Que regarder à la TV gratuite ?

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede denim le 08 Déc 2013, 09:58

Hugues a écrit:C'est largement commencé sur Rai 5.

Donc le problème n'est pas général aux télévisions (en ce cas ils auraient sans doute attendu différé le début du spectacle) mais bien unique à Arte (enfin pas tout à fait TVP Kultura en Pologne est aussi touché, mais sans doute mutualisent-ils des moyens techniques avec Arte)

Hugues

PS: Ca a finalement commencé entre 21h20 et 21h25 sur Arte (sans doute le temps de demander à la RAI de renvoyer la transmission en différé, et de louer un flux satellite pour ce différé).


y a eu des blocages d'image sur ARTE...
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Silverwitch le 08 Déc 2013, 10:47

Alzam a écrit:Alors comment expliques-tu que les critiques PROFESSIONNELS des magazines cités portent à ce point aux nues des films que tu méprises selon tes critères personnels.


Je pourrais sans doute l'expliquer, mais à quoi bon ? Une sociologie de la critique professionnelle serait sans doute très instructive, mais également très éloignée de l'activité critique. Dissipons ce malentendu: les avis institutionnels n'ont aucune valeur. Quand bien même un film obtiendrait des louanges unanimes, ça ne serait pas un critère recevable. Il en va de même pour les prix et autres récompenses, de même pour les analyses ou avis des historiens du cinéma et de même avec le nombre d'entrées. Le succès ou l'insuccès public d'un film ne nous dit rien sur sa valeur. Tous ces critères ont en commun d'être des critères extrinsèques.

Alzam a écrit:Tu es plus au point qu'eux... Il faut sans doute là aussi séparer le bon grain dont tu fais partie de l'ivraie qu'ils représentent collectivement. On peut imaginer aussi une critique de la critique sans doute.


On peut, mais c'est une activité de nature différente.

Alzam a écrit:Dans ta critique en général, je ne vois que poindre une analyse technique ou cognitive et la négation quasi permanente du sentiment, du sensible... Donc, je ne suis sans doute pas au carrefour ue tu évoques, mais je pense que même si je venais à m'y trouver par bonheur, je ne t'y rencontrerais sans doute pas.


Rien de plus normal: la critique est un produit de la pensée, et non du sentiment. Critiquer un film, c'est l'évaluer de manière raisonnée. Pour paraphraser Kant dans sa Critique de la faculté de juger, l'idéal à viser est celui d'un être humain à même de s'élever au-delà des considérations subjectives, d'ordre privé.

Le spectateur d'un film est tout entier mobilisé par l'expérience cinématographique,de corps et d'esprit. L'oeuvre ne fait pas seulement appel à sa raison, elle convoque d'abord des sentiments et vise à provoquer des réactions du corps (que l'on appellera émotions). Tout le corps est un instrument de mesure, mais un instrument dont la fiabilité est pour le moins aléatoire, puisque très dépendante d'un contexte singulier. J'imagine qu'il t'est arrivé de changer d'avis sur un film en le revoyant. Tu conviendras néanmoins que le film n'avait pas changé. Si tu veux t'appuyer d'abord ou en priorité sur des sentiments ou des impressions, très bien. Ce qui compte dans l'activité critique, ce n'est pas d'où l'on part, c'est où l'on arrive. J'ai eu de nombreux débats sur ce forum avec Shunt, par exemple. Peu importe qu'à la fin notre désaccord sur l'évaluation raisonnée de tel ou tel film ne soit pas résolu, peu importe que nous ayons une approche sensiblement différente, ce que je constate c'est qu'il se livre à une même exigence: le refus d'en rester à sa propre jouissance esthétique, la volonté de confronter un sentiment à un impératif de connaissance et de compréhension. C'est une transfiguration et c'est le secret de l'activité critique: le passage du spectateur privé (empirique et singulier) Shunt à un Shunt spectateur universel (idéal). Ce spectateur universel, en confrontant son jugement privé (au sens de jugement de goût) à d'autres jugements, il met sa solidité à l'épreuve, et pour citer Kant: "il réfléchit sur son propre jugement à partir d'un point de vue universel".

Il y a donc une différence essentielle entre le jugement critique et le jugement de goût dans ce passage à l'universel, du particulier au général. C'est la même chose avec le terme apprécier. Un premier sens du mot apprécier signifie aimer, prendre plaisir, quand un autre signifie mesurer, évaluer, juger, analyser: la première acception concerne le goût privé (aimer), la seconde acception concerne le goût universel (juger). Seule la seconde est activité critique.

Alzam a écrit:Pour la prisonnière du désert, c'est un film que j'ai beaucoup aimé... comme tant d'autres. Donc n'y vois pas une critique négative. Mais mon appréciation positive de cette prisonnière ne me fait pas mésestimer un "danse avec les loups" par exemple.


Il n'y a aucun rapport et aucune relation entre les deux films qui pourrait justifier qu'aimant le premier, tu ne mésestimes pas le second. Je crois au contraire qu'une fonction essentielle de l'activité critique consiste à discriminer, à séparer le bon du mauvais. Refuser le discernement, c'est la définition du kitsch selon Kundera: la négation de la merde (non, je n'écris pas que le film de Kevin Costner est une merde, nous sommes dans un registre abstrait). Faire de la Prisonnière du Désert, un film comme tant d'autres (tu nies radicalement son caractère exceptionnel) n'a aucun sens, c'est une manière de refuser le discernement qui consiste à séparer, à trier. Mettre sur un même plan symbolique deux films aussi dissemblables, quelle insoutenable légèreté !
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Silverwitch le 08 Déc 2013, 10:55

Kadoc a écrit:Quand le seul commentaire se borne a "y'en a peut-etre un et demi sur dix qui tient la route", "c'est n'importe quoi" et autres... Nonobstant votre tres superieure intelligence et exceptionnelle connaissance cinematographique, ca donne vachement envie de foutre des baffes parfois. C'est tellement hautain... Si vous developpiez en deux lignes (pas besoin d'un pave) pourquoi c'est pas bon, ca ferait chier personne.


J'imagine pourtant que si j'écrivais une formule aussi définitive mais louangeuse du style: "c'est formidable", "génial" et autres.... Personne ne me reprendrait. Note bien: il n'y a aucun problème à exprimer un désaccord (tu le fais bien ici), le problème c'est que ce désaccord se réduit trop souvent à une mise en cause personnelle, à des attaques personnelles. Est-ce que je viens te reprocher ta manière de t'exprimer ?
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Alzam le 08 Déc 2013, 12:06

Hugues a écrit:
Encore une fois c'est cette perception que je ne comprends pas
Se taire sur un film ce n'est pas le disqualifier (ou en tout cas c'est éviter de le faire), non?
On en revient au débat de février-mars dans le forum Commentaires et suggestions...

*
Ecoute, pour pouvoir être prolongé, cet échange doit rester en dehors du prisme de l'attaque personnelle que vous émettez dès qu'il y a justement un début d'échange sur ce sujet. S'il y a bien deux personnes que personnellement, je n'ai pas envie d'attaquer personnellement ici, c'est toi ou Silver.
Ceci dit tu parles de terrorisme, on pourrait ajouter de terrorisme intellectuel... et c'est bien de cela qu'il s'agit. Pour ma part, je n'interviens plus par lassitude et pour ne pas rentrer dans ce schéma sur le topic cinéma... le topic télé, je me disais qu'il pouvait rester un peu plus accessible. J'ai dû faire erreur.

Je crois qu'en s'exprimant favorablement sur tel ou tel film, on interdit à personne de s'exprimer favorablement ou défavorablement sur tel ou tel autre film.

Justement si... Parce que Silver ou toi commencez par détester un film... parfois rien que parce qu'il fait de l'ombre à des productions ignorées de ce public si méprisable ou d'une critique si détestable quand elle ne se rallie pas à vos critères... puis sur cette détestation vous empressez d'y coller VOS critères objectifs qui discréditent définitivement le film et ceux qui auraient la faiblesse de l'aimer ou d'y voir un bon film. Ah le fameux film qui parle aux tripes et pas au cerveau. Classe !
Et par là-même, vous enfoncez à coups de pioche le discernement ou la culture cinématographique de vos interlocuteurs qui auraient l'effronterie de ne pas se glisser à l'intérieur de vos critères.
La prisonnière du désert, moi je veux bien, un bon film... surtout en se référant au contexte chronologique... mais quand même, d'une banalité affligeante si l'on veut creuser, quand au jeu de John Wayne... on frise l'archétype.
Enfoncer à coups de pelle des Di Caprio (trop populaire mon fils) pour encenser un John Wayne, faut oser.

Mais ce que je comprends depuis février-mars, c'est que le seul fait de s'exprimer, comment le dire, disons, avec originalité ou en dehors de la "norme" (ça n'est pas voulu ou recherché), est vu comme méprisant pour cette "norme" alors qu'à ma connaissance, on n'en dit rien de cette "norme" ? (vu les psychodrames que cela crée, autant s'abstenir, alors même que en retour, il n'est interdit à personne de s'exprimer, négativement y compris sur les films qu'on défend, et personne ne s'en prive d'ailleurs)

Là c'est assez osé ce que tu dis... Personne ne vous empêche de vous exprimer puisque vous le faites... et d'ailleurs au final, il n'y a plus que vous qui le faites. Quant au mépris, car c'est de cela qu'il s'agit, affiché pour certains films, il est incontestable... et au travers pour ceux qui s'oseraient à avoir failli au vil charme de ceux-ci.
Et pour cela, vous ne reculez devant rien... Ne pas aimer Avatar, je peux comprendre, en faire un divertissement pour ados attardés, c'est votre style... mais en faire un film de propagande de l'Amérique néo-libérale pour justifier l'extinction de l'homo-réléchissus, fallait oser. AU début, j'ai même cru à un poisson d'avril.

Non, il y a les mauvais films... et le forumiste qui oserait avoir ça dans sa DVDthèque serait coupable du pire des mauvais goût... et il y a les bons films, et le forumiste de "bon goût" sera gratifié de sa sucette de cérémonie ! :good :10:


Bref, j'ai le sentiment étrange qu'on nous reproche un terrorisme, qui n'est pas le notre, mais bien parfois de certains interlocuteurs.


C'est du terrorisme... Et vous avez su étouffer toute contestation là-dessus en usant et en abusant de votre culture cinématographique que je n'ai jamais hésité à considéré comme supérieure à la mienne sans en concevoir de complexes (puisque c'est surtout là-dessus que Silver vient ponctuer en général). Néanmoins, je crois avoir réussi à intéresser au cinéma et à différents styles de cinéma des générations de lycéens en m'abstenant de tutoyer vos pratiques.
Et je m'en réjouis.

Maintenant, j'aimerais que tu m'épargnes le discours habituel sur la violence de mon propos à votre égard. Ou un règlement de compte personnel. J'ai toujours eu bien plus de respect pour vous dans mes remarques sur ce sujet précis que Silver par exemple dans ses réponses où tout finit inexorablement par la perception d'un complexe personnel sur ma relation au cinéma.

Pour le reste... Je l'ai dit plus haut, on peut prendre plaisir à lire vos critiques sur certains films que vous désirez faire mieux connaître en réparant les injustices commises... on peut lire vos avis plus nuancés sur d'autres avec intérêt... Mais il est quand même d'un goût douteux de se faire "trier" selon nos coups de coeur, qui peuvent aussi s'effectuer sur les qualités intrinsèques d'un film, en cinéphiles de seconde ou de troisième zone.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 08 Déc 2013, 14:35

Alzam a écrit:Ceci dit tu parles de terrorisme, on pourrait ajouter de terrorisme intellectuel... et c'est bien de cela qu'il s'agit. Pour ma part, je n'interviens plus par lassitude et pour ne pas rentrer dans ce schéma sur le topic cinéma... le topic télé, je me disais qu'il pouvait rester un peu plus accessible. J'ai dû faire erreur.


Je ne comprends pas, quel terrorisme intellectuel.
Encore une fois je vais me répéter, ce que j'essaie de dire depuis février.
Je n'interviens jamais en dehors des films auxquels je tiens vraiment, justement pour éviter les dissensions et que personne ne se sentent exclu du sujet.
Dois-je donc me taire totalement maintenant ?

Je crois qu'en s'exprimant favorablement sur tel ou tel film, on interdit à personne de s'exprimer favorablement ou défavorablement sur tel ou tel autre film.

Justement si... Parce que Silver ou toi commencez par détester un film...


Non.
parfois rien que parce qu'il fait de l'ombre à des productions ignorées de ce public si méprisable ou d'une critique si détestable quand elle ne se rallie pas à vos critères... puis sur cette détestation vous empressez d'y coller VOS critères objectifs qui discréditent définitivement le film et ceux qui auraient la faiblesse de l'aimer ou d'y voir un bon film. Ah le fameux film qui parle aux tripes et pas au cerveau. Classe !


Non ! Et encore non!
C'est fou quand même, le monde que tu crées ... Je développe après la prochaine citation:

Et par là-même, vous enfoncez à coups de pioche le discernement ou la culture cinématographique de vos interlocuteurs qui auraient l'effronterie de ne pas se glisser à l'intérieur de vos critères.


Non plus!
Je voudrais savoir à quelle occasion je me livre à ce que tu écris. Quand je me suis attaqué à un film et à un forumiste qui avait l'outrecuidance :roll: de l'apprécier.
J'essayais de le dire déjà en février/mars: je défends les films qui me tiennent à coeur, sans m'attaquer ni aux films qui sont cités juxtaposément dans le sujet (parce que quoique tu penses je ne les DETESTES pas, ni même ceux qui vont les voir).
Aussi la seule chose que je comprends, c'est que c'est la seule expression de quelque chose de différent qui gêne. Si l'on poursuit ce procès, je finirai par faire ce que certains voulaient en février, je me tairai tout à fait. Déjà, chacune de mes interventions cette année (et même les années précédentes), j'ai hésité à les faire.. Tout a été sous-pesé, calculé, hésité... Et même pendant quelques semaines après mars, j'ai évité le sujet (indiquant à quelques uns en privé d'ailleurs, qui ne se faisaient pour autant pas plus présent, malgré mon/nos absence(s), que je me faisais discret exprès pour qu'ils sachent que c'était leur sujet, si notre présence gênait.)

Là c'est assez osé ce que tu dis... Personne ne vous empêche de vous exprimer puisque vous le faites... et d'ailleurs au final, il n'y a plus que vous qui le faites.

La seconde partie de la phrase, c'est quelquechose. Parce que je n'empêche personne d'intervenir. J'ai sauté sur Ghinzani, j'ai sauté sur Tarod ou toi?
L'interdiction que vous imaginez, la répression que vous décrivez, elle est dans vos esprits pas dans mes lignes.
A quelque chose qui est dans vos esprits que puis-je y faire, sinon allez dire de me relire, et d'y voir ce qu'il n'y a seulement, la défense, la promotion d'un film auquel je tiens.

Pourquoi vous dites-vous que vos propres mots vaudraient moins que les nôtres.
Ou pour le dire autrement, personne ne vous fait culpabilise de vos affections, sinon vous-mêmes.

Mais il est quand même d'un goût douteux de se faire "trier" selon nos coups de coeur, qui peuvent aussi s'effectuer sur les qualités intrinsèques d'un film, en cinéphiles de seconde ou de troisième zone.


Mais quand? Diablement quand !

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Silverwitch le 08 Déc 2013, 14:42

Alzam a écrit:Et par là-même, vous enfoncez à coups de pioche le discernement ou la culture cinématographique de vos interlocuteurs qui auraient l'effronterie de ne pas se glisser à l'intérieur de vos critères.
La prisonnière du désert, moi je veux bien, un bon film... surtout en se référant au contexte chronologique... mais quand même, d'une banalité affligeante si l'on veut creuser, quand au jeu de John Wayne... on frise l'archétype.
Enfoncer à coups de pelle des Di Caprio (trop populaire mon fils) pour encenser un John Wayne, faut oser.


Alzam,

Je t'en prie: creuse ! Ça finit par se voir quand la discussion tourne nécessairement à la méta-discussion (que je n'ai pas initiée). Je ne mets pas en cause ta manière de voir les films, pas plus que l'élitisme ou la démagogie des uns ou des autres. Quand je mets en avant des critères, ce ne sont pas mes critères, c'est d'abord une manière de rappeler que l'activité critique ne peut se confondre avec une sociologie des goûts (le j'aime, j'aime pas).

Si La Prisonnière du Désert est "d'une banalité affligeante", je veux bien comprendre pourquoi. Si Leonardo Di Caprio est un bon acteur, je veux bien aussi que tu m'expliques comment, et si possible avec des critères tendant à l'objectivité, c'est-à-dire fondés sur autre chose que la subjectivité et le sentiment incommunicable ou par une explication sociologique (l'élitisme de tes contradicteurs).

Tu peux aimer les films que tu aimes, pourvu que tu laisses les autres détester les films qu'ils détestent. Tu aimes bien Danse avec les Loups et Leonardo Di Caprio ? Personne ne veut te priver d'aimer les films que tu aimes et les acteurs que tu aimes. En revanche, il te faut souffrir qu'un autre non seulement ne les aime pas, mais écrive d'un film qu'il est raté ou d'un acteur qu'il est mauvais. Si tu es en désaccord, on argumente sur le film plutôt que sur ton contradicteur.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 08 Déc 2013, 15:19

Kadoc a écrit:Quand le seul commentaire se borne a "y'en a peut-etre un et demi sur dix qui tient la route", "c'est n'importe quoi" et autres...


Sur la partie en gras, je veux préciser quand même (pour ceux qui n'ont pas lu le message en question, ou au cas où il y ait eu un malentendu) que je ne parlais pas, dans cette phrase des films du classement, mais des classements individuels, critique par critque, et que sur les 15 classements individuels qui ont servi à créer ce classement collectifs, la plupart (13 ou 14 sur 15) me semblent être aussi absurdes que le classement collectif en question (ceci expliquant cela).

Par ailleurs, parfois, oui le forum sert (comme à tout le monde je crois ou en tout cas j'espère) de journal de bord, où on note ses petits énervements. Je n'avais pas le temps sur le moment de développer, et puis je me disais qu'on pourrait échanger sur ce classement peut-être au fur et à mesure des jours suivants. Bref on peut être laconique, ça peut-être juste pour partager son sentiment en quelque mot, quitte à le développer plus tard. Ca arrive à tout le monde je crois, non ?

Et, puis, m'enfin, j'espère que personne ne s'est senti blessé quand certains sur le forum ont dit que le classement FIFA était "n'importe quoi"...
C'est que par exemple les forumistes suisses (dont le pays est en bonne place) auraient pu mal le prendre alors même que c'est le classement qui était critiqué..

Pour finir, est-ce que ça aurait eu un quelconque intérêt que d'exprimer en détail film après film pourquoi le classement me semble absurde (c'est un avis évidemment).
Il me semble qu'il est plus intéressant d'y répondre en donnant son propre classement.. (ce qui est l'objet d'un sujet depuis deux ou trois ans..)
Il est plus légitime de dire ses affections que ses aversions (c'est justement ce à quoi je m'applique autant que possible, en dépit de la perception générale, à en croire celle d'Alzam, qui semble représentative)

Mais enfin si il ne fallait que montrer en quelques images l'absurde de ce classement:


(et on va au bout des trois bandes-annonce, courage ! )

On pourrait songer, qu'il ne faut pas se fier à ces bandes-annonce, que le film, derrière les apparences a une épaisseur, derrière le ballet fluorescent, le clignotement général, les ralentis, bégaiement, lectures en arrières artsy..
Non, non, il est profondément unidimensionnel, profondément conscient de l'objet de mode qu'il est, du pseudo-art qu'il estime montrer, sans aucun second degré.
Et l'amusant au final est la raison pour lequel il plait au Cahiers du cinéma. C'est que ce sérieux, ce serait en fait du second degré, le fait qu'il n'y ait pas d'épaisseur, pas de regard, ce serait ça le second degré. Autrement dit, heureusement qu'on a cette information extrinsèque, parce qu'intrinsèquement, on aurait pu croire que c'était un mauvais film ! :roll:
Affirmation extrinsèque absurde, finalement puisque Korine comme ses admirateurs, se sont toujours vanté qu'il ne jugeaient pas les personnages singuliers qu'il met à l'écran dans ses précédents films.. Et d'un seul coup, il serait ironique par son sérieux.. voyons!

Nonobstant votre tres superieure intelligence et exceptionnelle connaissance cinematographique


On dira qu'on a pas lu le reste d'accord ;)

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Sylphus le 08 Déc 2013, 16:55

"Si l'on poursuit ce procès, je finirai par faire ce que certains voulaient en février, je me tairai tout à fait."

Ce serait un bon début, en attendant la suite.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Rainier le 08 Déc 2013, 18:14

"Si l'on poursuit ce procès, je finirai par faire ce que certains voulaient en février, je me tairai tout à fait."

Hugues,
Surtout, n'en fais rien.
S'il y a des forumistes que tes remarques sur les films énervent, il y en a aussi qui les trouvent intéressantes (sans être obligés d'être d'accord sur tous les points) !
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 11 Déc 2013, 14:41

Alors c'est fini, Alzam, Kadoc? On ne continue pas de discuter pour finalement finir par se comprendre ?
J'aimerais bien pourtant !

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Alzam le 11 Déc 2013, 16:47

Hugues a écrit:Alors c'est fini, Alzam, Kadoc? On ne continue pas de discuter pour finalement finir par se comprendre ?
J'aimerais bien pourtant !

Hugues


Déjà procès... c'est quoi ce délire ? :?

Il me semble que c'est difficile de s'expliquer quand on arrive pas à s'écouter.
Pour ma part, j'ai eu tort de mélanger ma réponse à toi et à Silver... Mais il y a dans ton argumentation des choses qui m'étonnent.
Déjà, il n'a jamais été question de te baillonner ou de baillonner quiconque, puisque c'est là-dessus que tu reviens et Rainier en écho.
Je l'ai dit et je le répète, je lis avec un certain plaisir tes présentations, aussi longues et "envahissantes" soit-elle, sans n'avoir rien à y redire autre que mon intérêt et la volonté d'aller fouiller la question par la suite.
D'ailleurs, je viens de me commander le DVD des "moissons du ciel" dont je garde un excellent et vieux souvenir pour le revoir à la lumière de ton propos.
De la même façon, chaque proposition de Silver ou de Shunt ou d'autres... me paraît pour ma part intéressante parce que l'on est dans une démarche positive de présentation d'un film, de son contexte, de sa technique ou de plein d'autres aspects internes intéressants.
C'est une première chose.

Deuxième aspect... La critique négative. Puisque c'est surtout là que je ne partage pas ton approche (surtout celle de Silver en fait). Je pense que vous avez comme quiconque le droit de ne pas apprécier un film et d'expliquer pourquoi il ne vous a pas plu. Sur des critères objectifs... ou subjectifs parce que vous n'en êtes pas plus "libérés" que d'autres.
Et ça, je ne pense pas non plus que cela pose problème. Pour ma part, je lis aussi ce que vous pouvez écrire de moins positif de même que je lis d'autres critiques... pas forcément moins crédibles (ni plus) que vous ne l'êtes. Et après vient le temps de la réflexion personnelle, de la confrontation et de l'approche personnelle à partir de ces angles différents. Et là encore cela reste intéressant et nourrissant.

Troisième aspect, parce que c'est là que le bât blesse... La critique autoproclamée supérieure, incontestable reposant sur une grille incontestable et incontournable qui fait les films ou les défait à l'encontre d'ailleurs d'autres critiques infatués d'eux mêmes et qui délivrent leur propre vérité.
Je ne crois pas comme Silver qu'il y ait une lecture, un credo et une approche des films... Une seule façon de les juger... Un chemin incontournable, un seul prisme, une théologie du cinéma. Je ne pense pas qu'on puisse en retirer l'effet "estomac/intestins" que vous persistez à exorciser. J'y vois personnellement un tout ! Un film parle à notre tête, à nos tripes, à notre âme et à notre coeur aussi. Et s'il s'arrête en cours de route, c'est qu'il ne remplit pas sa fonction de façon complète.

De même, on peut avoir des films avc un scénario bavard qui ne racontent rien et d'autres avec un scenario qui "pourraient tenir sur un ticket de cinoche" mais qui pourtant développent ne thématique, nous touche et nous poussent à approfondir.
Je pense que le cinéma est beaucoup plus universel que vous ne le faites parfois. Et qu'il ne s'adresse pas à l'élite que vous semblez trop souvent appeler de vos voeux. Je suis pour ma part étonné de la souplesse des jeunes avec lesquels je travaille quand il s'agit de les ouvrir à d'autres types de films, à d'autres formes d'expression aussi bien dans leur variété culturelle que dans leur ancienneté. EN fait trop souvent, je pense que tout intéressant que soient vos approches, ils sont très réducteur de tout ce que le cinéma peut offrir. Cette façon aussi de faire une différence en cinéma et divertissement me semble aussi assez odieuse en elle-même. Comme si le cinéma n'était pas assez géant pour offrir différentes pistes, différentes expériences, différentes rencontres.

Et puis, j'ai beau ne pas partager ton appoche, ce n'est que du cinéma hein... ça ne perturbe pas ma perception de ta contribution globale ici.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Kadoc le 11 Déc 2013, 19:50

Pour ma part, je trouve juste que pour des gens qui ont la pretention d'etre des experts, lacher des scuds sans aucune justification derriere, c'est faiblard. Le classement en question je m'en fiche, etant donne que je ne dois pas avoir vu 25% des trucs cites.
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Erat le 11 Déc 2013, 20:46

Ce soir sur France 4 le film "la chèvre" et sur Beinsport 1 l'équipe de marseille "les chèvres". :D
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede denim le 11 Déc 2013, 21:13

ah moi je suis sur France 4..."la chèvre".

bonne série avec Depardieu et pierre Richard..."la chèvre" "les compères" "les fugitifs".

tain...ça date des années 80,qu'est ce qu'ils font jeune et pourtant on a l'impression que c'était hier.
comme le temps passe vite...Barbara.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Cortese le 12 Déc 2013, 14:40

Avant hier j'ai regardé "Johnny English" avec Rowan Atkinson sur Gulli (autant regarder directement les chaines pour enfants, vu que les chaines pour adultes nous prennent pour des débiles). C'est la deuxième ou troisième fois que je le vois et j'ai encore ri comme un bossu ! (que diable peut faire rire un bossu ?). Il n'y a que les Anglais qui savent encore nous faire rire (c'est pas les comédies bien fronçoises ou les niaiseries américaines qui pourraient nous arracher un sourire ne fusse que de commisération). Trop forts les Anglais.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede heow le 12 Déc 2013, 15:25

Non mais cependant dans Springbreakers, James Franco est pas mal je trouve.

"Loook at my sheiiiiiittt"

Bon, moi ça me fait rire, à force.

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 14 Déc 2013, 14:35

Kadoc a écrit:Pour ma part, je trouve juste que pour des gens qui ont la pretention d'etre des experts


Si prétention il y a, tu l'imagines, Kadoc.

Kadoc a écrit:lacher des scuds sans aucune justification derriere, c'est faiblard.


Comme je l'ai dit plus haut, c'est parfois un mot partagé, comme une soupape, par manque de temps pour développer.
Tout le monde fait cela parfois, y compris sur ce forum, à tous sujets. On ne peut tout le temps tout développer.

Ce serait une habitude constante, j'aurais mieux compris ta remarque. Là tu relèves en fait plutôt l'exception.

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Cortese le 14 Déc 2013, 15:26

Ce débat est biaisé parce qu'il faudrait y mettre un ordre clair (merci Ségo) :


1 - Voilà pourquoi, au terme de 200 millions d'évolution de l'intelligence humaine on peut de façon raisonnée argumenter de la valeur de ce film :

.........................................................................................

2- Voilà pourquoi, au terme de 20 à 60 ans de souvenirs confus, d'éducation nationale baclée, de névroses et de frustrations diverses je dis que ce film est bon, c'est mon opinion et je vous merde :

...........................................................................................

Je propose que dorénavant toute opinion exprimée au sujet d'un film, qui ne remplit pas obligatoirement les pointillés figurant sous les alinéa 1 et 2 se sera plus publiée dans F1-Express.

Cette règle faisant jurisprudence sera désormais citée sous l'intitulé "Amendement Cortese".
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 14 Déc 2013, 17:03

Alzam a écrit:Déjà, il n'a jamais été question de te baillonner ou de baillonner quiconque, puisque c'est là-dessus que tu reviens et Rainier en écho.


Et quand on nous explique il y a plusieurs mois comme plus récemment qu'on a plus envie de venir sur le sujet cinéma, juste parce que d'autres (nous en l'occurrence) y évoque quelques films, par la peur imaginaire d'une critique acerbe... On ne peut pas cohabiter?

Troisième aspect, parce que c'est là que le bât blesse... La critique autoproclamée supérieure, incontestable reposant sur une grille incontestable et incontournable qui fait les films ou les défait à l'encontre d'ailleurs d'autres critiques infatués d'eux mêmes et qui délivrent leur propre vérité.


Je ne suis pas sûr de tout avoir compris ce que tu voulais exprimer (donc développe, ou non, comme tu le souhaites ! )
Je ne crois pas comme Silver qu'il y ait une lecture, un credo et une approche des films... Une seule façon de les juger... Un chemin incontournable, un seul prisme, une théologie du cinéma. Je ne pense pas qu'on puisse en retirer l'effet "estomac/intestins" que vous persistez à exorciser. J'y vois personnellement un tout ! Un film parle à notre tête, à nos tripes, à notre âme et à notre coeur aussi. Et s'il s'arrête en cours de route, c'est qu'il ne remplit pas sa fonction de façon complète.


Il reste que parfois des films encensés par la critique contemporaine à ces films disparaissent dans les limbes de la mémoire du cinéma... (parfois cette mémoire choisit d'ailleurs des films que seul les spectateurs avaient soutenu, des succès en entrée... La fille de Ryan que j'ai évoqué sur l'autre sujet pour parler justement de ce sur quoi nous sommes en train d'échanger, c'est un succès populaire, un échec critique... Mais curieusement, maintenant, en parler ici relève de l'élitisme... )
Et parfois (comme je l'ai sous-entendu dans la parenthèse précédente) des films rejetés par la critique (et par aussi le public ou non, le plus triste étant évidemment ces films qui ont eu le double rejet) se révèlent à la patine du temps comme des chefs d'oeuvre éternels.. (on pourrait en faire une liste longue)

La nullité de tel ou tel film, devenu ancien, encensé à l'époque du fait de l'air du temps, de la sociologie des critiques, elle se conteste difficilement.. C'est donc qu'il y a dans l'art une vérité.. Au delà du sentiment personne (Et que le travail critique n'est pas une simple affaire de faire de son sentiment un bon texte..)
Et que tout n'est pas équivalent, que tout ne se vaut pas.

Ou pour le dire différemment la chanson Bibifoc ne vaut pas celles des Beatles, de Crosby Still Nash & Young, Rolling Stones, Leonard Cohen ou j'en passe..

Je ne crois pas à vrai dire que silverwitch ait jamais évoqué une grille de lecture, sinon que
- logiquement, pour que des éléments extrinsèques au film (extérieur au film : l'air du temps, des évènements personnels, la sociologie du spectateur, sa fatigue, sa forme, une allergie bien personnelle à tel ou tel thème) n'influent pas sur le regard, tout ce qui finalement va fausser la perception du film, elle essaie de s'en détacher.. Est-ce à dire qu'il n'y a aucune émotion qui traverse le spectateur devant les films qu'elle recommande.. Bien au contraire... D'ailleurs parfois c'est par l'émotion qu'on comprend qu'il y a à creuser sur un film, plus qu'on croyait... Mais justement, si l'émotion peut faire entendre, avant l'intelligence, un grand film, elle est faillible .. C'est pour ça que ces émotions, il fuat les creuser, pour finalement découvrir si c'est bien l'intelligence, l'original qui a été touché, ou bien l'éculé, le répété, le facile.. Et ne pas écarter un film pour lequel l'émotion fut rare, si elle a touché en premier l'intelligence..
- elle a défini dans une discussion d'il y a deux ou trois ans ce qui s'approche du chef d'oeuvre (sans forcément l'être), ce qu'on nomme un bon film... et il n'y a rien d'illogique à chaque critère qu'elle a énoncé, il suffit de se demander soi-même qu'est-ce que finalement un chef d'oeuvre et comment l'approcher:
  • un bon film est édifiant (c'est à dire qu'il enseigne sur nous-mêmes les hommes)
  • un bon film est pertinent (ce qu'il nous enseigne est juste, vrai... par exemple il ne vaut mieux pas qu'il fasse l'apologie du mal)
  • un bon film est original (il dit quelque chose qui n'a jamais été dit, ou bien si c'est une redite, il le dit mieux que cela ne fut jamais dit)
  • un bon film est cohérent (sa forme, qui est souvent une part du "mieux" en question évoqué précédemment est aussi singulière que ce qu'il enseigne.. la forme, les choix artistiques sont au service de ce qu'il enseigne en la rendant plus intelligible.. parce qu'un bon enseignement d'un film qui ne serait finalement qu'un reportage, c'est une leçon de vie, il n'y a pas l'apport du cinéma, l'apport de l'art, de l'imaginaire, qui nous apprend mieux que la vie [les histoires aux enfants, les contes, la tradition orale enseignent souvent mieux que l'expérience])
Et un chef d'oeuvre dans tout ça qu'est-ce que c'est .. c'est une multitude de choses en plus et en même temps cela peut se définir en quelques mots qui approchent cet ineffable.. Dans un chef d'oeuvre il y a une grâce, inexplicable, ineffable.. Un chef d'oeuvre, c'est une épiphanie (pas forcément au sens religieux, mais au sens religieux aussi parfois).. Si une fois, on a touché cette épiphanie, cet indicible perception d'être confronté à un chef d'oeuvre, cette grace indescriptible dans l'oeuvre, qui est en sus de toutes les qualités précédentes.. Alors cette épiphanie par la suite se reconnait plus aisément, comme si ce premier regard sur le génie d'un homme avait offert le don de voir au delà de l'horizon qui était le notre jusque là..

C'est pourquoi un chef d'oeuvre n'est pas un simple "bon moment", un simple "[incroyablement] excellent moment".. C'est quelque chose d'exceptionnel c'est une transformation en soi-même...
C'est une sidération absolue, quelque chose capable de mettre un homme à genou .. quelque chose capable je crois de faire perdre le sens commun, de faire devenir fou...

Le vivre c'est alors mieux comprendre les mots de Stendhal à Florence (ceux qui donnèrent dénomination aux syndrômes de Stendhal et du voyageur, qui touchent par an quelques âmes au Louvre, à Paris, à Venise, à Florence etc..):

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Enfin, je suis arrivé à Santa Croce. Là, à droite de la porte, est le tombeau de Michel-Ange; plus loin, voilà le tombeau d'Alfieri, par Canova : je reconnais cette grande figure de l'Italie. J'aperçois ensuite le tombeau de Machiavel ; et, vis-à-vis de Michel-Ange, repose Galilée. Quels hommes ! Et la Toscane pourrait y joindre le Dante, Boccace et Pétrarque. Quelle étonnante réunion ! Mon émotion est si profonde qu'elle va presque jusqu'à la piété. Le sombre religieux de cette église, son toit en simple charpente, sa façade non terminée, tout cela parle vivement à mon âme. Ah ! si je pouvais oublier... ! Un moine s'est approché de moi ; au lieu de la répugnance allant presque jusqu'à l'horreur physique, je me suis trouvé comme de l'amitié pour lui. [...] Je l'ai prié de me faire ouvrir la chapelle à l'angle nord-est, où sont les fresques du Volterrano. Il m'y conduit et me laisse seul. Là, assis sur le marchepied d'un prie-Dieu, la tête renversée et appuyée sur le pupitre, pour pouvoir regarder au plafond, les Sibylles du Volterrano m'ont donné peut-être le plus vif plaisir que la peinture m'ait jamais fait. J'étais déjà dans une sorte d'extase, par l'idée d'être à Florence, et le voisinage des grands hommes dont je venais de voir les tombeaux. Absorbé dans la contemplation de la beauté sublime, je la voyais de près, je la touchais pour ainsi dire. J'étais arrivé à ce point d'émotion où se rencontrent les sensations célestes données par les beaux-arts et les sentiments passionnés. En sortant de Santa Croce, j'avais un battement de cœur, ce qu'on appelle des nerfs à Berlin ; la vie était épuisée chez moi, je marchais avec la crainte de tomber. Je me suis assis sur l'un des bancs de la place de Santa Croce ; j'ai relu avec délices ces vers de Foscolo, que j'avais dans mon portefeuille ; je n'en voyais pas les défauts : j'avais besoin de la voix d'un ami partageant mon émotion
Image

[... suivent les vers 154 à 197 en italien, d'un poème extrêmement emporté de lyrisme de son contemporain et ami Foscolo sur les tombes, les sépultures, leur sens, leur rites, en évoquant la Grèce antique la supériorité de la poésie finalement sur les tombes dans la préservation de la mémoire, et dans le passage cité par Stendhal justement une description de ce panthéon italien de l'Eglise Santa Croce de Florence pour signifier le sens privé et public de la mort... Ugo Foscolo fait donc la même visite en quelque sorte que celle dont sort Stendhal.. Stendhal dont on pourrait penser rationnellement qu'il devrait s'épargner de revivre ou prolonger le vertige qu'il vient de ressentir, le recherche tout au contraire à ne pas l'interrompre, tant l'expérience est singulière ]

Et justement (et je ne pensais pas faire ainsi cette transition involontaire!), cette épiphanie, cette transformation, ce sont des moments que l'on recherche...
Ce qui est vu comme de l'ostracisme, du mépris, je ne sais quelle prétention, c'est au contraire une recherche une soif permanente de retrouver au plus vite le même sentiment... Comme une possession, comme un ensorcellement...
Alors choisir 5/10/15 films plutôt que d'autres, écarter par avance tel auteur qui ne nous a jamais semblé à la hauteur de produire ce quelque chose de l'éternel*, ça n'est pas dire que ces autres films ne méritent pas d'être évoqué, partager, discuté.. mais c'est choisir dans le peu de temps qui est offert ce qui est doué de ce pouvoir au dépends de ce qui ne l'est pas, ce qui nous change au dépends de ce qui ne nous change pas...
Ca n'est pas mépriser, en aucun cas, le bon moment que tel ou tel a pu vivre devant tel ou tel film (et moi aussi** parfois, mais le bon moment ça n'est pas ce que je poursuis)

Je n'ai aucun doute que ce que j'exprime là est grandiloquent, pontifiant, asséné (au sens le plus péjoratif du terme).. allumé, illuminé...
Et pourtant, c'est vraiment le plus profondément sincère, ce qui peut décrire le mieux ce sentiment épiphanique, qui naît de qualité objectives, que je souhaite de vivre à tout un chacun au moins une fois (je me dis souvent que j'aurais pu passer à côté de tout ça si facilement..)

Hugues

*: parfois par grandeur d'âme, on lui laisse une autre chance [ce que j'ai encore fait cette année un bon nombre de fois, afin de ne pas rester sur les a priori qui nous sont reprochés] et il reste en deça de la confiance qu'on lui a offerte...
**: lors de ces autres chances évoquées dans l'astérisque précédente)
Hugues
 

Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Alzam le 14 Déc 2013, 18:20

Hugues a écrit:
  • un bon film est édifiant (c'est à dire qu'il enseigne sur nous-mêmes les hommes)
  • un bon film est pertinent (ce qu'il nous enseigne est juste, vrai... par exemple il ne vaut mieux pas qu'il fasse l'apologie du mal)
  • un bon film est original (il dit quelque chose qui n'a jamais été dit, ou bien si c'est une redite, il le dit mieux que cela ne fut jamais dit)
  • un bon film est cohérent (sa forme, qui est souvent une part du "mieux" en question évoqué précédemment est aussi singulière que ce qu'il enseigne.. la forme, les choix artistiques sont au service de ce qu'il enseigne en la rendant plus intelligible.. parce qu'un bon enseignement d'un film qui ne serait finalement qu'un reportage, c'est une leçon de vie, il n'y a pas l'apport du cinéma, l'apport de l'art, de l'imaginaire, qui nous apprend mieux que la vie [les histoires aux enfants, les contes, la tradition orale enseignent souvent mieux que l'expérience])
Et un chef d'oeuvre dans tout ça qu'est-ce que c'est .. c'est une multitude de choses en plus et en même temps cela peut se définir en quelques mots qui approchent cet ineffable.. Dans un chef d'oeuvre il y a une grâce, inexplicable, ineffable.. Un chef d'oeuvre, c'est une épiphanie (pas forcément au sens religieux, mais au sens religieux aussi parfois).. Si une fois, on a touché cette épiphanie, cet indicible perception d'être confronté à un chef d'oeuvre, cette grace indescriptible dans l'oeuvre, qui est en sus de toutes les qualités précédentes.. Alors cette épiphanie par la suite se reconnait plus aisément, comme si ce premier regard sur le génie d'un homme avait offert le don de voir au delà de l'horizon qui était le notre jusque là..

C'est pourquoi un chef d'oeuvre n'est pas un simple "bon moment", un simple "[incroyablement] excellent moment".. C'est quelque chose d'exceptionnel c'est une transformation en soi-même...
C'est une sidération absolue, quelque chose capable de mettre un homme à genou .. quelque chose capable je crois de faire perdre le sens commun, de faire devenir fou...


Donc, "Les moissons du Ciel ne serait qu'une bouse" ?

En quoi ce film te renseigne-t-il sur toi-même ou les hommes ? J'aime beaucoup ce film essentiellement pour une certaine approché esthétique et le spectre des sentiments quil peut faire naître... Son approch historique aussi dune certaine période de l'Amérique. Mais en quoi te renseigne-t-il sur toi-même. Quels sentiments te paraissent crédibles dans cette histoire à laquelle on ne peut pas croire une seule seconde d'un connard de raté qui vend merdiquement sa seule gratification en ce monde de souffrance à un gentil riche bien éduqué qui évidemment n'a jamais trouvé mieux à se farcir dans son monde ?

Il est pertinent ? Que t'enseigne-t-il donc ? Qu'il ne faut pas fourguer sa copine à un mec riche pour décrocher le jackpot. Que les pauvres resteront pauvres ? Que faut pas venir faire chier les riches sur leurs terres parce que tu finiras troué comme un marcassin dans les eaux boueuses dont tu n'aurais jamais dû sortir. Cette histoire n fait est sordide, sans la moindre grâce, d'un glauque absolu... et c'est sans doute ce qui prend le plus aux tripes au milieu de cette photographie si soigneusement traitée.

Son originalité... Sur le traitement du prolétariat agricole, je préfère de loin les raisins de la Colère... Sur la petite histoire d'amour, je pense que t'as dû louper quelques titres. Sur le mec qui prostitue sa copine, même si c'est glauque, ça a déjà û se voir... si ce n'est que le révérend Malick lui assène sa punition. Moi ce qui me gêne dans l'histoire, c'est que ce sont les pauvres qui se laissent aller à une telle ignominie alors que le riche lui est une victime, raffinée, malade de toute cette préméditation prolétarienne. On n'arrive même pas à savoir si finalement la minette a pu l'aimer un peu avant de se tirer ventre à terre avec son ex... ex.

Sa cohérence ? Il t'enseigne quoi le film. Bon que le prolo n'aurait pas dû dire à sa copine que si elle ne se faisait pas le richeton, les autres pouilleux allaient continuer à la regarder comme une prostituée ? Que c'est un salaud et que à ce titre, il mérite de l'avoir perdu et de se faire trouer la peau au final ?
ET la fille... elle mérite quoi dans l'histoire ? D'ailleurs, elle hérite au fait ? Parce que déjà que le béguin du fermier maladif n'est pas très crédible... la nénette qui ne finit pas en taule alors qu'elle s'est tirée avec l'assassin de son mari de son plein gré et qu'elle semble même avoir amélioré son ordinaire, ça pose un peu question. D'ailleurs elle fait quoi à la fin ? Elle se tire aux armés pour faire fille de joie ?

Alors, je n'ai pas fini à genoux... Je ne trouve pas précisément de grâce à ce film au sens messianique du terme... Les personnages les plus attachants du film me paraissent être la voix off de la petite soeur, le noir qui fait des claquettes et ces saloperies de sauterelles qui bouffent la récolte et mettent le fermier devenu fou sur la paille... Un oscar pour ces bestioles qui donnent une des plus belles scènes du film.

En fait, moi, c'est ça qui m'est resté du film, l'image de cette Amérique du début du siècle avec ses stocks de journaliers qui débarquent de leur trains, les images magnifiques, la musiue, le vent la neige, le soleil, l'eau, les éléments magnifiques ou contraires et là-dedans cette histoire de loosers, d'un glauque extrême... C'est un très, très beau film parce qu'il touche certainement et interpelle... mais certainement parce qu'il remplit ta grille de façon convenable.

Mais j'avoue que je n'ai pas besoin de crier au chef d'oeuvre pour ustifier de mon goût pour un film...
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 15 Déc 2013, 02:40

Alzam a écrit:En quoi ce film te renseigne-t-il sur toi-même ou les hommes ?


Il est pertinent ? Que t'enseigne-t-il donc ?


Son originalité...


Sa cohérence ?


Allons Alzam, un effort ...
te voilà capable d'admettre, là où c'est souligné sans nuance, sans finesse (et si jamais on avait la cécité de ne pas voir ce qui est exagérément souligné, c'est répété à longueur d'entrevue, c'est qu'il faut bien trouver prétexte artistique à un spectacle dantesque) qu'il soit possible en un autre film d'y voir ceci:
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et celà:
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Et tu ne vois ici rien d'autre que le récit dans son premier degré...


Alzam a écrit:En quoi ce film te renseigne-t-il sur toi-même ou les hommes ?


Il est pertinent ? Que t'enseigne-t-il donc ?


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(Je te laisse tout de même découvrir ce que je veux là exprimer, tout ne doit pas être donné d'avance..)

A prendre au sens premier, comme (et surtout) à ses multiples sens figurés..

Il est pertinent ?


Je crois que tu en conviendras, si tu as compris ce que je désirais exprimer plus haut..

Sa cohérence ?


Je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé ou que tu aies compris ce que signifiait ici cohérence.. La forme est cohérente au fond: elle est aussi brillante que l'est le fond, mais aussi, mieux encore la forme employée a une relation directe avec le fond

Or c'est ici vrai..
Il y aurait long à développer mais au moins un argument
La peinture ci-dessus fait partie d'un grand courant artistique transdisciplinaire (littérature, poésie, peinture..), le romantisme américain, principalement incarné en littérature, par le transcendentalisme.
Des oeuvres qui dialoguent entre elles, qui se nourissent l'une de l'autre, qui ont donc les même inspirations...
Or Emerson, à la même époque écrit:
La nature souffre l’étude la plus minutieuse. Elle nous invite à placer l’œil au niveau de sa plus petite feuille et à prendre une vue d’insecte de ses plaines.

N'est-ce pas précisément la forme même que choisit le cinéma de Malick ?

Il y a plus à dire en la matière, mais pour ne rien éventer, d'abord faudra-t-il que tu découvres avec ces quelques indices, ce que nous enseigne même Les Moissons du Ciel.

Alors, je n'ai pas fini à genoux...

Allons.. Si je dis qu'un chef d'oeuvre peut mettre un homme à genou, qu'il a cette force sur certaines âmes, est-ce à dire que chacun le ressent ainsi.. C'était une image pour faire entendre la puissance jupitérienne qui peut s'en dégager.. dont on peut au moins toucher un peu de la puissance si l'on sait, si l'on parvient à la voir ainsi (et c'est pour ça qu'on peut apprendre à apprécier un film, qui peut-être nous repoussait, par l'effort de le comprendre, ou par les mots des autres)

C'est un très, très beau film parce qu'il touche certainement et interpelle... mais certainement parce qu'il remplit ta grille de façon convenable.


Pour essayer de le répéter une fois encore de manière plus imagée et synthétique, et j'espère donc, plus claire.
Nous ne partageons que des mots, nous n'échangeons, nous ne dialoguons que des idées, et non des émotions...
Chacun pourra affirmer que telle ou telle oeuvre lui a fait expérimenter telle ou telle émotion, ça n'est pas partageable, ça ne permet de convaincre personne, c'est impossible d'en débattre...
Les seules choses qui soient partageables, qui permettent dialectiquement la critique, ce sont bien les qualités esthétiques, l'intelligence de l'oeuvre, de ce qui y est enseigné..

Et à vrai dire, quand tu nous évoques les émotions que t'as insufflé un film, il faut bien que tu admettes que le film ne t'a pas transmis une émotion, pour te les provoquer, mais bien quelque chose d'intelligible, que ton esprit décode, et auquel il réagit en fonction de ses expériences.. Hors ces expériences sont individuelles.. La seule chose qui est commune, c'est l'esthétique du film, ce qu'il contient, cet intelligible qui appuie en toi (ou non) sur tel bouton de ces émotions.. Et ce que nous partageons c'est les qualités objectives du film, c'est à dire le pianiste quand les tonalités de chaque touche du clavier chez chacun de nous diffère...
La seule chose que nous partageons tous c'est l'oeuvre-pianiste et c'est sur elle qu'il faut échanger..

Et c'est pourquoi que les émotions que tu décris, elles sont utiles (après tout quoi donc d'autre évoque Stendhal).. Mais elles ne sont pas suffisantes il faut les creuser, pour savoir si elle naissent de quelque chose de noble...
Je l'ai déjà écrit, dans un des messages précédents (sinon même le précédent), l'émotion parfois révèle avant que de l'intellectualiser des qualités du film.. mais en cerveau paléo-mammalien est aussi infiment manipulable et peut s'émouvoir de quelque chose d'assez finalement médiocre ou cyniquement calculé.


Ce qui implique aussi d'avoir l'humilité d'admettre que certains artistes puissent être infiniment plus intelligent que soi-même ou que l'on ait pu le supposer au premier regard, qu'il faille voir au delà de la simple surface du récit, qu'il faille se hisser à leur niveau.. Ce à quoi renacle la critique dans sa grande masse, et plus encore la critique contemporaine.

Mais j'avoue que je n'ai pas besoin de crier au chef d'oeuvre pour ustifier de mon goût pour un film...

Parfois, ce n'est pas fait exprès peut-être ou peut-être ça l'est, je ne le saurai jamais, les mots, les expressions que tu emploies contiennent un discrédit implicite, une ridiculisation de ton interlocuteur.. Ca n'est pas toujours chose facile d'échanger, Alzam.

Hugues
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Alzam le 15 Déc 2013, 17:38

Hugues a écrit:Parfois, ce n'est pas fait exprès peut-être ou peut-être ça l'est, je ne le saurai jamais, les mots, les expressions que tu emploies contiennent un discrédit implicite, une ridiculisation de ton interlocuteur.. Ca n'est pas toujours chose facile d'échanger, Alzam.

Hugues


:? J'espère que c'est une plaisanterie Hugues.
Tu es sans doute une des personnes que j'estime et respecte le plus ici. Mais sur UN sujet, il m'arrive de ne pas être en complet accord avec toi et ce respect m'empêche de me comporter avec toi en pitbabe ou groupie inconditionnelle, en te livrant ce qui dans ton approche n'est pas partagé... et on est très loin de l'intégralité de ton propos.
Mais quand on s'y essaie.... Que récolte-t-on ?
Je passe sur une réflexion de ta part sur ma santé mentale sur le chat... on va dire que c'était dans l'excitation du moment...

Mais :

Allons Alzam, un effort ...

ça commence bien...


te voilà capable d'admettre, là où c'est souligné sans nuance, sans finesse

Oui désolé moi yen a être gros bourrin... et que veux-tu à part toi et Silver, l'express en a être un forum de faiblards du bulbe...


si jamais on avait la cécité de ne pas voir ce qui est exagérément souligné, c'est répété à longueur d'entrevue, c'est qu'il faut bien trouver prétexte artistique à un spectacle dantesque

Oui, je sais faut être un peu con pour se laisser émouvoir par le discours d'un roi...


Et tu ne vois ici rien d'autre que le récit dans son premier degré...

Euhhhh Hugues, sors un peu de ta cécité... Alzam, c'est premier degré en sortant de l'ascenseur hein.


Je te laisse tout de même découvrir ce que je veux là exprimer, tout ne doit pas être donné d'avance...

Ben oui... faut pas donner du lard aux cochons... ...:


Je crois que tu en conviendras, si tu as compris ce que je désirais exprimer plus haut..

Donc j'ai le choix... soit je suis d'accor avec ton analyse... soit je suis très con une fois de plus... :lol:


Je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé ou que tu aies compris ce que signifiait ici cohérence..

Au moins ici... tu me laisses une alternative... Je suis peut-être analphabete... mais t'en es pas sûr... Peut-être t'es-tu mal exprimé... Mais comme on ne peut que difficilement te reprocher de mal t'exprimer, retour à la case départ sans passer par les 40 000 francs. Je suis encore passé à côté. :cry: :oops:

Il y a plus à dire en la matière, mais pour ne rien éventer, d'abord faudra-t-il que tu découvres avec ces quelques indices, ce que nous enseigne même Les Moissons du Ciel

Ouf sauvé... quelques indices... un peu de prémaché pour me sortir de ma torpeur cérébrale. :o


dont on peut au moins toucher un peu de la puissance si l'on sait, si l'on parvient à la voir ainsi (et c'est pour ça qu'on peut apprendre à apprécier un film, qui peut-être nous repoussait, par l'effort de le comprendre, ou par les mots des autres

Donc si l'on ne parvient pas... c'est qu'on est fainéant ou con... ou peut-être les deux à la fois... et tout ça malgré les efforts de CEUX QUI SAVENT ! :oops:


Pour essayer de le répéter une fois encore de manière plus imagée et synthétique, et j'espère donc, plus claire.

Merci de mettre des images et de faire plus court pour me permettre d'accéder à la lumière... Je suis comme les gamins moi, quand c'est trop long et qu'il n'y a pas de "nimages", je cale aux première lignes. :o


Les seules choses qui soient partageables, qui permettent dialectiquement la critique, ce sont bien les qualités esthétiques, l'intelligence de l'oeuvre, de ce qui y est enseigné..

Sur lesquelles AUCUN critique n'arrive à se mettre d'accord... mais ou chacun propose une grille qui fait de ceux qui ne s'y adaptent pas des incultes ou des cons. Tu parles d'un échange. :?


Et c'est pourquoi que les émotions que tu décris, elles sont utiles (après tout quoi donc d'autre évoque Stendhal).. Mais elles ne sont pas suffisantes il faut les creuser, pour savoir si elle naissent de quelque chose de noble...

Non... les tiennes sont nobles... les miennes sont bestiales, primaires et dégagées de toute raison. Je regarde un Little Big Man et je m'excite sur la supériorité de l'homme blanc à moins que je ne pleur comme une madeleine des orphelins "nindiens"... Mes émotions ne sont aucunement suscitées par des représentations culturelles, par une éthique, par un humanisme cultivé, par une propension à l'empathie qui peut effectivement aller chatouiller du côté des tripes en fonction de ce queje connais et je sais... et de ce que chacun peut connaître et savoir.


mais en cerveau paléo-mammalien est aussi infiment manipulable et peut s'émouvoir de quelque chose d'assez finalement médiocre ou cyniquement calculé.

Engagé paléo-mammalien présent msieur !
Bon cette fois, j'ai le choix entre la médiocrité et la faiblesse d'esprit. Ou les deux si mon esprit finalement assez médiocre m'empêche d'établir un choix.


Ce qui implique aussi d'avoir l'humilité d'admettre que certains artistes puissent être infiniment plus intelligent que soi-même ou que l'on ait pu le supposer au premier regard, qu'il faille voir au delà de la simple surface du récit, qu'il faille se hisser à leur niveau.. Ce à quoi renacle la critique dans sa grande masse, et plus encore la critique contemporaine.


Ouf merci... Si je suis plus con que certains... tu m'accordes quelques compagnons d'infortune dans ton infinie bontéé. Je me sens moins seul dans ma médiocrité... à moins que ce ne soit dans ma crédulité intestinale maladive.


Parfois, ce n'est pas fait exprès peut-être ou peut-être ça l'est, je ne le saurai jamais, les mots, les expressions que tu emploies contiennent un discrédit implicite, une ridiculisation de ton interlocuteur.. Ca n'est pas toujours chose facile d'échanger, Alzam.


Je suis désolé.... vraiment, vraiment désolé... (mince encore une référence cininématographique de seconde zone) :oops: :oops: :oops:
Merci de ne pas avoir la même propension que moi-même à ridiculiser ton interlocuteur... Je n'y aurais pas survécu.

Non franchement Hugues... sans rancun, de ma part du moins... Mais effectivement, je vais véritablement continuer d'éviter l'échange toujours stérile entre nous deux en matière de cinéma. Mais a-t-on déjà vu un cerveau échanger avec un estomac ? :lol:


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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede denim le 15 Déc 2013, 20:49

ce soir ces sera "diamants sur canapé" sur ARTE. :o

georges Peppard et audrey Hepburn...magnifique tous les deux.

un film qui avait fait jaser à l'époque...l'Amérique puritaine.

en plus la musique est belle...henry Mancini.

et mikey Rooney...ils lui ont fait une de ces têtes. :D
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 15 Déc 2013, 21:43

Je croyais que la dernière diffusion sur Arte était très récente.. l'année dernière peut-être..

Mais je suis surpris: cela fait presque 5 ans.. (janvier 2009)

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Kadoc le 16 Déc 2013, 05:19

Hugues a écrit:Ce serait une habitude constante, j'aurais mieux compris ta remarque. Là tu relèves en fait plutôt l'exception.

Peut-etre que c'est juste une impression alors.
Concernant ma premiere remarque, non je ne pense pas imaginer que vous vous posiez en experts. Enfin toi je sais pas mais silverwitch clairement oui. De part son metier c'est certainement vrai, mais ca ne rend toutefois pas le cinema mecaniquement analysable, avec des criteres universels. Je le redis, c'est du domaine de la creation artistique, pas de la demonstration mathematique. Pour moi il n'y a pas de verite universelle dans le cinema, car ca fait beaucoup trop appel a la perception des gens. Donc chef d'oeuvre ou bouse, a quelques exceptions pres... C'est et ca sera toujours subjectif.
Ceux qui aiment les nanars sont aussi de vrais passionnes qui aiment (au sens noble) le cinema.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Silverwitch le 16 Déc 2013, 12:18

Kadoc a écrit: ca ne rend toutefois pas le cinema mecaniquement analysable, avec des criteres universels.


Pourquoi mécaniquement ? Le passage du concret à l'abstrait, du sensible à l'intelligible ou du cognitif à l'affectif n'a rien de mécanique. Raisonner n'est pas moins vivant, pas moins humain.

Kadoc a écrit: Je le redis, c'est du domaine de la creation artistique, pas de la demonstration mathematique. Pour moi il n'y a pas de verite universelle dans le cinema, car ca fait beaucoup trop appel a la perception des gens.


Ce sont deux moments différents. L'expérience du spectateur devant un film est une expérience singulière, intime et difficile à communiquer, notamment parce que le cinéma narratif met en oeuvre des transferts mimétiques. L'évaluation raisonnée d'un film vient dans un second temps, celui de la distance critique.

Kadoc a écrit: Donc chef d'oeuvre ou bouse, a quelques exceptions pres... C'est et ca sera toujours subjectif.


Le fait d'aimer un film plutôt qu'un autre est le produit de notre subjectivité et c'est heureux, quand bien même chaque film (ou chaque roman, chaque tableau) porte en lui un impératif de convergence, personne ne discuterait des films, chacun se contenterait de ses impressions singulières. Aimer un film n'est pas évaluer un film, personne n'est contraint d'adopter une démarche critique. La refuser aux autres en usant d'arguments théoriques entraîne un débat dont la visée est objective.

Kadoc a écrit:Ceux qui aiment les nanars sont aussi de vrais passionnes qui aiment (au sens noble) le cinema.


Je n'en doute pas. Mais aimer le cinéma ne veut pas dire grand chose: je n'aime pas le cinéma, il m'arrive d'aimer des nanars et de m'ennuyer ferme devant des grands films.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Aiello le 16 Déc 2013, 14:04

Pour faire simple (et ne pas figurer dans les nominés du Fangio...etc...pitbabes), on a tout à fait le droit d'aimer un film qui est objectivement mauvais, comme on peut ne pas accrocher à un film objectivement bon.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Silverwitch le 16 Déc 2013, 14:09

Aiello a écrit:Pour faire simple (et ne pas figurer dans les nominés du Fangio...etc...pitbabes), on a tout à fait le droit d'aimer un film qui est objectivement mauvais, comme on peut ne pas accrocher à un film objectivement bon.


:o

Oui, absolument ! En ajoutant que si un démarche d'évaluation (ce qu'on appellera l'activité critique) possède une visée objective, elle n'est évidemment pas objective par principe. Si on dit qu'un film est bon ou qu'un film est mauvais, cela reste toujours à démontrer.

Toute démarche critique est à la fois incomplète et imparfaite, mais c'est le seul moyen de sortir du piège du jugement arbitraire (j'aime, j'aime pas).
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede DCP le 16 Déc 2013, 15:50

Aiello a écrit:Pour faire simple (et ne pas figurer dans les nominés du Fangio...etc...pitbabes), on a tout à fait le droit d'aimer un film qui est objectivement mauvais, comme on peut ne pas accrocher à un film objectivement bon.


C'est comme pour la nourriture, on peut aimer ou pas certains aliments, ce qui est une autre question que de juger de leur qualité gustative, nutritive et s'ils sont bons pour la santé.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Shoemaker le 16 Déc 2013, 16:13

DCP a écrit:
Aiello a écrit:Pour faire simple (et ne pas figurer dans les nominés du Fangio...etc...pitbabes), on a tout à fait le droit d'aimer un film qui est objectivement mauvais, comme on peut ne pas accrocher à un film objectivement bon.


C'est comme pour la nourriture, on peut aimer ou pas certains aliments, ce qui est une autre question que de juger de leur qualité gustative, nutritive et s'ils sont bons pour la santé.

Exactement.
Comme les nanas (ou les mecs, selon). (ou les deux en même temps, c'est selon aussi). :D
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede denim le 16 Déc 2013, 16:37

ce soir ce sera "buffet froid"...film de bertrand Blier...avec bernard Blier,gérard Depardieu,jean Carmet...

sur ARTE...
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Rainier le 16 Déc 2013, 23:22

denim a écrit:ce soir ce sera "buffet froid"...film de bertrand Blier...avec bernard Blier,gérard Depardieu,jean Carmet...

sur ARTE...


Pour les acteurs à la limite, mais bof pour le film :?

Sur HD1, il y avait "Les vestiges du jour" de James Ivory avec Emma Thompson (que j'aime cette actrice !!) et Anthony Hopkins (excellent, aussi)
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Cortese le 17 Déc 2013, 00:21

J'ai vu la fin du Blier. C'est une sorte de Tarantino du pauvre quoi.
J'ai regardé aussi le Resnais qui a suivi. Je sais pas pourquoi j'aime bien Resnais, je crois même que c'est mon cinéaste français préféré. Il y a un je ne sais quoi de touchant, de convaincu, d'authentique quoi. Du cinéma comme on en fait à 16 ans.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 17 Déc 2013, 16:59

J'ai oublié de le dire dès la semaine dernière, mais le mois prochain il y a Rashōmon sur Arte !

Et pour DCP, Le Roi du Curling :D :-D :twisted: :D

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede DCP le 17 Déc 2013, 17:00

Sérieux, quel jour et quelle heure, et que raconte le film ?
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Stéphane le 17 Déc 2013, 17:04

il y avait the artist, hier, j'me suis endormi. :lol:
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Hugues le 17 Déc 2013, 17:09

(Bon autant pour Rashōmon, j'ai une semaine de retard, autant pour le Roi du Curling au moins deux puisque...)

C'est diffusé le 1er janvier à 23h30 et ensuite deux autres fois..



Ca a du sortir en direct-to-video par chez nous, du coup ça passe très tôt à la télévision.


Champion de curling, Truls Paulsen est un obsessionnel compulsif. Dévoré par ses angoisses, il est contraint d'arrêter de jouer et de faire un séjour dans une clinique psychiatrique. Quelques temps plus tard, le retour de Truls à la maison est un calvaire : sa femme l’a fait mettre sous tutelle, elle lui rend la vie impossible et son ami Gordon, ancien entraîneur, est à l’article de la mort. Or, voici qu'un riche mécène propose une coquette somme pour le prochain championnat de curling. Truls a une folle envie d’y participer. Mais comment faire face à ses vieux démons, ses copains trop déjantés et Ravndal, son rival de toujours ?

"Le roi du curling, c'est un peu comme si Wes Anderson réalisait Dodgeball en hommage aux frères Coen, le tout supervisé par Aki Kaurismaki. Une comédie hilare et grand public qui s'amuse à détourner tous les clichés du film sportif et s'accompagne d'une belle réflexion sur la folie." (La Presse, Québec)

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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede DCP le 17 Déc 2013, 17:11

Sinon, hier soir sur France 2 , il y avait "un oeil sur la planète" sur la Suisse.
http://oeil-sur-la-planete.france2.fr/? ... brique=120
On en parle ici dans les journaux, car une émission en France qui parle d'autre chose que de l'évasion fiscale en lien avec la Suisse, ça change. Par contre, je n'ai pas vu, donc je ne peux pas vous en dire plus.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede denim le 17 Déc 2013, 17:12

Rainier a écrit:
denim a écrit:ce soir ce sera "buffet froid"...film de bertrand Blier...avec bernard Blier,gérard Depardieu,jean Carmet...

sur ARTE...


Pour les acteurs à la limite, mais bof pour le film :?

Sur HD1, il y avait "Les vestiges du jour" de James Ivory avec Emma Thompson (que j'aime cette actrice !!) et Anthony Hopkins (excellent, aussi)


Dans son hors-série n°20 d'octobre 2012, le magazine Studio Ciné Live classe Buffet froid dans ses 100 films qu'il faut voir avant de mourir...ça va,je peux mourir tranquille.

c'est un film vraiment étrange voir déconcertant,d'ailleurs à sa sortie les gens n'étaient pas très content...en fin de compte,Bertrand Blier a fait ce film,suite aux rêves récurrents qu'il faisait,à savoir,poursuivi par des policiers...le même rêve que le personnage que jouait Depardieu.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede denim le 17 Déc 2013, 17:20

Cortese a écrit:J'ai vu la fin du Blier. C'est une sorte de Tarantino du pauvre quoi.
J'ai regardé aussi le Resnais qui a suivi. Je sais pas pourquoi j'aime bien Resnais, je crois même que c'est mon cinéaste français préféré. Il y a un je ne sais quoi de touchant, de convaincu, d'authentique quoi. Du cinéma comme on en fait à 16 ans.


il est pas mal ce film "les herbes folles"...un peu bizarre aussi au début.
mais il tient bien le spectateur.
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Re: Que regarder à la TV "gratuite"?

Messagede Cortese le 17 Déc 2013, 17:28

Le Spitfire c'était un peu trop quand même. Une dentiste qui s'en paye un faut pas déconner ! et qui le pilote elle même ?
En plus il est peint avec les bandes du débarquement mais c'est une des dernières versions (XVIII ?) avec pare brise panoramique, double hélice contra rotative. C'était même plus le Merlin là dedans, non ? C'était pas le Napier ?
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