluer"...
On ne peut pas leur imposer nos croyances.

[Seb]

Et hormis ce que la couverture veut dire vis-à-vis des musulmans, je me demande s'il n'y pas aussi de l'ironie vis-à-vis des manifestations où tout le monde ces jours est charlie, même ceux qui combattaient le journal.

Le slogan "Je suis Charlie", c'était une façon pour beaucoup d'exprimer leur soutien à la liberté d'expression, au-delà du cas de Charlie Hebdo. Je ne suis ni un partisan ni un détracteur de ce journal (même si je suis content qu'un tel journal puisse exister) mais le message que j'ai affiché, ce n'était pas que pour lui.

[Ghinzani]

sur quels critères, dis- moi.

Non.

ca fait vraiment avancer de telles réponses

C'est la liberté " de non-expression".

[Ghinzani]

sur quels critères, dis- moi.

Non.

ca fait vraiment avancer de telles réponses

C'est la liberté " de non-expression".

[Ghinzani]

Il y aussi des catholiques choqués par des caricatures du pape, des gauchistes choqués par des caricatures de socialistes, des droitistes choqués par des caricatures d'umpistes...je me souviens même de membres de ce forum qui étaient choqués par certaines caricatures liées à la mort de Senna.

Et alors ? C'est le droit de chacun d'être choqué et de le dire, non ?

Ca oui mais de là à tuer les dessinateurs.

[Ghinzani]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Et pourquoi les musulmans et leur religion ne pourraient pas se remettre en question?

Si les musulmans le ressentent, ils évolueront.
Mais ce n'est pas à nous, non-musulmans, de leur demander "d'évoluer"...
On ne peut pas leur imposer nos croyances.

Ni eux la leur, d'accord?

[porcaro77]

Ce matin BFM TV a interrogé des musulmans sur la Une de Charlie Hebdo. Une fois de plus, ils se sont dit choqués de voir Mahomet caricaturé. On en revient encore une fois à ce que je dis depuis plusieurs jours. Une réforme de l'Islam ou le chaos.

En voyant les musulmans( soit disant modérés) choqués par cette une , je me dis qu'il y a encore beaucoup beaucoup de travail

[Ghinzani]

sur quels critères, dis- moi.

Non.

ca fait vraiment avancer de telles réponses

Si.

Hugues

Ne pas répondre est l'aveux de ne pas avoir de réponse, j'en resterai là sur ce point précis

Ou simplement de ne pas avoir envie de répondre à la question, tu fais un procès d'intention, là....

Liberté, égalité...qu'ils disaient...

[redmatt17]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Et pourquoi les musulmans et leur religion ne pourraient pas se remettre en question?

Si les musulmans le ressentent, ils évolueront.
Mais ce n'est pas à nous, non-musulmans, de leur demander "d'évoluer"...
On ne peut pas leur imposer nos croyances.

Par contre, est-ce qu'on leur demande de venir s'installer dans des endroits où ils se sentiront mal?

[palikou]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Et pourquoi les musulmans et leur religion ne pourraient pas se remettre en question?

Si les musulmans le ressentent, ils évolueront.
Mais ce n'est pas à nous, non-musulmans, de leur demander "d'évoluer"...
On ne peut pas leur imposer nos croyances.

Ni eux la leur, d'accord?

Je n'ai pas l'impression qu'ils veulent imposer leur religion. Ils veulent la faire respecter. (En dehors du sujet des terroristes bien évidemment)

[Ghinzani]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Et pourquoi les musulmans et leur religion ne pourraient pas se remettre en question?

Si les musulmans le ressentent, ils évolueront.
Mais ce n'est pas à nous, non-musulmans, de leur demander "d'évoluer"...
On ne peut pas leur imposer nos croyances.

Ni eux la leur, d'accord?

Je n'ai pas l'impression qu'ils veulent imposer leur religion. Ils veulent la faire respecter. (En dehors du sujet des terroristes bien évidemment)

La Faire respecter? Il faudrait d'abord respecter les lois, us et coutumes du pays accueillant que cela eux ( ou d'autres si c'est le cas) ici autant que nous chez eux,non?

[Ouais_supère]

Il t'a fait mal, le dernier arabe qui t'a forcé à prier, voiler ta femme et à te laisser pousser la barbe ?

Parce que vu comme tu ressasses, ça a dû être douloureux.

[palikou]

La Faire respecter? Il faudrait d'abord respecter les lois, us et coutumes du pays accueillant que cela eux ( ou d'autres si c'est le cas) ici autant que nous chez eux,non?

En quoi ils ne respectent pas les lois du pays accueillant?
(En dehors des terroristes)

Et quand eux te disent que les reproductions du prophète sont "interdites" pourquoi certains s'entêtent à le faire? Est-ce qu'on respecte leur coutume?
A-t-on conscience que l'on blesse, choque... Sous prétexte qu'on a le droit?

[Sylex]

[Ghinzani]

La Faire respecter? Il faudrait d'abord respecter les lois, us et coutumes du pays accueillant que cela eux ( ou d'autres si c'est le cas) ici autant que nous chez eux,non?

En quoi ils ne respectent pas les lois du pays accueillant?
(En dehors des terroristes)

Et quand eux te disent que les reproductions du prophète sont "interdites" pourquoi certains s'entêtent à le faire? Est-ce qu'on respecte leur coutume?
A-t-on conscience que l'on blesse, choque... Sous prétexte qu'on a le droit?

Jeune fille , on s'est battu pour ces droits, cette liberté qui n'existe pas chez eux et dans d'autres pays d'autres cultures ...
Ni la culture musulmane ni une autre ne doit nous ôter cette liberté acquise .

[Ghinzani]

:D

Ils auraient mieux fait de la croire....

[Marlaga]

Une réforme de l'Islam ou le chaos.

On ne réforme pas une religion!
On la respecte!

Et pourquoi les musulmans et leur religion ne pourraient pas se remettre en question?

Si les musulmans le ressentent, ils évolueront.
Mais ce n'est pas à nous, non-musulmans, de leur demander "d'évoluer"...
On ne peut pas leur imposer nos croyances.

On doit leur imposer NOS lois. Et si leurs croyances sont contraires à NOS lois, ils ont le choix : partir ou abandonner leurs croyances.

Tu regrettes la Une de demain de Charlie, moi je regrette qu'elle ne soit pas plus sévère, plus caricaturale, plus violente envers leur prophète de mes 2. C'est ça la réponse aux terroristes : leur montrer qu'ils ont tort et qu'on ne pliera pas, qu'on ne se soumettra pas à leurs exigences. JAMAIS. C'est à eux de se soumettre aux lois de notre pays, pas le contraire.

[Al Kasil]

C'est marrant cette façon d'amalgamer réponse aux musulmans et réponse aux terroristes dans la même phrase....révélateur.

[Baloo]

Mais elle dit quoi, cette caricature ?

au cas où tu ne saurais pas lire : tout est pardonné c'est énorme non , de la part de gens qui ont perdu tous leurs amis

Parce que tu crois vraiment qu'ils ont pardonné, tu prends cette couverture au premier degré ?
Franchement, ils veulent se foutre de la gueule des islamistes avec cette couverture, c'est tout....

Je crois aussi que si le tirage de Charlie Hebdo est multiplié par 50 en passant de 60.000 à 3.000.000 exemplaires, ils peuvent "pardonner" les idiots qui ont essayé de les faire taire (malheureusement avec 12 cadavres à la clé)

[Marlaga]

C'est marrant cette façon d'amalgamer réponse aux musulmans et réponse aux terroristes dans la même phrase....révélateur.

Les terroristes ont agi au nom de l'islam. Logique d'associer les 2.

[Al Kasil]

Oui évidemment, tout musulman est un terroriste en puissance donc

Tu confonds à peine logique et raccourci, mais c'est pas grave...

[The Stig]

:D

Sauf que c'est une mauvaise caricature puisque contrairement à une caricature qui vise à déformer pour mieux réveler une réalité celle-ci en est juste très éloignée.
Cf les interviews où ils racontent les menaces de mort quotidiennes dont Charlie et les dessinateurs ont fait l'objet (et dont un webmaster était spécialement en charge), cf l'attentat au cocktail molotov d'il y a quelques années, cf les déclarations de Charb préférant mourir debout que vivre à genoux ... Ils étaient conscients de vivre exposés à un risque d'attaque, et la protection policière permanente qui leur était affectée le leur rappelait continuellement. Et ce même s'ils ne pensaient certainement pas finir ainsi, car personne ne pouvait le prévoir, et qu'ils n'en tiraient aucune gloire.

[The Stig]

Des islamistes qui tuent, c'est "rien, nada" comme tu l'as dit.

Un peu de contexte, puisqu'on peut tout faire dire à des mots retirés de leur contexte.
J'ai dit qu'historiquement ça n'était rien, nada.
La différence entre toi et moi, c'est que moi, chaque fois je t'attaque sur le fond de tes idées, sans faire attention à quel mot tu as utlisé quand chaque fois tu m'attaques sur des mots, pris isolément, et qui donc ne veulent rien dire.

Puisqu'il faut l'exprimer clairement:
Ce sont des assassinats. C'est évidemment aussi grave que peuvent l'être 17 assassinats (mais ça n'a pas une signification supérieure à 17 assassinats comme on souhaite le faire penser par exploitation de l'émotion)
Et c'est évidemment infiniment, infiniment, infiniment plus grave, gênant, ces 17 assassinats que ce geste politique qu'est la sépulture de 4 victimes en Israel.

Il reste que j'ai le droit de dire que cela me gêne, un geste intégriste, politique, qui vient répondre à des meurtres politiques, intégristes, quand justement dans une telle situation, ils devraient être absents, et que le temps devrait être à la concorde

(Ironiquement, la gêne que j'exprime aussi gêne aussi des gens du Front National, dont tu te réclames... )

Aux mots fous, "je vous tue parce que vous, Juifs, vous conquérez et écrasez en Palestine", la réponse juste était ... "Moi, Juif, ne suis pas solidaire de la politique d'Israel et ne mérite pas la mort en son nom". C'est la seule manière de désamorcer l'amalgame (oui encore un autre!) entre Juif et sioniste, et d'arrêter la part de l'antisémitisme qui se justifie par le conflit israelo-palestinien.
C'est d'ailleurs ce que les clients de l'épicerie ont essayer de faire entendre à Coulibaly.

Mais la réponse que transmet ces sépultures, c'est "Moi Juif que tu as tué, j'étais bien solidaire, militant du projet politique Israel".
Et c'est dommage.

Je peux comprendre le choix de cette sépulture, mais médiatiser ce choix était un tort.

Hugues

Israël n'est pas un projet politique. Israël est un Etat. Et comme ils disent, the Israeli State is here to stay. Ca te fait mal hein ? Cette "chose" responsable à tes yeux de tous les maux du monde, que dis-je de l'univers, elle est bien là et elle continuera à l'être bien après toi. Juif honteux, et juif haineux. Tu ne seras pas le premier, ni le dernier, ceci étant. Ce n'est pas dommage, c'est un choix. Les gens ont encore le Droit de penser différemment de toi, et sur ce sujet en particulier c'est plutôt bon signe à mon sens.

Au moins, tu admets que dans tout cela, ce qui te gêne, c'est Israël. Israël et rien d'autre. C'est un début. C'est à dire que tu auras probablement plus posté (et pesté) sur l'enterrement de ces 4 victimes que sur les actes en lui-même. Tu es fou mon vieux, ou inhumain, un psychopathe incapable d'empathie je n'ai pas d'autre explication. Comme disait Badinter, les morts t'écoutent.

Par ailleurs, quand tu reconnaîtras l'existence et la légitimité d'Israël, qui n'a rien à voir avec la politique honteuse de son gouvernement actuel et la volonté de définir Israël comme un Etat juif mais qui a tout à voir avec l'Etat d'Israël de 1948, de 1967 et de 1973, on pourra commencer à discuter.

En attendant, tu peux continuer à t'égosiller sur ton forum, tout seul avec ta bande d'excités.

Encore une chose : Rien ne justifie l'antisémitisme. Ni philosophiquement. Ni historiquement. Ni intellectuellement. Pas plus que la rhétorique haineuse islamophobe d'un Marlaga ne mérite d'être mise en valeur, tu ne peux justifier l'antisémitisme. Tu peux utiliser la rhétorique que tu veux, tu ne gagneras pas, sinon par des arguments spécieux, fallacieux et indignes d'un républicain.

Moi juif, je n'ai pas à justifier de me désolidariser d'Israël pour éviter qu'on me tue. Est-ce clair ? Quand je pense que j'ai à écrire ça... Bande de tarés dégénérés. Il n'y a pas de réponse juste à donner à un fou, à la barbarie qui par définition est sauvage, aveugle et arbitraire. Je n'ai à me justifier de rien, sinon de mes droits et devoirs établis par la législation française. Mais pas de mes opinions, de ma religion, de mes origines ou de toute autre considération relative à ma personne. Je n'ai pas à me compromettre pour un terroriste qui me menace, à tenter d'être rationnel face à un déséquilibré (car il faut être déséquilibré pour prendre les actes pour commettre ce genre d'actes, même si en apparence on peut sembler être capable de tenir un discours cohérent), à tenter de débattre avec lui ou de lui accorder quoi que ce soit. S'il veut discuter ou instaurer un débat, qu'il ne me menace pas. Je n'ai pas non plus à être responsable de ses amalgames ou des tiens !

Enfin rien ne justifie l'importation du conflit israélo-palestinien en France à l'encontre des juifs. Soutenir intellectuellement Israël est un droit, ça s'appelle la liberté de conscience. Mais j'ai bien conscience que quelqu'un qui serait prêt à justifier des attentats contre la liberté d'expression par une médiocre vulgate dieudonniste ne voudrait pas s'arrêter en si bon chemin, toi et d'autres ici n'êtes pas à ça près.

Avoir à rappeler ces données élémentaires est désespérant. Proprement désespérant.