Mélenchon : ouverture d'une enquête

[Waddle]

Pas la peine de critiquer Ghinzani qui quand on lui parle d'Israel, te répond "et les intégristes islamistes ?" si c'est pour faire pareil !

Quel rapport? Tu sembles associer des pratiques totalitaires à l'ADN du communisme et Silverwitch t'explique que les pratiques totalitaires font partie des potentialités humaines et ne sont pas spécifiquement liées au communisme.
Exemple que le maccarthysme aux USA qui n'est pas vraiment un pays communiste.

Rien à voir avec les délires de Ghinzani qui compare une combat politique (l'antisionisme) avec des pratiques culturelles.

[Silverwitch]

Mais je m'en fous des USA et du maccarthysme.
Pas la peine de critiquer Ghinzani qui quand on lui parle d'Israel, te répond "et les intégristes islamistes ?" si c'est pour faire pareil !

Et puis même ...Le maccarthysme ça a duré combien de temps ?
Le stalinisme et ce qu'il y avait avant (Lenine, c’était pire) ou après , ça a duré combien d'années ?

Oui, j'ai bien compris. Seulement vois-tu, il y a un problème, Rainier. Tu fais une généralisation hasardeuse, et même plus qu'une généralisation, tu établis une théorie, qui conduirait inéluctablement le socialo-communisme à une bureaucratie de type totalitaire et aux prisonniers politiques (d'opinion). Or, il n'y a pas de lien avéré, ne serait-ce que par l'existence de pratiques similaires aux USA. Il s'agit donc bien d'une potentialité humaine, pouvant exister aussi bien dans une démocratie libérale que dans une démocratie socialiste. Il en va de même pour les camps de concentration, ils ne sont pas l'apanage des régimes fascistes, mais une potentialité dans tous les régimes, y compris les démocraties parlementaires.

[Rainier]

Pas la peine de critiquer Ghinzani qui quand on lui parle d'Israel, te répond "et les intégristes islamistes ?" si c'est pour faire pareil !

Quel rapport? Tu sembles associer des pratiques totalitaires à l'ADN du communisme et Silverwitch t'explique que les pratiques totalitaires font partie des potentialités humaines et ne sont pas spécifiquement liées au communisme.
Exemple que le maccarthysme aux USA qui n'est pas vraiment un pays communiste.

Rien à voir avec les délires de Ghinzani qui compare une combat politique (l'antisionisme) avec des pratiques culturelles.

On a bien compris que Silverwitch était ton idole.
Inutile de faire le perroquet et de répéter bêtement son discours sans rien ajouter.

[Cortese]

La symétrie communisme/occident est totalement fausse surtout. Les pays occidentaux, bien plus riches et puissants ont tenté par tous les moyens de détruire l'URSS. Et l'URSS n'a survécu que par les moyens habituels des lignes de défense soumises au feu roulant des canons de l'ennemi : on s'enterre et défense de péter.

[Silverwitch]

La symétrie communisme/occident est totalement fausse surtout. Les pays occidentaux, bien plus riches et puissants ont tenté par tous les moyens de détruire l'URSS. Et l'URSS n'a survécu que par les moyens habituels des lignes de défense soumises au feu roulant des canons de l'ennemi : on s'enterre et défense de péter.

D'accord avec cette analyse de bon sens, Cortese, néanmoins, les pays d'Europe Centrale et Orientale ont été pris en otage quand ils n'avaient pas demandé grand chose et n'avaient pas voix au chapitre de ce partage de l'Europe. Cette Europe prise en otage a été, et est toujours une tragédie. Combien d'existences broyées par la puissance occupante ?

Quant à la question de la symétrie, c'est peut-être aller un peu vite en besogne: la compétition s'est bien jouée à deux.

[Rainier]

Il y a une (petite) part de vérité dans ce que dit Cortese à partir de 1979-1980, mais de 1945 au milieu des années 70, l'Urss jouait a égalité avec les "puissances" occidentales.
Notamment les USA enlisés en Corée puis surtout au VietNam.

Et puis comment peut on oublier à ce point Budapest et Prague !

[Cortese]

La symétrie communisme/occident est totalement fausse surtout. Les pays occidentaux, bien plus riches et puissants ont tenté par tous les moyens de détruire l'URSS. Et l'URSS n'a survécu que par les moyens habituels des lignes de défense soumises au feu roulant des canons de l'ennemi : on s'enterre et défense de péter.

D'accord avec cette analyse de bon sens, Cortese, néanmoins, les pays d'Europe Centrale et Orientale ont été pris en otage quand ils n'avaient pas demandé grand chose et n'avaient pas voix au chapitre de ce partage de l'Europe. Cette Europe prise en otage a été, et est toujours une tragédie. Combien d'existences broyées par la puissance occupante ?

Quant à la question de la symétrie, c'est peut-être aller un peu vite en besogne: la compétition s'est bien jouée à deux.

Mais je ne nie absolument aucun des drames collectifs et individuels qui ont été la conséquence de la révolution russe ! Les malheureuses petites (ou moyennes) nations de l'Europe Centrale qui n'en pouvaient mais ont été un simple enjeu stratégique, mais absolument indispensable à l'URSS. Que fallait-il faire ? Abandonner l'Europe Centrale aux Américains ? On y est aujourd'hui et il n'y a pas de quoi se vanter du résultat. La compétition s'est jouée à deux certes, mais sur le plan militaire quasi exclusivement, et à quel prix ? On a parlé de "socialisme de la caserne" et c'est exactement ce que c'était, hélas. Tout pour la parité stratégique, tout, tout. Pas étonnant que malgré les efforts concrets de démocratisation de la grande culture, l'accès au logement, à la santé et à un revenu pour tous (certes à un degré de médiocre qualité) les gens ne pouvaient plus supporter un système pareil, ni son système de propagande qui généralement disait pourtant au fond la vérité : que la révolution socialiste exigeait des sacrifices. Mais les gens sont ainsi fait qu'ils oublient, qu'ils se découragent, qu'ils veulent vivre tout simplement. Advienne que pourra et après moi le déluge sont un peu notre crédo à tous. L'URSS était peut-être la seule occasion historique d'empêcher la venue d'un monde abominable de cyber-maîtres et de masses gigantesques d'asservis électroniquement tenus en laisse.

[Silverwitch]

Il y a une (petite) part de vérité dans ce que dit Cortese à partir de 1979-1980, mais de 1945 au milieu des années 70, l'Urss jouait a égalité avec les "puissances" occidentales.

L'Union Soviétique n'a jamais été à égalité avec les USA et ses vassaux. Sur le plan économique, la Russie si elle a parfois été une grande puissance était plutôt un pays de grande pauvreté, souffrant d'un terrible retard industriel. C'est la Révolution Industrielle qui est le grand basculement. Or l'Empire Soviétique occupait des pays ou des territoires qui avaient été globalement (à une ou deux exceptions régionales près) laissés de côté par ce progrès industriel (le meilleur exemple étant la partition de l'Allemagne, toutes les régions industrielles étant à l'Ouest). Les nations les plus riches, étaient sous domination ou occupation américaine, et l'Union Soviétique était presque seule dès l'après-guerre.

[Silverwitch]

Mais je ne nie absolument aucun des drames collectifs et individuels qui ont été la conséquence de la révolution russe ! Les malheureuses petites (ou moyennes) nations de l'Europe Centrale qui n'en pouvaient mais ont été un simple enjeu stratégique, mais absolument indispensable à l'URSS.

Je n'en suis pas persuadée, mais je ne suis pas assez calée sur le plan géo-politique pour en faire une démonstration qui en reste au stade de l'intuition. Le problème Cortese, c'est la réalité nationale. Elle s'impose en Europe depuis un siècle, l'indépendance de sa patrie, c'était un désir longtemps réprimé en Europe Centrale. Comment pouvaient-ils faire autrement que de tenter de secouer le joug soviétique, alors même qu'ils croyaient sincèrement à la propagande communiste ? Le cynisme était du côté soviétique.

Que fallait-il faire ? Abandonner l'Europe Centrale aux Américains ? On y est aujourd'hui et il n'y a pas de quoi se vanter du résultat.

Je pense qu'il y avait autre chose à faire, sur le modèle de la Yougoslavie titiste. Chaque pays aurait inventé son propre modèle. Il y avait un cas-limite, c'était la RDA. Mais les Allemands n'avaient pas trop à se plaindre, ils étaient le pays frère modèle.

La compétition s'est jouée à deux certes, mais sur le plan militaire quasi exclusivement, et à quel prix ? On a parlé de "socialisme de la caserne" et c'est exactement ce que c'était, hélas. Tout pour la parité stratégique, tout, tout. Pas étonnant que malgré les efforts concrets de démocratisation de la grande culture, l'accès au logement, à la santé et à un revenu pour tous (certes à un degré de médiocre qualité) les gens ne pouvaient plus supporter un système pareil, ni son système de propagande qui généralement disait pourtant au fond la vérité : que la révolution socialiste exigeait des sacrifices. Mais les gens sont ainsi fait qu'ils oublient, qu'ils se découragent, qu'ils veulent vivre tout simplement. Advienne que pourra et après moi le déluge sont un peu notre crédo à tous. L'URSS était peut-être la seule occasion historique d'empêcher la venue d'un monde abominable de cyber-maîtres et de masses gigantesques d'asservis électroniquement tenus en laisse.

Je ne sais pas.

[Waddle]

Pas la peine de critiquer Ghinzani qui quand on lui parle d'Israel, te répond "et les intégristes islamistes ?" si c'est pour faire pareil !

Quel rapport? Tu sembles associer des pratiques totalitaires à l'ADN du communisme et Silverwitch t'explique que les pratiques totalitaires font partie des potentialités humaines et ne sont pas spécifiquement liées au communisme.
Exemple que le maccarthysme aux USA qui n'est pas vraiment un pays communiste.

Rien à voir avec les délires de Ghinzani qui compare une combat politique (l'antisionisme) avec des pratiques culturelles.

On a bien compris que Silverwitch était ton idole.
Inutile de faire le perroquet et de répéter bêtement son discours sans rien ajouter.

Merci.

Sinon, qu'est ce que tu n'as pas compris donc?
Et contrairement à Silverwitch, je t'ai expliqué la différence entre son discours et celui de Ghinzani que tu compares alors que tu sais pertinent que cela n'a vraiment rien à voir.
D'un côté on a un fanatique qui dit "Vous critiquez Isral (le REGIME) alors que VOUS les musulmans vous égorgez des moutons", et de l'autre, Silverwitch comparant 2 régimes différents qui pourtont ont fait du totalitarisme.

Si tu trouves que ta comparaison avec Ghinzani et pertinente, assume et défends là, au lieu de me traiter de perroquet idiot parce que j'essaye de t'expliquer que 2+2=4.

[Cortese]

Il y a une (petite) part de vérité dans ce que dit Cortese à partir de 1979-1980, mais de 1945 au milieu des années 70, l'Urss jouait a égalité avec les "puissances" occidentales.

L'Union Soviétique n'a jamais été à égalité avec les USA et ses vassaux. Sur le plan économique, la Russie si elle a parfois été une grande puissance était plutôt un pays de grande pauvreté, souffrant d'un terrible retard industriel. C'est la Révolution Industrielle qui est le grand basculement. Or l'Empire Soviétique occupait des pays ou des territoires qui avaient été globalement (à une ou deux exceptions régionales près) laissés de côté par ce progrès industriel (le meilleur exemple étant la partition de l'Allemagne, toutes les régions industrielles étant à l'Ouest). Les nations les plus riches, étaient sous domination ou occupation américaine, et l'Union Soviétique était presque seule dès l'après-guerre.

Par contre l'URSS a hérité ironiquement et a posteriori de la puissance industrielle de l'Empire Austro-Hongrois, que les alliés de 1919 avaient soigneusement rattaché à la nouvelle Tchécoslovaquie (un pays lui-même composite, ce qui en dit long sur la sincérité de ses créateurs) à laquelle ils avaient attribué un rôle un peu sur-évalué de puissance capable de peser à revers sur l'Allemagne et éventuellement la Russie.

[Silverwitch]

Par contre l'URSS a hérité ironiquement et a posteriori de la puissance industrielle de l'Empire Austro-Hongrois, que les alliés de 1919 avaient soigneusement rattaché à la nouvelle Tchécoslovaquie (un pays lui-même composite, ce qui en dit long sur la sincérité de ses créateurs) à laquelle ils avaient attribué un rôle un peu sur-évalué de puissance capable de peser à revers sur l'Allemagne et éventuellement la Russie.

C'est bien la seule exception régionale.

[Cortese]

Par contre l'URSS a hérité ironiquement et a posteriori de la puissance industrielle de l'Empire Austro-Hongrois, que les alliés de 1919 avaient soigneusement rattaché à la nouvelle Tchécoslovaquie (un pays lui-même composite, ce qui en dit long sur la sincérité de ses créateurs) à laquelle ils avaient attribué un rôle un peu sur-évalué de puissance capable de peser à revers sur l'Allemagne et éventuellement la Russie.

C'est bien la seule exception régionale.

Je me souviens de la lecture du Nouvel Obs des années 70, les dissidents tchèques répétaient volontiers aux journalistes français qu'en 1938 la Tchécoslovaquie avait un niveau de vie équivalent à celui des pays de l'Ouest. C'est marrant qu'on ait cette discussion sur les Tchèques parce que je viens juste de terminer un bouquin sur un pilote pragois, Jaroslav Juhan, qui a eu du succès à la Panaméricaine et au Mans. Etant un pilote courant sous les couleurs du Guatemala, le président Arbenz a envoyé un ministre à l'arrivée d'une étape de la Panaméricaine 1953 (il venait de gagner la précédente) pour lui offrir un passeport diplomatique de citoyen guatémaltèque (il s'était réfugié au Guatemala, après avoir fui la Tchécoslovaquie communiste en 1950 en passant par l'Allemagne de l'Est et Berlin-Ouest) ! Mais cette anecdote prend plus de sel quand on sait ce qui suit (et qu'ignorent vraisemblablement l'auteur américain de la (passionnante) biographie de "Jerry" Juhan, et Juhan lui-même peut-être) :

En 1952, le Parti guatemaltèque du travail fut légalisé ; l'influence, bien que minoritaire, des communistes, sur les importantes organisations paysannes et sur les syndicats s'accrut considérablement, mais pas sur le parti politique alors au gouvernement, le PGT ne gagnant que quatre sièges sur les cinquante-huit que comptait le congrès. La CIA, ayant conçu l'opération PBFORTUNE, était déjà intéressée par les liens potentiels entre Arbenz et les communistes. La United Fruit avait fait pression auprès de la CIA pour écarter les différents gouvernements réformateurs au pouvoir depuis la période Arevalo, mais ce ne fut pas avant l'arrivée de l'administration Eisenhower que ces idées trouvèrent une oreille attentive à la Maison Blanche. En 1954, l'administration Eisenhower était toujours sure de la victoire depuis son opération clandestine destinée à renverser le gouvernement Mossadegh en Iran l'année précédente. L'agent de la CIA Kermit Roosevelt, architecte du coup d’État en Iran, décrit une réunion avec le secrétaire d'État Dulles : « [Il] semblait presque enthousiaste. Ses yeux brillaient ; il semblait ronronner comme un chat géant. Clairement il ne savourait pas uniquement ce qu'il entendait, mais mon instinct me disait qu'il planifiait aussi. » En février 1954, la CIA lança l'opération WASHTUB, qui consistait à installer une fausse cache d'armes soviétiques au Nicaragua, afin de démontrer les liens entre Moscou et le Guatemala.

En mai 1954, de l'armement de fabrication tchèque arriva au Guatemala à bord du bâtiment suédois, le Alfhem. Les États-Unis déclarèrent qu'il s'agissait de la preuve finale des liens entretenus par Arbenz avec l'Union soviétique. Les partisans d'Arbenz, notent, néanmoins, que les Guatémaltèques tentèrent, à plusieurs reprises, d'acheter des armes en Europe de l’Ouest et se tournèrent uniquement vers les Tchèques devant l'impossibilité de s'en procurer ailleurs. Le gouvernement Arbenz était convaincu qu'une invasion soutenue par les États-Unis était imminente : il avait précédemment dévoilé une note détaillée (appelée les White Papers) concernant l'opération PBFORTUNE menée par la CIA et perçut les actions des États-Unis lors de la réunion de l'OEA à Caracas cette année comme un moyen de lancer une intervention. L'administration ordonna à la CIA de financer un coup d'État, au nom de code opération PBSUCCESS qui renversa le gouvernement. Arbenz démissionna le 27 juin 1954 et fut forcé de fuir, trouvant refuge auprès de l'ambassade mexicaine.

[Rainier]

Il y a une (petite) part de vérité dans ce que dit Cortese à partir de 1979-1980, mais de 1945 au milieu des années 70, l'Urss jouait a égalité avec les "puissances" occidentales.

L'Union Soviétique n'a jamais été à égalité avec les USA et ses vassaux. Sur le plan économique, la Russie si elle a parfois été une grande puissance était plutôt un pays de grande pauvreté, souffrant d'un terrible retard industriel. C'est la Révolution Industrielle qui est le grand basculement. Or l'Empire Soviétique occupait des pays ou des territoires qui avaient été globalement (à une ou deux exceptions régionales près) laissés de côté par ce progrès industriel (le meilleur exemple étant la partition de l'Allemagne, toutes les régions industrielles étant à l'Ouest). Les nations les plus riches, étaient sous domination ou occupation américaine, et l'Union Soviétique était presque seule dès l'après-guerre.

Je parlais d'un point de vue puissance militaire et influence mondiale.

[Shoemaker]

La bureaucratie soviétique, qui serait consubstantielle au communisme, Ok.
Mais à DROITE, dans la sphère capitaliste, bien pire que le MAcarthisme (orthographe ?), il y a eu le Nazisme, dans le genre "perversion absolue d'un système". Mais on ne va pas repartir sur "qui est le plus méchant, le Nazisme ou le Stalinisme". Chacun après, voit midi à sa porte.
Je me rappelle d'un copain Américain à Paris, qui m'expliquait que les USA sont une sorte de système parfaitement Stalinien au fond du fond, mais qui savait cacher l'horreur de la chose derrière un confort matériel certes maximal. Il suffit de bien regarder...

[Cortese]

Les Etats sont des monstres froids disait Nietzsche.

[Rainier]

Pas la peine de critiquer Ghinzani qui quand on lui parle d'Israel, te répond "et les intégristes islamistes ?" si c'est pour faire pareil !

Quel rapport? Tu sembles associer des pratiques totalitaires à l'ADN du communisme et Silverwitch t'explique que les pratiques totalitaires font partie des potentialités humaines et ne sont pas spécifiquement liées au communisme.
Exemple que le maccarthysme aux USA qui n'est pas vraiment un pays communiste.

Rien à voir avec les délires de Ghinzani qui compare une combat politique (l'antisionisme) avec des pratiques culturelles.

On a bien compris que Silverwitch était ton idole.
Inutile de faire le perroquet et de répéter bêtement son discours sans rien ajouter.

Merci.

Sinon, qu'est ce que tu n'as pas compris donc?
Et contrairement à Silverwitch, je t'ai expliqué la différence entre son discours et celui de Ghinzani que tu compares alors que tu sais pertinent que cela n'a vraiment rien à voir.
D'un côté on a un fanatique qui dit "Vous critiquez Isral (le REGIME) alors que VOUS les musulmans vous égorgez des moutons", et de l'autre, Silverwitch comparant 2 régimes différents qui pourtont ont fait du totalitarisme.

Si tu trouves que ta comparaison avec Ghinzani et pertinente, assume et défends là, au lieu de me traiter de perroquet idiot parce que j'essaye de t'expliquer que 2+2=4.

Désolé pour ma réponse peu aimable. C'était un peu chaud en cette fin d'après midi !
Mais je n'ai pas besoin que tu me ré-expliques ce que dit un(e) autre forumiste.
Et je n'ai pas besoin de défendre ma comparaison, Silverwitch m'a déjà répondu "Oui, j'ai bien compris.", même si elle a rajouté ensuite" Seulement vois-tu, il y a un problème,..."

En plus tu en rajoutes une couche avec ton "qu'est ce que tu n'as pas compris donc?" à quel moment ai je écrit que je n'avais pas compris je ne sais quoi
Comme dirait Mitterrand "vous n'êtes pas mon professeur, je ne suis pas votre élève".

[Waddle]

[von Rauffenstein]

Il y a une (petite) part de vérité dans ce que dit Cortese à partir de 1979-1980, mais de 1945 au milieu des années 70, l'Urss jouait a égalité avec les "puissances" occidentales.

L'Union Soviétique n'a jamais été à égalité avec les USA et ses vassaux. Sur le plan économique, la Russie si elle a parfois été une grande puissance était plutôt un pays de grande pauvreté, souffrant d'un terrible retard industriel. C'est la Révolution Industrielle qui est le grand basculement. Or l'Empire Soviétique occupait des pays ou des territoires qui avaient été globalement (à une ou deux exceptions régionales près) laissés de côté par ce progrès industriel (le meilleur exemple étant la partition de l'Allemagne, toutes les régions industrielles étant à l'Ouest). Les nations les plus riches, étaient sous domination ou occupation américaine, et l'Union Soviétique était presque seule dès l'après-guerre.

Pauvres, pauvres pauvres petits communistes... Ils leur fallaient des pays capitalistes bien gras pour espérer durer un peu plus...

Trop les boules quand même.

[Rainier]

Il y a une (petite) part de vérité dans ce que dit Cortese à partir de 1979-1980, mais de 1945 au milieu des années 70, l'Urss jouait a égalité avec les "puissances" occidentales.

L'Union Soviétique n'a jamais été à égalité avec les USA et ses vassaux. Sur le plan économique, la Russie si elle a parfois été une grande puissance était plutôt un pays de grande pauvreté, souffrant d'un terrible retard industriel. C'est la Révolution Industrielle qui est le grand basculement. Or l'Empire Soviétique occupait des pays ou des territoires qui avaient été globalement (à une ou deux exceptions régionales près) laissés de côté par ce progrès industriel (le meilleur exemple étant la partition de l'Allemagne, toutes les régions industrielles étant à l'Ouest). Les nations les plus riches, étaient sous domination ou occupation américaine, et l'Union Soviétique était presque seule dès l'après-guerre.

Pauvres, pauvres pauvres petits communistes... Ils leur fallaient des pays capitalistes bien gras pour espérer durer un peu plus...

Trop les boules quand même.

Quand je vivais sous une des pires dictatures communistes de l'Histoire (à Ivry sur Seine dans les années 70), je me rappelle de ma professeur d'Histoire Géographie, militante pure et dure du PCF, (et dont j'étais amoureux ...elle devait avoir 25-27 ans et s'habillait toujours en mini mini jupe ...je crois que de ma carrière de lycéen, je n'ai jamais été aussi attentif) et de son cours sur l'URSS. Elle nous répétait inlassablement que l'avenir s'annonçait radieux pour l'URSS avec des ressources minières et énergétiques inépuisables.

[Silverwitch]

Pauvres, pauvres pauvres petits communistes... Ils leur fallaient des pays capitalistes bien gras pour espérer durer un peu plus...

Trop les boules quand même.

Marx avait théorisé le communisme pour les sociétés industrielles. La Russie soviétique était une région du monde très en retard sur le plan industriel et aux conditions socio-économiques particulièrement difficiles (géographie, climat, situation agricole). Il n'y a pas grand monde pour contester la réussite économique et industrielle soviétique jusqu'au début des années 70. On a pu en voir une traduction concrète à la fois dans l'industrie de pointe et dans la vie quotidienne des Russes qui ont à cette période réalisé une société sans classes sociales visibles (contrairement à ce qui s'est passé en Hongrie, par exemple) et à élever le niveau de vie des habitants de manière spectaculaire. Mais la vérité historique ne semble plus intéresser grand monde, tu préfères faire de l'idéologie cachée derrière un peu d'ironie. Pourtant la situation économique britannique, américaine ou française ne devrait pas inciter au triomphalisme. Attention à ne pas répéter l'erreur commise par les dirigeants soviétiques dans les années 70, moins ça va, plus ce serait le signe qu'il n'y a pas encore assez de capitalisme, pas encore assez de marché.

[Silverwitch]

Elle nous répétait inlassablement que l'avenir s'annonçait radieux pour l'URSS avec des ressources minières et énergétiques inépuisables.

Elle ne se trompait pas complètement, elle avait seulement vingt ou trente ans d'avance.

[DCP]

Je trouve dommage qu'après les échecs de l'URSS et de ses satellites, on "jette" aux orties toutes les théories/démarches "communistes", bref, des alternatives au capitalisme et à l'économie de marché, à la concurrence pure et dure. Je me souviens de mes lointaines études d'économie, on enseigne l'économie de marché, et c'est tout. Point à la ligne, rien d'autre n'existe.

Alors qu'il serait préférable d'étudier l'URSS et les ex-pays de l'Est durant la période 1945-1989 pour comprendre ce qui n'a pas fonctionné, pourquoi, ce qui a par contre bien fonctionné.....

[Silverwitch]

Je trouve dommage qu'après les échecs de l'URSS et de ses satellites, on "jette" aux orties toutes les théories/démarches "communistes", bref, des alternatives au capitalisme et à l'économie de marché, à la concurrence pure et dure. Je me souviens de mes lointaines études d'économie, on enseigne l'économie de marché, et c'est tout. Point à la ligne, rien d'autre n'existe.

Alors qu'il serait préférable d'étudier l'URSS et les ex-pays de l'Est durant la période 1945-1989 pour comprendre ce qui n'a pas fonctionné, pourquoi, ce qui a par contre bien fonctionné.....

C'est normal, c'est à la fois de l'idéologie pure et dure, puisque le néo-libéralisme est une idéologie qui marche... pour les plus riches ! L'intérêt général ou l'intérêt national sont des gros mots selon cette logique. Mais c'est aussi un problème un peu différent: ce qui a marché pour l'Union Soviétique n'est pas nécessairement transposable aux autres pays, en raison des singularités propres à chaque pays, à la fois dans l'espace et dans le temps. Chaque pays doit donc inventer son propre modèle et adapter les principes généraux et théoriques à ses caractéristiques propres. La France par exemple s'est construite autour d'un certain nombre de principes, de mythes; celui d'un État unitaire et centralisateur (luttant contre les féodalités locales et régionales), autour d'une théorie moderne de l'égalité différente de celle de ses voisins. Ses conditions économiques sont spécifiques, liées à des problématiques historiques, géographiques, régionales et démographiques. À quoi bon copier l'Allemagne quand notre situation est très différente sur tous ces plans ?

Quant à l'échec de l'Union Soviétique, il me semble lié à une persévérance dans l'échec (au cours des années 70). Ce qui avait permis l'essor formidable de ce quasi continent pendant plusieurs dizaines d'années a ensuite contribué à la stagnation, puis à une forme de désespérance politique et sociale, c'était un échec idéologique. Mais ce n'était pas qu'un échec idéologique, c'était aussi un échec politique: la propagande américaine a été la plus forte, elle a réussi à conquérir les imaginaires individuels et collectifs. Dans les années 80, les dirigeants soviétiques s'étaient tous ou presque mis à croire à la propagande capitaliste. Et comme l'empire soviétique s'était embarqué dans une compétition sans fin aux armements en réponse à la politique offensive américaine, tout s'est délité.

[DCP]

On est d'accord là-dessus, étudier ce qui a fonctionné (ou pas), c'est aussi comprendre le pourquoi des choses, et donc il est évident que l'on trouvera pas de "recette miracle universelle".

Pour l'échec de l'URSS, j'ai quand même l'impression que la confiscation des richesses et du pouvoir par une élite de privilégiés, la paranoïa du système avec le KGB a chaque coin de rue et dans chaque maison, les purges.....etc...ont aussi joué un rôle dans le problème.

[Cortese]

On se souvient de l'Initiative de Défense Stratégique de Reagan (la "Guerre des Etoiles") qui devait répondre à une "horrible" menace soviétique, un projet plus ou moins bidon, irréaliste et de toutes façons ruineux même pour les USA et qui avait suffisamment impressionné Gorbatchev pour qu'il rende les armes. Les Occidentaux ont fini par gagner la guerre qu'ils ont mené contre l'URSS depuis 1919 par le bluff. Une sorte d'hommage du vice à la vertu, quelque part.

[Cortese]

On est d'accord là-dessus, étudier ce qui a fonctionné (ou pas), c'est aussi comprendre le pourquoi des choses, et donc il est évident que l'on trouvera pas de "recette miracle universelle".

Pour l'échec de l'URSS, j'ai quand même l'impression que la confiscation des richesses et du pouvoir par une élite de privilégiés, la paranoïa du système avec le KGB a chaque coin de rue et dans chaque maison, les purges.....etc...ont aussi joué un rôle dans le problème.

C'est un peu l'histoire de la Chèvre de M. Seguin.

[Silverwitch]

Pour l'échec de l'URSS, j'ai quand même l'impression que la confiscation des richesses et du pouvoir par une élite de privilégiés, la paranoïa du système avec le KGB a chaque coin de rue et dans chaque maison, les purges.....etc...ont aussi joué un rôle dans le problème.

D'accord, mais alors au fond, quelle différence avec la situation dans des pays comme la France, les USA, l'Allemagne ou le Royaume-Uni ? Oui, tu as raison, l'émergence d'une nomenklatura, d'une élite bourgeoise au sein d'une société théoriquement sans classes a été à la fois un accélérateur de la crise politique et économique, mais aussi un signe visible de cette crise idéologique. Car pour le reste, je crois que tu fais erreur, les années 70 et 80 n'ont pas été des années de purges et de police politique virulente ! Il y avait au contraire un relâchement général, quand les élites ne croyaient déjà plus au système soviétique. Les années de plomb n'empêchaient pas une forte croissance économique, pardon de le dire (je n'en fais pas un modèle évidemment). C'est plutôt la conjonction d'une crise économique et idéologique qui sape les fondations de l'empire soviétique, en son centre. Dans sa périphérie, c'est l'onde du relâchement politique qui a permis le retour d'une contestation politique assez généralisée, notamment en raison du principe des nationalités.

[Cortese]

En concert à New York, les Pussy Riot défient Poutine

Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 06.02.2014 à 08h32 • Mis à jour le 06.02.2014 à 09h51
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« Nous n'allons pas pardonner et nous n'allons pas oublier ce que le régime fait à nos concitoyens. Nous demandons une Russie qui soit libre », a lancé Nadejda Tolokonnikova, avant de chanter avec Maria Alekhina. | EVAN AGOSTINI/Invision/AP/EVAN AGOSTINI

A la veille de l'ouverture des Jeux olympiques d'hiver, deux des membres du groupe punk contestataire Pussy Riot ont défié, mercredi 5 février, le président russe Vladimir Poutine lors d'un concert à New York, sous l'égide de Madonna. « Nous n'allons pas pardonner et nous n'allons pas oublier ce que le régime fait à nos concitoyens. Nous demandons une Russie qui soit libre », a lancé Nadejda Tolokonnikova, avant de chanter avec Maria Alekhina devant les milliers de spectateurs l'une des plus grandes scènes musicales de la ville : « Maintenant, la Russie est libre. »

Les Etats-Unis sont la dernière étape de la tournée internationale de Maria Alekhina, 25 ans, et Nadejda Tolokonnikova, 24 ans, débutée peu après leur libération au terme de vingt et un mois de détention. Trois des cinq Pussy Riot avaient été emprisonnées pour avoir chanté en février 2012 une « prière punk » contre Vladimir Poutine dans la cathédrale du Christ-Sauveur à Moscou.

Lire : Les Pussy Riot, de la « prière punk » à l'amnistie de Poutine

Organisé par Amnesty International, le concert à New York réunissait plusieurs têtes d'affiches, comme Madonna, qui dit avoir reçu des menaces de mort après avoir soutenu publiquement les Pussy Riot lors d'un concert à Moscou en août 2012. « Il est temps que le reste du monde soit aussi courageux que les Pussy Riot et affronte les autres gens comme Poutine ou d'autres leaders et d'autres organisations qui ne respectent pas les droits de l'homme et entretiennent la discrimination et l'injustice », a déclaré la star en introduisant les deux jeunes Russes.

RAILLERIES DE L'AMBASSADEUR RUSSE À L'ONU

Avant le concert, les deux Pussy Riot ont été reçues pendant une demi-heure par la représentante des Etats-Unis à l'ONU, Samantha Power, pour s'entretenir de la situation en Russie. L'occasion pour l'ambassadeur de Russie à l'ONU, Vitali Tchourkine, d'ironiser sur l'initiative de son homologue américaine en feignant de s'interroger : « Elle n'a pas rejoint leur groupe ? »

« Je m'attends à ce qu'elle [Samantha Power] les invite à se produire à la cathédrale nationale de Washington. Peut-être pourrait-elle leur organiser une tournée mondiale. La basilique Saint-Pierre de Rome, puis La Mecque peut-être, avant un concert de gala au mur des Lamentations à Jérusalem », a-t-il poursuivi.

Les Jeux de Sotchi, qui s'ouvriront vendredi, sont parmi les plus controversés de l'histoire olympique et sont l'objet de vives critiques en Occident depuis la promulgation, en juin, d'une loi punissant d'amende et de prison la « propagande » de l'homosexualité devant mineurs.

[Shoemaker]

Ces nanas sont tellement nullasses que l'Ambassadeur Russe en devient 1000 fois plus Rock'n roll qu'elles ! C'est quand même un comble
(Madona, bon, on ne tire pas sur l'ambulance)

[Ghinzani]

Pas la peine de critiquer Ghinzani qui quand on lui parle d'Israel, te répond "et les intégristes islamistes ?" si c'est pour faire pareil !

Quel rapport? Tu sembles associer des pratiques totalitaires à l'ADN du communisme et Silverwitch t'explique que les pratiques totalitaires font partie des potentialités humaines et ne sont pas spécifiquement liées au communisme.
Exemple que le maccarthysme aux USA qui n'est pas vraiment un pays communiste.

Rien à voir avec les délires de Ghinzani qui compare une combat politique (l'antisionisme) avec des pratiques culturelles.

Tu peux me lâcher ? M'oublier? Cela commence à faire beaucoup tes insultes et propos désagréables perso.

[Rainier]

On se souvient de l'Initiative de Défense Stratégique de Reagan (la "Guerre des Etoiles") qui devait répondre à une "horrible" menace soviétique, un projet plus ou moins bidon, irréaliste et de toutes façons ruineux même pour les USA et qui avait suffisamment impressionné Gorbatchev pour qu'il rende les armes. Les Occidentaux ont fini par gagner la guerre qu'ils ont mené contre l'URSS depuis 1919 par le bluff. Une sorte d'hommage du vice à la vertu, quelque part.

A lire cela, on a l'impression que seuls les Occidentaux menaient une "croisade" contre l'URSS mais qu'inversement l'URSS n'avaient rien à reprocher à l'Occident.
C'était au contraire une guerre mais avec deux camps qui souhaitaient l'un et l'autre la destruction de l'autre camp.
Il ne faut quand même pas devenir amnésiques parce que cela se passait il y a plus de 30 ans !

Même la remarque de Silverwitch "D'accord, mais alors au fond, quelle différence avec la situation dans des pays comme la France, les USA, l'Allemagne ou le Royaume-Uni ?" me parait comme une insulte à la mémoire des nombreuses victimes de cette période (quand je parle de victimes, je ne parle pas uniquement de ceux qui y ont laissé leur vie)
Il faut quand même raison garder !
Personnellement je n'ai jamais eu l'impression d'être inquiété par un KGB à la française ...encore qu'avec Hollande et Valls, pour la première fois de ma vie, je ressens un début d'inquiétude à ce sujet.
Après on débattre du sujet "est on prêt à accepter une diminution de ses libertés individuelles et collectives afin d'avoir un système politique plus égalitaire et plus juste ?"

Enfin le post de Cortese sur les Pussy Riot à New York, montre que l'Occident (ou plutôt les USA) n'en veut/voulait pas spécialement au communisme mais à TOUT ce qui peut s'opposer à son hégémonisme.

[DCP]

Ces nanas sont tellement nullasses que l'Ambassadeur Russe en devient 1000 fois plus Rock'n roll qu'elles ! C'est quand même un comble
(Madona, bon, on ne tire pas sur l'ambulance)

Excellente la réaction de l'ambassadeur russe.....

[Cortese]

On se souvient de l'Initiative de Défense Stratégique de Reagan (la "Guerre des Etoiles") qui devait répondre à une "horrible" menace soviétique, un projet plus ou moins bidon, irréaliste et de toutes façons ruineux même pour les USA et qui avait suffisamment impressionné Gorbatchev pour qu'il rende les armes. Les Occidentaux ont fini par gagner la guerre qu'ils ont mené contre l'URSS depuis 1919 par le bluff. Une sorte d'hommage du vice à la vertu, quelque part.

A lire cela, on a l'impression que seuls les Occidentaux menaient une "croisade" contre l'URSS mais qu'inversement l'URSS n'avaient rien à reprocher à l'Occident.
C'était au contraire une guerre mais avec deux camps qui souhaitaient l'un et l'autre la destruction de l'autre camp.
Il ne faut quand même pas devenir amnésiques parce que cela se passait il y a plus de 30 ans !

Même la remarque de Silverwitch "D'accord, mais alors au fond, quelle différence avec la situation dans des pays comme la France, les USA, l'Allemagne ou le Royaume-Uni ?" me parait comme une insulte à la mémoire des nombreuses victimes de cette période (quand je parle de victimes, je ne parle pas uniquement de ceux qui y ont laissé leur vie)
Il faut quand même raison garder !
Personnellement je n'ai jamais eu l'impression d'être inquiété par un KGB à la française ...encore qu'avec Hollande et Valls, pour la première fois de ma vie, je ressens un début d'inquiétude à ce sujet.
Après on débattre du sujet "est on prêt à accepter une diminution de ses libertés individuelles et collectives afin d'avoir un système politique plus égalitaire et plus juste ?"

Enfin le post de Cortese sur les Pussy Riot à New York, montre que l'Occident (ou plutôt les USA) n'en veut/voulait pas spécialement au communisme mais à TOUT ce qui peut s'opposer à son hégémonisme.

Tu me fais chier juste pour le plaisir de conclure que j'ai raison, c'est ça ?

[Cortese]

Ces nanas sont tellement nullasses que l'Ambassadeur Russe en devient 1000 fois plus Rock'n roll qu'elles ! C'est quand même un comble
(Madona, bon, on ne tire pas sur l'ambulance)

Elle est toujours maquée avec ses diseurs de sort enguirlandés ?

[Silverwitch]

Même la remarque de Silverwitch "D'accord, mais alors au fond, quelle différence avec la situation dans des pays comme la France, les USA, l'Allemagne ou le Royaume-Uni ?" me parait comme une insulte à la mémoire des nombreuses victimes de cette période (quand je parle de victimes, je ne parle pas uniquement de ceux qui y ont laissé leur vie)
Il faut quand même raison garder !

Relis ce que je souligne avant de m'accuser de déraisonner. Quand DCP pointe la "confiscation des richesses et du pouvoir par une élite de privilégiés", cela ne s'applique pas en France ou aux USA ? Quand il parle de la "paranoïa du système", ça ne s'applique pas dans les pays en question ? Qui écoute ses citoyens de manière généralisée, qui criminalise les opinions dissidentes, pas seulement hier mais en ces temps ?

Quand je précise notamment qu'on parle de la période des années 70 et 80, elles sont où les "nombreuses victimes" de cette période ? En Union Soviétique ou bien autant au Royaume-Uni et aux USA ? Je ne défends pas les années noires du système soviétique, mais il faudrait les remettre dans leur contexte. Cette manie de tout décontextualiser est insupportable. Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine ? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc... Qui, s'intéressant à l'histoire contemporaine peut ignorer les crimes soviétiques des années 50 et 60 ? Dois-je encore rappeler qu'au moment où l'Union Soviétique était libérée du joug stalinien, les USA pratiquaient une politique de ségrégation légale et que l'Europe était encore une puissance coloniale, quand elle n'était pas engagée dans des guerres sanglantes ?

Pas la peine non plus de parler à ce sujet des crimes de Staline, ça aurait autant de sens que de parler aux Américains de la guerre de Sécession... Remets les conditions économiques et politiques dans leur contexte !

[von Rauffenstein]

Pauvres, pauvres pauvres petits communistes... Ils leur fallaient des pays capitalistes bien gras pour espérer durer un peu plus...

Trop les boules quand même.

Marx avait théorisé le communisme pour les sociétés industrielles. La Russie soviétique était une région du monde très en retard sur le plan industriel et aux conditions socio-économiques particulièrement difficiles (géographie, climat, situation agricole). Il n'y a pas grand monde pour contester la réussite économique et industrielle soviétique jusqu'au début des années 70. On a pu en voir une traduction concrète à la fois dans l'industrie de pointe et dans la vie quotidienne des Russes qui ont à cette période réalisé une société sans classes sociales visibles (contrairement à ce qui s'est passé en Hongrie, par exemple) et à élever le niveau de vie des habitants de manière spectaculaire. Mais la vérité historique ne semble plus intéresser grand monde, tu préfères faire de l'idéologie cachée derrière un peu d'ironie. Pourtant la situation économique britannique, américaine ou française ne devrait pas inciter au triomphalisme. Attention à ne pas répéter l'erreur commise par les dirigeants soviétiques dans les années 70, moins ça va, plus ce serait le signe qu'il n'y a pas encore assez de capitalisme, pas encore assez de marché.

Je 'tarrête tout de suite ma colombe. Je ne perds plus mon temps avec ces conneries. Et j'ironise sur l'idéologie. Que ce soit la tienne où celle des autres en face. j'ai passé l'âge. hein. Ou je n'ai jamais eu l'âge. De toutes ces conneries où au final, on ne rendra pas l'homme plus heureux sinon ceux qui en seront les militants vainqueurs.

Alros, tu causes et j'ironise. Oui. Comme j'ai ironisé ailleurs sur le ouaibe dans la langue de shakespeare sur les connards d'en face qui causaient dans le poste.

C'est ma nature de me foutre de la gueule du monde meilleur.

[Shoemaker]

Ces nanas sont tellement nullasses que l'Ambassadeur Russe en devient 1000 fois plus Rock'n roll qu'elles ! C'est quand même un comble
(Madona, bon, on ne tire pas sur l'ambulance)

Elle est toujours maquée avec ses diseurs de sort enguirlandés ?

Pour ce que j'en sais de très loin, elle navigue à vue entre la cabale talmudique, les gigolos algériens, les clichés éroticos-post moderne en burka métal hurlant... Bref un chaos total. Bon j'arrête, sinon je vais dire des grossièretés.

[Rainier]

Même la remarque de Silverwitch "D'accord, mais alors au fond, quelle différence avec la situation dans des pays comme la France, les USA, l'Allemagne ou le Royaume-Uni ?" me parait comme une insulte à la mémoire des nombreuses victimes de cette période (quand je parle de victimes, je ne parle pas uniquement de ceux qui y ont laissé leur vie)
Il faut quand même raison garder !

Relis ce que je souligne avant de m'accuser de déraisonner. Quand DCP pointe la "confiscation des richesses et du pouvoir par une élite de privilégiés", cela ne s'applique pas en France ou aux USA ? Quand il parle de la "paranoïa du système", ça ne s'applique pas dans les pays en question ? Qui écoute ses citoyens de manière généralisée, qui criminalise les opinions dissidentes, pas seulement hier mais en ces temps ?

Quand je précise notamment qu'on parle de la période des années 70 et 80, elles sont où les "nombreuses victimes" de cette période ? En Union Soviétique ou bien autant au Royaume-Uni et aux USA ? Je ne défends pas les années noires du système soviétique, mais il faudrait les remettre dans leur contexte. Cette manie de tout décontextualiser est insupportable. Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine ? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc... Qui, s'intéressant à l'histoire contemporaine peut ignorer les crimes soviétiques des années 50 et 60 ? Dois-je encore rappeler qu'au moment où l'Union Soviétique était libérée du joug stalinien, les USA pratiquaient une politique de ségrégation légale et que l'Europe était encore une puissance coloniale, quand elle n'était pas engagée dans des guerres sanglantes ?

Pas la peine non plus de parler à ce sujet des crimes de Staline, ça aurait autant de sens que de parler aux Américains de la guerre de Sécession... Remets les conditions économiques et politiques dans leur contexte !

Si on ne parle que de la politique intérieure de chacun des deux blocs vis à vis de ses propres citoyens, on ne peut pas comparer les libertés et les niveaux de vie de part et d'autre

Si on parle de la politique extérieure et des guerres d'hégémonie, la balance penche peut être en défaveur du camp "occidental", je veux bien te l'accorder ...mais il ne faudrait pas oublier Budapest 56, Prague 68, l'agression du Sud Vietnam par le Nord Vietnam soutenue, armée et financée par la Chine et l'URSS (à mon avis, les parents de Son ne sont pas venus en France uniquement pour une vague histoire de service militaire), de même pour la Corée (est ce que ça serait une bonne chose pour les Sud Coréens eux mêmes s'ils vivaient sous la domination du régime actuel du Nord ?), Cuba ou tout n'est pas négatif mais a été quand même une dictature pas particulièrement tendre, etc.

Quant aux guerres coloniales menées par la France ou le Portugal, il s'agit d'un héritage du passé dont je ne vois pas le lien avec un bloc ou l'autre.

[Silverwitch]

Alros, tu causes et j'ironise. Oui.

Tu parles.

[Silverwitch]

Si on ne parle que de la politique intérieure de chacun des deux blocs vis à vis de ses propres citoyens, on ne peut pas comparer les libertés et les niveaux de vie de part et d'autre

C'est une remarque stupide, si la situation politique et économique n'est pas remise dans son contexte. Ce serait faire comme si l'Amérique et l'Union Soviétique, la France et la Pologne étaient au même niveau avant la confrontation des systèmes, c'est une attitude anti-historique et qui trahit son idéologie.

D'ailleurs, la question "des libertés" est intéressante, puisque dans ta bouche elle remplace systématiquement la question de l'égalité ou de la fraternité. C'est également une manière de faire de l'idéologie cette réduction, même sans le savoir. Parlons-en de l'égalité, des écarts de revenu, de la ségrégation, du maccarthysme, parlons-en de la fraternité dans les démocraties parlementaires colonialistes. Quant à la liberté, elle était à géométrie variable selon que tu avais la peau blanche ou noire, selon que tu étais colon ou colonisé...

Si on parle de la politique extérieure et des guerres d'hégémonie, la balance penche peut être en défaveur du camp "occidental", je veux bien te l'accorder ...mais il ne faudrait pas oublier Budapest 56, Prague 68, l'agression du Sud Vietnam par le Nord Vietnam soutenue, armée et financée par la Chine et l'URSS (à mon avis, les parents de Son ne sont pas venus en France uniquement pour une vague histoire de service militaire), de même pour la Corée (est ce que ça serait une bonne chose pour les Sud Coréens eux mêmes s'ils vivaient sous la domination du régime actuel du Nord ?), Cuba ou tout n'est pas négatif mais a été quand même une dictature pas particulièrement tendre, etc.

Je me demande qui pourrait l'oublier. En revanche, l'invasion de l'Irak, c'est déjà oublié. Tu n'es pas sérieux, tu choisis un camp et tu veux en plus te donner le sentiment de tenir un discours objectivant et dépassionné.

Quant aux guerres coloniales menées par la France ou le Portugal, il s'agit d'un héritage du passé dont je ne vois pas le lien avec un bloc ou l'autre.

Là tu t'intéresses au contexte historique ? C'est bien la première fois. Curieusement, ça n'est pas valable quand il s'agit de la Russie soviétique. On parlera du Viêt Nam et de la Corée, mais les guerres coloniales n'ont rien à voir, elles n'engagent pas la conception "des libertés" du camp américain ? Encore une fois, ça n'est pas sérieux, ça ne traduit pas une volonté de compréhension de la réalité, c'est une réduction à l'idéologie.