Mélenchon : ouverture d'une enquête

[Silverwitch]

Si on ne parle que de la politique intérieure de chacun des deux blocs vis à vis de ses propres citoyens, on ne peut pas comparer les libertés et les niveaux de vie de part et d'autre

C'est une remarque stupide, si la situation politique et économique n'est pas remise dans son contexte. Ce serait faire comme si l'Amérique et l'Union Soviétique, la France et la Pologne étaient au même niveau avant la confrontation des systèmes, c'est une attitude anti-historique et qui trahit son idéologie.

D'ailleurs, la question "des libertés" est intéressante, puisque dans ta bouche elle remplace systématiquement la question de l'égalité ou de la fraternité. C'est également une manière de faire de l'idéologie cette réduction, même sans le savoir. Parlons-en de l'égalité, des écarts de revenu, de la ségrégation, du maccarthysme, parlons-en de la fraternité dans les démocraties parlementaires colonialistes. Quant à la liberté, elle était à géométrie variable selon que tu avais la peau blanche ou noire, selon que tu étais colon ou colonisé...

Si on parle de la politique extérieure et des guerres d'hégémonie, la balance penche peut être en défaveur du camp "occidental", je veux bien te l'accorder ...mais il ne faudrait pas oublier Budapest 56, Prague 68, l'agression du Sud Vietnam par le Nord Vietnam soutenue, armée et financée par la Chine et l'URSS (à mon avis, les parents de Son ne sont pas venus en France uniquement pour une vague histoire de service militaire), de même pour la Corée (est ce que ça serait une bonne chose pour les Sud Coréens eux mêmes s'ils vivaient sous la domination du régime actuel du Nord ?), Cuba ou tout n'est pas négatif mais a été quand même une dictature pas particulièrement tendre, etc.

Je me demande qui pourrait l'oublier. En revanche, l'invasion de l'Irak, c'est déjà oublié. Tu n'es pas sérieux, tu choisis un camp et tu veux en plus te donner le sentiment de tenir un discours objectivant et dépassionné.

Quant aux guerres coloniales menées par la France ou le Portugal, il s'agit d'un héritage du passé dont je ne vois pas le lien avec un bloc ou l'autre.

Là tu t'intéresses au contexte historique ? C'est bien la première fois. Curieusement, ça n'est pas valable quand il s'agit de la Russie soviétique. On parlera du Viêt Nam et de la Corée, mais les guerres coloniales n'ont rien à voir, elles n'engagent pas la conception "des libertés" du camp américain ? Encore une fois, ça n'est pas sérieux, ça ne traduit pas une volonté de compréhension de la réalité, c'est une réduction à l'idéologie.

[Kadoc]

Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc...

En quoi la guerre de Coree est-elle specialement due a l'hegemonie americaine?

[Silverwitch]

Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc...

En quoi la guerre de Coree est-elle specialement due a l'hegemonie americaine?

Qui a écrit ça ?

[Rainier]

Si on ne parle que de la politique intérieure de chacun des deux blocs vis à vis de ses propres citoyens, on ne peut pas comparer les libertés et les niveaux de vie de part et d'autre

C'est une remarque stupide, si la situation politique et économique n'est pas remise dans son contexte. Ce serait faire comme si l'Amérique et l'Union Soviétique, la France et la Pologne étaient au même niveau avant la confrontation des systèmes, c'est une attitude anti-historique et qui trahit son idéologie.

C'est ta réponse qui est stupide et qui surtout trahit ton parti pris idéologique.
Tu penses vraiment qu'il n'y avait pas de pays dont le niveau de vie était inférieur à celui de l'URSS mais qui n'en était pas moins beaucoup plus libres ?

Ah désolé ! je viens de dire un gros mot : "libre", je suis bon pour les mines de charbon quand tu viendras au pouvoir avec tes amis du FDG !

Sur le reste pas la peine de te répondre puisque quand j'écris "la balance penche peut être en défaveur du camp "occidental", je veux bien te l'accorder", tu réponds que j'ai choisi mon camp
C'est l'attitude typique des communistes (que j'ai bien fréquenté dans les années 70, je le re-re-redis), si tu n'es pas avec moi à 100%, tu es forcément contre moi et tu es un fasciste.

[Sylphus]

si tu n'es pas avec moi à 100%, tu es forcément contre moi.

La plupart des vieux sur les forums ont le même raisonnement, sans doute les a-t-on élevé avec l'idée du bien et du mal, du blanc et du noir, du capitaliste et du communiste, alors que ma génération voit plutôt le monde comme une sphère grise. On leur pardonnera d'être restés au XXème siècle.

[Aiello]

T'es jeune mon sylphissounet ?

[Cortese]

T'es jeune mon sylphissounet ?

Je dirais 60 ans. Plus vieux il aurait choisi pour accompagner son avatar : "De Dunkerque à Tamanrasset"

[Shoemaker]

Moi, il m'a dit 30 ans.
MAis clairement, il déclame comme un ancien. Affaire de stayle.
Comme le PS fait dans le sociétal, Sylphus (mais que signifie Sylphus ?) fait dans générationnel. C'est son truc.

[Rainier]

si tu n'es pas avec moi à 100%, tu es forcément contre moi.

La plupart des vieux sur les forums ont le même raisonnement, sans doute les a-t-on élevé avec l'idée du bien et du mal, du blanc et du noir, du capitaliste et du communiste, alors que ma génération voit plutôt le monde comme une sphère grise. On leur pardonnera d'être restés au XXème siècle.

En général, les gens qui viennent sur les forums ont des idées bien tranchées.
Pour eux le monde est noir ou blanc (pour certains il est même uniquement noir ...je serais d'ailleurs un peu de cette catégorie)

Quand j'essaye de dire à un forumiste qu'il y a un peu de vrai dans ce ce qu'il écrit , il me répond "Tu me fais chier juste pour le plaisir de conclure que j'ai raison"
Une autre forumiste me répond que j'ai choisi mon camp (forcément opposé au sien) quand je lui dis que la balance penche un peu en sa faveur (donc au moins 51%).

Il ne faut pas oublier que le communisme a été une religion, et une religion soit tu y crois à 100% soit tu n'y crois pas du tout.

[Shoemaker]

ha la la Rainier, mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, mon pauvre vieux !

[Sylphus]

Moi, il m'a dit 30 ans.

La moitié de ton âge, pour être précis.

En général, les gens qui viennent sur les forums ont des idées bien tranchées.
Pour eux le monde est noir ou blanc (pour certains il est même uniquement noir ...je serais d'ailleurs un peu de cette catégorie)

Je suis d'accord avec ta première phrase, beaucoup moins sur la seconde. On peut avoir des idées tranchées sans répondre à une logique de "camp". Pour moi il y a une vraie rupture générationnelle entre les plus de 40 ans et les moins de 40 ans sur la vision du monde. Plusieurs anciens ont déjà été renvoyés dans leurs cordes par les jeunes quand ils sortaient des phrases, à mon sens stupides, du genre "choisis ton camp" ou encore "soit tu soutiens Obama, soit tu soutiens Poutine". Si les anciens n'étaient pas là, il n'y aurait quasiment jamais de débats géopolitiques sur ce forum. C'est vraiment un truc très seventies ça.

Une autre forumiste me répond que j'ai choisi mon camp (forcément opposé au sien) quand je lui dis que la balance penche un peu en sa faveur (donc au moins 51%).

Il n'y a rien de pire que les femmes qui croient avoir des idées.

[Rainier]

ha la la Rainier, mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, mon pauvre vieux !

Non pas toi, mon brave et valeureux Shoemaker, tu ne vas pas à ton tour tomber dans le pseudo élitisme méprisant et donneur de leçons d'une Silverwitch ou d'un Cortese

Surtout toi : tout d'abord très sûr de tes opinions mais qui, me semble-t-il, au fil de la conversation reconnait souvent que ce n'est pas si simple que ça.

[Rainier]

Si les anciens n'étaient pas là, il n'y aurait quasiment jamais de débats géopolitiques sur ce forum. C'est vraiment un truc très seventies ça.

Oui c'est assez vrai mais ce serait dommage non ?

A cette époque, il n'y avait pas les guignols de l'info, ceux de Canal + mais aussi les clowns prétentieux qui croient tout connaitre et être capables de tout juger (il suffit de voir le top des flops toutes les semaines dans l'émission de Ruquier ...à chaque fois, j'en reste les bras ballants surtout quand j'entends le public applaudir à ces conneries).

Il n'y avait pas non plus la peoplisation des politiques, en revanche il y avait quelques émissions politiques grand public et de qualité ...deux termes qui n'étaient alors pas contradictoires !
Sincèrement de ce point de vue là, je plains les "jeunes"

[Rainier]

Une autre forumiste me répond que j'ai choisi mon camp (forcément opposé au sien) quand je lui dis que la balance penche un peu en sa faveur (donc au moins 51%).

Il n'y a rien de pire que les femmes qui croient avoir des idées.

Je ne te rappelle pas l'origine du mot "hystérique"

[Silverwitch]

C'est ta réponse qui est stupide et qui surtout trahit ton parti pris idéologique.
Tu penses vraiment qu'il n'y avait pas de pays dont le niveau de vie était inférieur à celui de l'URSS mais qui n'en était pas moins beaucoup plus libres ?

Ton raisonnement ne tient pas sur le plan intellectuel. J'ai fait une réponse circonstanciée, dont tu n'as pas tenu compte, concernant notamment la ségrégation aux USA, le système colonial en Europe. Visiblement, la liberté à bon dos, selon que tu seras ou non du bon côté du manche. Tu refuses également de remettre la situation de la Russie Soviétique dans son contexte historique et politique. Là encore, tu fais une analyse anti-historique, en faisant comme si la démocratie (réduite ici à des notions de liberté individuelle) était auto-suffisante et s'auto-engendrait. Le communisme soviétique n'a pas étouffé une démocratie parlementaire, mais un régime de type semi-féodal. Il faut visiblement encore et toujours le rappeler. Tu dénonceras l'absence de liberté individuelle, en dépit de tout contexte, l'absence d'une prospérité comparable à celle de la France ou de l'Allemagne occidentale, en dépit de tout contexte, etc... Tu ne m'en voudras pas de te rappeler l'existence du contexte, l'existence de l'histoire, l'existence de la géographie, de la politique et de la géopolitique.

Ah désolé ! je viens de dire un gros mot : "libre", je suis bon pour les mines de charbon quand tu viendras au pouvoir avec tes amis du FDG !

Tu vois où tu en arrives.

Sur le reste pas la peine de te répondre puisque quand j'écris "la balance penche peut être en défaveur du camp "occidental", je veux bien te l'accorder", tu réponds que j'ai choisi mon camp
C'est l'attitude typique des communistes (que j'ai bien fréquenté dans les années 70, je le re-re-redis), si tu n'es pas avec moi à 100%, tu es forcément contre moi et tu es un fasciste.

Tes concessions sont de pure forme, puisque tu ne cesses au fur et à mesure du débat de restreindre ton analyse pour trouver un angle qui permette de montrer que sur tel ou tel point la Russie Soviétique était pire que l'Amérique et les pays européens qu'elle occupait. Tu as une manie, l'obsession des socialo-communistes dont tu sembles faire une attitude existentielle, à rebours de toute logique historique ou géopolitique. Ton indignation est d'autant plus outrée qu'elle est moralisante, quand je me limite à une analyse politique, historique remise dans le contexte. Tu n'as de vocabulaire que des mots vidés de sens (les libertés) et de la méchante morale (les victimes). Et à la fin, tu dérives vers des attaques personnelles où tes interlocuteurs sont englobés dans une généralité abstraite, typique des communistes. Tout est dit en effet, au moins sur ton indignation et tes condamnations moralisatrices à géométrie variable et tes obsessions personnelles qui consistent à chercher le totalitaire socialo-communiste chez les autres. Ainsi, Valls ou Hollande te font penser à l'univers communiste d'inspiration soviétique... Ainsi tu embrigades Kundera dans tes diatribes, quand tu devrais mieux le lire. Ce que dénonce le romancier avec constance dans ses romans tchèques et français, ce n'est pas le communisme soviétique, c'est le kitsch, idéologie qui repose sur un "accord catégorique avec l'être" (ce que Kundera décrit comme la "négation de la merde") et que l'on reconnaîtra aussi bien dans une démocratie parlementaire que dans les attitudes capitalistes ou religieuses. Je cite Kundera:

"il y a toutes sortes de kitsch: le kitsch catholique, le kitsch protestant, juif, communiste, fasciste, démocratique, féministe, européen, américain, national, international".

[DCP]

Le public chez Ruquier applaudit de toute façon à tout et n'importe quoi.....

[Rainier]

Vous avez tout à fait raison, Madame la modératrice

Et je vous souhaite de finir vos jours dans un pays communiste ...en priant que ce ne soit pas la France !

[Silverwitch]

Vous avez tout à fait raison, Madame la modératrice

C'est vraiment la fuite en avant dans la médiocrité des arguments employés.

Et je vous souhaite de finir vos jours dans un pays communiste ...en priant que ce ne soit pas la France !

Quel est le rapport avec mes propos ?

[Sylphus]

Oui c'est assez vrai mais ce serait dommage non ?

Sur le principe oui, maintenant regardons la forme et le fond.
La forme d'abord, aucun dialogue n'est possible. C'est forcément la condescendance qui l'emporte et l'enfermement idéologique même lorsqu'on leur balance des faits.
Le fond n'a que peu d'intérêt car on tourne en rond. Les thèmes sont les mêmes, les discours identiques, années après années. Je crois qu'ils sont convaincus que, comme dans les seventies, la propagande par le bourrage de crâne fonctionne. Ca pue les écrits politisés, idéologiques. C'est tout ce que les nouvelles générations détestent, à savoir des gens qui sont dans l'idéologie, incapable d'adapter leur discours à des réalités. On est toujours dans la théorie, l'usage de mots techniques, mais jamais il n'y a de réponses concrètes à un problème concret. Par conséquent, au mieux on zappe, au pire on se fout de leur gueule par de grosses provocations.

A cette époque, il n'y avait pas les guignols de l'info, ceux de Canal + mais aussi les clowns prétentieux qui croient tout connaitre et être capables de tout juger (il suffit de voir le top des flops toutes les semaines dans l'émission de Ruquier ...à chaque fois, j'en reste les bras ballants surtout quand j'entends le public applaudir à ces conneries).

Il n'y avait pas non plus la peoplisation des politiques, en revanche il y avait quelques émissions politiques grand public et de qualité ...deux termes qui n'étaient alors pas contradictoires !
Sincèrement de ce point de vue là, je plains les "jeunes"

Il faut être clair : les "jeunes" ne parlent quasiment jamais de politique entre eux, sauf dans des réunions dédiées à ça. On parle loyer, salaire, vacances, travail, enfants, télé...mais on ne se réunit plus à 10/20/30 pour refaire le monde et parler politique ou géopolitique. C'est fini. Les nouvelles générations sont beaucoup plus dans le concret : comment payer ses factures, comment préserver son travail, comment continuer à consommer. C'est peut-être triste mais en même temps, la situation économique n'est pas la même que celle d'il y a 30/40 ans.

[Rainier]

Vous avez tout à fait raison, Madame la modératrice

C'est vraiment la fuite en avant dans la médiocrité des arguments employés.

Fallait dire ça à Mitterrand !
Sylphus a assez bien résumé dans sa première phrase : "aucun dialogue n'est possible".

[Shoemaker]

La moitié de ton âge, pour être précis.

Ben, c'est ce que je dis, non ?

[Rainier]

C'est peut-être triste mais en même temps, la situation économique n'est pas la même que celle d'il y a 30/40 ans.

C'est vrai, les jeunes disposent de beaucoup plus d'argent qu'il y a 30 ou 40 ans.
A l'époque je n'avais pas d'argent pour me payer un café, mais par contre je ne dépensais rien en gadgets indispensables comme le téléphone portable, les habits de marque, la play station etc.

[Shoemaker]

ha la la Rainier, mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, mon pauvre vieux !

Non pas toi, mon brave et valeureux Shoemaker, tu ne vas pas à ton tour tomber dans le pseudo élitisme méprisant et donneur de leçons d'une Silverwitch ou d'un Cortese

Surtout toi : tout d'abord très sûr de tes opinions mais qui, me semble-t-il, au fil de la conversation reconnait souvent que ce n'est pas si simple que ça.

Humour !!!!
Je sais bien que tu es un mec intelligent ! C'est juste que souvent "tu fais l'âne pour avoir du son" (c'est mon autre expression favorite, avec le "choisi ton camp..."). Après, moi j'y peux rien. C'est toi qui décide d'opter pour cette stratégie. Mais bon, ce n'est pas dramatique.

[Rainier]

ha la la Rainier, mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, mon pauvre vieux !

Non pas toi, mon brave et valeureux Shoemaker, tu ne vas pas à ton tour tomber dans le pseudo élitisme méprisant et donneur de leçons d'une Silverwitch ou d'un Cortese

Surtout toi : tout d'abord très sûr de tes opinions mais qui, me semble-t-il, au fil de la conversation reconnait souvent que ce n'est pas si simple que ça.

Humour !!!!
Je sais bien que tu es un mec intelligent ! C'est juste que souvent "tu fais l'âne pour avoir du son" (c'est mon autre expression favorite, avec le "choisi ton camp..."). Après, moi j'y peux rien. C'est toi qui décide d'opter pour cette stratégie. Mais bon, ce n'est pas dramatique.

Ma qué stratégie ?

[Shoemaker]

Je ne te rappelle pas l'origine du mot "hystérique"

Tiens, ce mot (que je trouve pour ma part ignoble, appliqué aux femmes), est SUPER à la mode en ce moment, au niveau média :
PArtout on ne parle que de l'HYSTERISATION de la société, de telle ou telle frange catho-islamo-intégriste, des Dieudonistes, etc !

[Shoemaker]

Ma qué stratégie ?

Silver, la """Commissaire du peuple''' l'a clairement décrite. Peux pas faire mieux.

[Sylphus]

C'est peut-être triste mais en même temps, la situation économique n'est pas la même que celle d'il y a 30/40 ans.

C'est vrai, les jeunes disposent de beaucoup plus d'argent qu'il y a 30 ou 40 ans.
A l'époque je n'avais pas d'argent pour me payer un café, mais par contre je ne dépensais rien en gadgets indispensables comme le téléphone portable, les habits de marque, la play station etc.

Outre le fait que la dette masque beaucoup le niveau de vie réel des individus, on crée des besoins qu'il faut, consciemment ou inconsciemment, chercher à préserver. Je vois les gens qui m'entourent se foutre dans des situations incroyables sur le plan relationnel ou financier pour conserver un certain niveau de vie et courir après des choses futiles. Et d'autres choses qu'il serait un peu long à développer au milieu de ce règlement de comptes

[Shoemaker]

Le fond n'a que peu d'intérêt car on tourne en rond. Les thèmes sont les mêmes, les discours identiques, années après années. Je crois qu'ils sont convaincus que, comme dans les seventies, la propagande par le bourrage de crâne fonctionne. Ca pue les écrits politisés, idéologiques. C'est tout ce que les nouvelles générations détestent, à savoir des gens qui sont dans l'idéologie, incapable d'adapter leur discours à des réalités. On est toujours dans la théorie, l'usage de mots techniques, mais jamais il n'y a de réponses concrètes à un problème concret.

YEAH !

Par conséquent, au mieux on zappe, au pire on se fout de leur gueule par de grosses provocations.

Ben voilà... Un banal Troll. tout ça pour ça...

[Rainier]

Ma qué stratégie ?

Silver, la """Commissaire du peuple''' l'a clairement décrite. Peux pas faire mieux.

Camarade commissaire du vaillant peuple, j'implore votre pitié du fond de ma mine

[von Rauffenstein]

Moi, il m'a dit 30 ans.

La moitié de ton âge, pour être précis.

je veux pas être vexant, mais avant d'être un vieux con, on est souvent un petit con. Et à ce titre, il me semble que ton avenir est brillant !

Je ne sais pas d'où tu sors, peut-être fac de lettres modernes du Puy en Velay, mais tu en tiens une sacrée couche. Parce qu'il n'y a que deux choses au Puy en Velay. Des lentilles et des gros boeufs crottés de bouse. Vu que tu m'as pas trop l'air d'être une lentille AOC...

[Shoemaker]

En tout cas, ça sait "con-ter" : Presque 60 divisé par deux, égal environ 30 !
Cela dit, je trouve bien injuste de donner le nom d'une si belle chose à des gens qui ne le méritent vraiment pas !

[B.Verkiler]

Qu'on ait 20 ans, qu'on soit grand-père...

[Waddle]

Si on ne parle que de la politique intérieure de chacun des deux blocs vis à vis de ses propres citoyens, on ne peut pas comparer les libertés et les niveaux de vie de part et d'autre

C'est une remarque stupide, si la situation politique et économique n'est pas remise dans son contexte. Ce serait faire comme si l'Amérique et l'Union Soviétique, la France et la Pologne étaient au même niveau avant la confrontation des systèmes, c'est une attitude anti-historique et qui trahit son idéologie.

C'est ta réponse qui est stupide et qui surtout trahit ton parti pris idéologique.
Tu penses vraiment qu'il n'y avait pas de pays dont le niveau de vie était inférieur à celui de l'URSS mais qui n'en était pas moins beaucoup plus libres ?

Ah désolé ! je viens de dire un gros mot : "libre", je suis bon pour les mines de charbon quand tu viendras au pouvoir avec tes amis du FDG !

Sur le reste pas la peine de te répondre puisque quand j'écris "la balance penche peut être en défaveur du camp "occidental", je veux bien te l'accorder", tu réponds que j'ai choisi mon camp
C'est l'attitude typique des communistes (que j'ai bien fréquenté dans les années 70, je le re-re-redis), si tu n'es pas avec moi à 100%, tu es forcément contre moi et tu es un fasciste.

Rainier, sauf ton respect, tu raisonnes exactement comme ce gouvernement de gauche que tu décries tant: Faisons fi de tout le reste, le plus important, c'est la liberté individuelle.
Un peu comme si tu disais à quelqu'un qui se disait fier du gaullisme: "C'est une insulte à la mémoire de tous les africains victimes de la colonisation"...

Pourquoi réduis-tu systématiquement la justice, l'efficacité d'un système politique aux libertés individuelles et/ou crimes commis par les régimes concernés?

[Sylphus]

Moi, il m'a dit 30 ans.

La moitié de ton âge, pour être précis.

je veux pas être vexant, mais avant d'être un vieux con, on est souvent un petit con. Et à ce titre, il me semble que ton avenir est brillant !

Je ne sais pas d'où tu sors, peut-être fac de lettres modernes du Puy en Velay, mais tu en tiens une sacrée couche. Parce qu'il n'y a que deux choses au Puy en Velay. Des lentilles et des gros boeufs crottés de bouse. Vu que tu m'as pas trop l'air d'être une lentille AOC...

Tu penses me vexer avec ça ?

[von Rauffenstein]

Moi, il m'a dit 30 ans.

La moitié de ton âge, pour être précis.

je veux pas être vexant, mais avant d'être un vieux con, on est souvent un petit con. Et à ce titre, il me semble que ton avenir est brillant !

Je ne sais pas d'où tu sors, peut-être fac de lettres modernes du Puy en Velay, mais tu en tiens une sacrée couche. Parce qu'il n'y a que deux choses au Puy en Velay. Des lentilles et des gros boeufs crottés de bouse. Vu que tu m'as pas trop l'air d'être une lentille AOC...

Tu penses me vexer avec ça ?

Non. Parce que tu es trop bête et trop imbu d'une pensée mal construite qui ne ressemble qu'à un assemblage hétéroclite de slogans et d'opinions de café du commerce, pour te rendre compte à quel point tu es grotesque et donc te vexer parce qu'on te le fais remarquer.

[Sylphus]

Tu n'es pas obligé de répondre à tous les messages si tu n'as rien à dire.

[Shoemaker]

(avec la gérontologie, c'est un des grands classiques Sylphusiens, cette réponse )

[Rainier]

Si on ne parle que de la politique intérieure de chacun des deux blocs vis à vis de ses propres citoyens, on ne peut pas comparer les libertés et les niveaux de vie de part et d'autre

C'est une remarque stupide, si la situation politique et économique n'est pas remise dans son contexte. Ce serait faire comme si l'Amérique et l'Union Soviétique, la France et la Pologne étaient au même niveau avant la confrontation des systèmes, c'est une attitude anti-historique et qui trahit son idéologie.

C'est ta réponse qui est stupide et qui surtout trahit ton parti pris idéologique.
Tu penses vraiment qu'il n'y avait pas de pays dont le niveau de vie était inférieur à celui de l'URSS mais qui n'en était pas moins beaucoup plus libres ?

Ah désolé ! je viens de dire un gros mot : "libre", je suis bon pour les mines de charbon quand tu viendras au pouvoir avec tes amis du FDG !

Sur le reste pas la peine de te répondre puisque quand j'écris "la balance penche peut être en défaveur du camp "occidental", je veux bien te l'accorder", tu réponds que j'ai choisi mon camp
C'est l'attitude typique des communistes (que j'ai bien fréquenté dans les années 70, je le re-re-redis), si tu n'es pas avec moi à 100%, tu es forcément contre moi et tu es un fasciste.

Rainier, sauf ton respect, tu raisonnes exactement comme ce gouvernement de gauche que tu décries tant: Faisons fi de tout le reste, le plus important, c'est la liberté individuelle.
Un peu comme si tu disais à quelqu'un qui se disait fier du gaullisme: "C'est une insulte à la mémoire de tous les africains victimes de la colonisation"...

Pourquoi réduis-tu systématiquement la justice, l'efficacité d'un système politique aux libertés individuelles et/ou crimes commis par les régimes concernés?

Ouais bon, j'ai pas été très sympa avec toi lors d'un autre échange alors je vais te répondre pour me faire un peu pardonner, même s'il me semble inutile de continuer une discussion quand les propos sont détournés, déformés et vidés de leur sens (ou même traités d'idiots par d'autres que toi).

Je n'ai jamais écrit ni pensé "Faisons fi de tout le reste, le plus important, c'est la liberté individuelle."
ma devise serait plutôt "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."

Malgré tout, tu me pardonneras de préférer certaines permissivités occidentales au goulag ou aux mines de charbon.
J'ai bien précisé que je parlais de la politique intérieure mais que je n'excusais pas le VietNam, l'Irak ou les guerres coloniales.

Quant à dire que je raisonne exactement comme ce gouvernement de gauche que je décrie tant ... justement je trouve qu'il est en train de nous confisquer lentement mais sûrement certaines libertés, enfin tout dépend si on est de son avis ou pas (je vais pas recommencer à évoquer les Femen, P. Bergé et inversement le sorty réservé à certains manifestants opposés aux réformes sociétales)

Il parait aussi que "je réduis systématiquement la justice, l'efficacité d'un système politique aux libertés individuelles et/ou crimes commis par les régimes concernés?"
C'est quoi que tu appelles l'efficacité d'un système politique ? Non je trouve que le KGB était assez efficace, de même que les guerres innombrables menés par l'armée américaine.
Enfin, ta phrase est un peu vide de sens ...


Pour en revenir à Lacordaire et sa célèbre phrase sur la loi et la liberté, il a dit également la phrase suivante qui me semble d'actualité :

Le démocrate européen, idolâtre de ce qu'il appelle l'État, prend l'homme dès son berceau pour l'offrir en holocauste à la toute-puissance publique. Il professe que l'enfant, avant d'être la chose de la famille, est la chose de la cité, et que la cité, c'est-à-dire le peuple représenté par ceux qui le gouvernent, a le droit de former son intelligence sur un modèle uniforme et légal. Il professe que la commune, la province et toute association, même la plus indifférente, dépendent de l'État, et ne peuvent ni agir, ni parler, ni vendre, ni acheter, ni exister enfin sans l'intervention de l'État et la mesure déterminée par lui, faisant ainsi de la servitude civile la plus absolue le vestibule et le fondement de la liberté publique.

[Kadoc]

Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc...

En quoi la guerre de Coree est-elle specialement due a l'hegemonie americaine?

Qui a écrit ça ?

Ben tu cites ca juste apres avoir commence a evoquer les morts dus a l'hegemonie americaine. Soit tu impliques quelque chose, soit c'est mal tourne...

[Silverwitch]

Malgré tout, tu me pardonneras de préférer certaines permissivités occidentales au goulag ou aux mines de charbon.
J'ai bien précisé que je parlais de la politique intérieure mais que je n'excusais pas le VietNam, l'Irak ou les guerres coloniales.

Cette remarque fait à peu près autant sens que si tu écrivais que tu préférais vivre dans la Russie soviétique de Khrouchtchev plutôt que dans l'Amérique maccarthyste et ségrégationniste de la même période.

Quant à dire que je raisonne exactement comme ce gouvernement de gauche que je décrie tant ... justement je trouve qu'il est en train de nous confisquer lentement mais sûrement certaines libertés, enfin tout dépend si on est de son avis ou pas (je vais pas recommencer à évoquer les Femen, P. Bergé et inversement le sorty réservé à certains manifestants opposés aux réformes sociétales)

Tu n'as pas fait de lien avec une spécificité de la gauche qui la conduirait à ce totalitarisme bureaucratique, que nous avons pourtant découvert aussi bien dans les régimes soviétiques ou les démocraties anti-communistes. De même, l'espionnage généralisé des citoyens par tous les gouvernements n'est pas le signe d'une emprise socialo-communiste sur le monde libre.

[Silverwitch]

Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc...

En quoi la guerre de Coree est-elle specialement due a l'hegemonie americaine?

Qui a écrit ça ?

Ben tu cites ca juste apres avoir commence a evoquer les morts dus a l'hegemonie americaine. Soit tu impliques quelque chose, soit c'est mal tourne...

Je ne crois pas, d'où l'emploi du verbe liés. La guerre de Corée est une manifestation de l'hégémonie américaine, cela ne signifie pas que seuls les Américains en soient responsables ou qu'ils soient les seuls impliqués.