Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Marlaga]

Vu les déclarations du patron en question, le laisser investir chez nous n'est certainement pas en faveur du "bien commun".

Ça se discute à moins de confondre les paroles et les actes.

Uhm...

Si tu crois qu'il vient investir en France pour le "bien commun", tu es d'une naïveté sans borne.

[Capet]

Pas la peine de lire tout ça au premier degré... Le type sort des trucs insensés, le mieux c'est de pas répondre, de le laisser seul avec ses divagations et de s'enfoncer tout seul.

Si on avait un tissu industriel très très convoité on serait déjà passé à autre chose ! L'usine aurait été déjà reprise, etc... Là c'est donner beaucoup d'importance à un type qui n'en vaut pas la peine. Justement le fait de répondre sèchement et par lettre ouverte ça montre toute l'étendue de notre faiblesse. Quand on est fort, on est pas touchés par ce que peut dire X ou Y.

[Silverwitch]

Si tu crois qu'il vient investir en France pour le "bien commun", tu es d'une naïveté sans borne.

Les intentions n'ont pas grande importance. Je n'ai aucune confiance dans les patrons de multinationales qu'ils soient Américains, Chinois ou Papous. L'intérêt privé d'une entreprise privée peut rencontrer dans les faits son utilité sociale (si tu préfères ce terme à celui de "bien commun"), avec le maintien ou l'extension d'une activité économique, d'emplois et de production nationale, de taxes et d'impôts variés.

[Silverwitch]

Pas la peine de lire tout ça au premier degré... Le type sort des trucs insensés, le mieux c'est de pas répondre, de le laisser seul avec ses divagations et de s'enfoncer tout seul.

En quoi est-ce mieux ?

Si on avait un tissu industriel très très convoité on serait déjà passé à autre chose ! L'usine aurait été déjà reprise, etc... Là c'est donner beaucoup d'importance à un type qui n'en vaut pas la peine. Justement le fait de répondre sèchement et par lettre ouverte ça montre toute l'étendue de notre faiblesse. Quand on est fort, on est pas touchés par ce que peut dire X ou Y.

Si on avait un tissu industriel très très convoité, la France serait la Chine ou un autre pays où les travailleurs sont pauvres et exploités. Mieux vaut ne pas le souhaiter !

La réponse d'Arnaud Montebourg n'est pas seulement sèche, elle est précise et descriptive. Elle présente une utilité non seulement pour les Français qui pourraient être tentés d'écouter les âneries et divagations idéologiques d'un patron américain, mais également pour les autres pays, notamment les US qui entretiennent avec la France des relations commerciales.

[Capet]

Répondre ça montre qu'on est touché au point faible. Le mépris est bien mieux à ce niveau ou bien la discussion en tête à tête.

La réponse de Montebourg aurait été parfaite si c'était un chef d'état ou de gouvernement qui critiquait ouvertement la France. Là on parle d'égal à égal et c'est parfaitement justifé.

[Silverwitch]

Répondre ça montre qu'on est touché au point faible. Le mépris est bien mieux à ce niveau ou bien la discussion en tête à tête.

La réponse de Montebourg aurait été parfaite si c'était un chef d'état ou de gouvernement qui critiquait ouvertement la France. Là on parle d'égal à égal et c'est parfaitement justifé.

Tout ça c'est dans ta tête, c'est de la psychologie de bazar appliquée à la politique. En politique il y a des rapports de force, des stratégies. Arnaud Montebourg a choisi une stratégie, sans doute imparfaite (tout choix nous en ferme d'autres, c'est le propre de l'action et de la décision), mais visiblement productive puisque le patron américain est revenu, contrairement à ce qu'il affirmait auparavant. Estimer que la réponse publique était une erreur m'apparaît pour le moins étrange au vu des conséquences, Capet !

[Capet]

T'as raison, la voie de la sagesse, la vérité en toutes choses !

Félicitations.

[Silverwitch]

T'as raison, la voie de la sagesse, la vérité en toutes choses !

Félicitations.

Bah alors, tu personnalises le débat par manque de conviction ou défaut d'arguments ? Tu veux que j'applaudisse à toutes affirmations, même quand elles dénotent un esprit partisan ? Ce n'est pas le jardin d'enfants, nous sommes des grandes personnes.

Tu peux penser que c'est une erreur, je pense le contraire, et les faits semblent plutôt donner raison à décision de Montebourg. Mais les faits c'est tellement moins important que d'accuser un ministre de retourner sa veste, même s'il ne l'a pas fait. Celui qui a retourné sa chemise comme tu dis c'est le patron américain. Et curieusement l'objet de toutes tes avanies et de ton sarcasme, c'est le ministre dont la mission est le redressement productif. Chapeau, c'est gonflé.

[B.Verkiler]

T'as raison, la voie de la sagesse, la vérité en toutes choses !

Félicitations.

N'oublie pas ce que tu viens de dire sur les réponses à chaud. Et n'oublie pas non plus que qui ne dit mot consent et que les absents ont toujours tort.

[Capet]

J'ai donné mes arguments, s'ils ne te conviennent pas pas la peine de faire le roquet, je te donne raison et ne veux plus parler avec toi sur ce point. Je ne vais pas paraphraser Panzer...

[Capet]

T'as raison, la voie de la sagesse, la vérité en toutes choses !

Félicitations.

N'oublie pas ce que tu viens de dire sur les réponses à chaud. Et n'oublie pas non plus que qui ne dit mot consent et que les absents ont toujours tort.

Je fais ce qu'aurait du faire Montebourg : laisser parler...

[Silverwitch]

J'ai donné mes arguments, s'ils ne te conviennent pas pas la peine de faire le roquet, je te donne raison et ne veux plus parler avec toi sur ce point. Je ne vais pas paraphraser Panzer...

Si tu me donnes raison pourquoi continuer à répondre, en abusant des sarcasmes et en personnalisant le débat, comme tu continues à le faire ? Tes arguments sont inopérants puisque tu fais dans le sentiment, dans la psychologie, dans l'ineffable quitte à écrire un peu n'importe quoi, comme accuser un ministre d'avoir retourné sa chemise quand bien même il n'a rien changé à son point de vue et à son argumentaire, et que les faits tendent à démontrer que sa lettre était juste, au contraire du patron américain qui lui retourne bien sa veste. Ton point de vue ne tient pas, et je pense que tu fais preuve d'un esprit partisan qui contraste avec le solide pragmatisme que tu avances habituellement.

[Capet]

J'ai donné mes arguments, s'ils ne te conviennent pas pas la peine de faire le roquet, je te donne raison et ne veux plus parler avec toi sur ce point. Je ne vais pas paraphraser Panzer...

Si tu me donnes raison pourquoi continuer à répondre, en abusant des sarcasmes et en personnalisant le débat, comme tu continues à le faire ? Tes arguments sont inopérants puisque tu fais dans le sentiment, dans la psychologie, dans l'ineffable quitte à écrire un peu n'importe quoi, comme accuser un ministre d'avoir retourné sa chemise quand bien même il n'a rien changé à son point de vue et à son argumentaire, et que les faits tendent à démontrer que sa lettre était juste, au contraire du patron américain qui lui retourne bien sa veste. Ton point de vue ne tient pas, et je pense que tu fais preuve d'un esprit partisan qui contraste avec le solide pragmatisme que tu avances habituellement.

Je ne sarcasme point, je m'amuse...

Et je donne simplement mon point de vue qui est tout aussi respectable que le tien, j'ai même argumenté en parlant de la faiblesse de notre tissu industriel.

Ensuite y'a deux possibilités : soit on monte dans les tours et on en fait une affaire d'état, soit on laisse filer pour mieux négocier en arrière plan. Si on monte dans les tours et qu'on a des principes on s'y tient. Après y'a la réalité et rien qu'à entendre le doux son de la voix d'Arnaud on sent qu'il veut l'apaisement, il a tout à y gagner aussi ! Malgré tout ce qu'à pu déverser l'autre con qui ne comprend rien... Je trouve qu'on fait beaucoup de bruit pour un incapable qui ne comprend rien à la France

Voilà, moi je serais pas monté sur mes grands chevaux en jouant au maître d'école pour rabaisser le caquet d'une enfant trop impulsif, pour ensuite être tout mielleux avec parce que c'est le fils de la baronne

[DCP]

Je n'ai pas tout suivi dans cette affaire, quelle est la réaction à chaud de Valls dont on parle ?

[Silverwitch]

Je ne sarcasme point, je m'amuse...

Ça se voit.

Et je donne simplement mon point de vue qui est tout aussi respectable que le tien, j'ai même argumenté en parlant de la faiblesse de notre tissu industriel.

Un point de vue n'est pas respectable simplement parce qu'il est émis. Il se juge à sa solidité, à sa valeur intrinsèque.

Ensuite y'a deux possibilités : soit on monte dans les tours et on en fait une affaire d'état, soit on laisse filer pour mieux négocier en arrière plan. Si on monte dans les tours et qu'on a des principes on s'y tient. Après y'a la réalité et rien qu'à entendre le doux son de la voix d'Arnaud on sent qu'il veut l'apaisement, il a tout à y gagner aussi ! Malgré tout ce qu'à pu déverser l'autre con qui ne comprend rien... Je trouve qu'on fait beaucoup de bruit pour un incapable qui ne comprend rien à la France

Il n'y a pas de nouvel argument. J'ai déjà répondu: ce n'est pas aussi binaire. La réponse publique ne s'adressait pas uniquement à ce patron singulier mais aux Français qui pourraient être désorientés par de telles inepties et aux autres patrons étrangers ou aux Américains qui pourraient donner du crédit aux âneries proférées par un patron ignorant (ou cynique et provocateur). Ça n'empêche en rien de continuer à dialoguer ou à négocier, la preuve ! Combien de démentis à l'épreuve de la réalité faut-il pour que tu l'acceptes ? Tu accuses à tort le ministre Arnaud Montebourg de retourner sa veste, alors qu'il n'en est rien. C'est le patron américain qui retourne sa veste. Je n'y peux rien, ce sont des faits. Ils sont têtus. Le rôle d'Arnaud Montebourg est d'oeuvrer au redressement productif en France. Sa stratégie est doublement la bonne: il ne peut laisser sans réponse les déclarations ineptes de ce patron américain qui dénigre la France et les travailleurs français et il est de son devoir d'oeuvrer au mieux pour préserver des activités et des emplois dans le secteur industriel. C'est exactement ce qu'il fait, ne t'en déplaise.

Voilà, moi je serais pas monté sur mes grands chevaux en jouant au maître d'école pour rabaisser le caquet d'une enfant trop impulsif, pour ensuite être tout mielleux avec parce que c'est le fils de la baronne

Personnalisation du débat, dont il était loisible de se passer.

[Marlaga]

Si tu crois qu'il vient investir en France pour le "bien commun", tu es d'une naïveté sans borne.

Les intentions n'ont pas grande importance. Je n'ai aucune confiance dans les patrons de multinationales qu'ils soient Américains, Chinois ou Papous. L'intérêt privé d'une entreprise privée peut rencontrer dans les faits son utilité sociale (si tu préfères ce terme à celui de "bien commun"), avec le maintien ou l'extension d'une activité économique, d'emplois et de production nationale, de taxes et d'impôts variés.

Tu parles. Il vient tirer un profit en revendant bientôt et en mettant tout le monde à la porte. Et en attendant, il aura réclamé un assouplissement des règles pour la survie de quelques emplois précaires.

[Silverwitch]

Tu parles. Il vient tirer un profit en revendant bientôt et en mettant tout le monde à la porte. Et en attendant, il aura réclamé un assouplissement des règles pour la survie de quelques emplois précaires.

À l'État de jouer son rôle: faire respecter les lois sociales françaises, notamment le droit du travail, et de veiller à obtenir des engagements solides. Si c'est un patron-voyou, autant que l'État ne tombe pas le pantalon, c'est vrai. Le problème d'Arnaud Montebourg, c'est qu'il n'a pas à sa disposition tous les leviers pour construire une vraie politique industrielle en France (nationalisations, sortie de l'euro, barrières douanières). Son rôle, c'est de jouer la rustine. Dans les conditions imparties, essayer de sauver des emplois et de préserver l'activité industrielle est impératif.

[Silverwitch]

Je n'ai pas tout suivi dans cette affaire, quelle est la réaction à chaud de Valls dont on parle ?

Montebourg. Il y a eu des négociations entre le ministre français de l'industrie et un patron américain pour la reprise d'une usine Goodyear d'Amiens. Ce patron avait rompu le contact en envoyant une lettre incendiaire et insultante au ministre qui lui a répondu de manière précise, sèche mais détaillée. Finalement, le patron américain est revenu sur ses déclarations (et même celles qu'il faisait encore hier) et est revenu discuter avec Montebourg:

Goodyear : le patron de Titan reconnaît des contacts avec Montebourg

Le patron de Titan International a finalement admis avoir discuté avec le ministre du Redressement productif d'une éventuelle reprise partielle de l'usine Goodyear d'Amiens-Nord. Mais il conditionne son arrivée à l'accord de la CGT. Des représentants du syndicat sont attendus mercredi matin à Bercy pour y rencontrer Arnaud Montebourg.

Joint par l'AFP mardi aux États-Unis, Maurice Taylor a finalement confirmé avoir discuté avec M. Montebourg d'une éventuelle reprise de l'activité de pneus agricoles d'Amiens-Nord, 24 heures après avoir refusé une telle confirmation. "Oui, j'ai rencontré le ministre en août dernier, c'est un homme très sympathique", a-t-il dit lors d'un entretien téléphonique. "Le ministre voulait savoir si nous serions intéressés par la sauvegarde de ces quelque 300 emplois. J'ai dit oui, une fois que vous aurez réglé" les dissensions avec les syndicats, a-t-il précisé. Mais "je ne vais pas discuter moi-même avec la CGT, ce ne sont pas mes employés", a-t-il ajouté. "Je lui ai répondu : Vous obtenez un accord entre Goodyear et la CGT, et nous ferons les choses de façon juste. Je serai à vos côtés et nous irons boire du bon vin français", a conclu M. Taylor.

Un accord n'est pas encore gagné, alors que les représentants de la CGT, qui doivent rencontrer mercredi M. Montebourg à Paris pour évoquer l'offre de Titan, ont déjà émis des réserves. "Ils annoncent 333 personnes, c'était 537 il y a quelques mois. Il va falloir qu'il (M. Taylor) revoie sa copie, parce que ça ne marchera pas", a déclaré Franck Jurek (CGT), secrétaire adjoint du comité d'entreprise. Une délégation de la CGT sera reçue mercredi par Arnaud Montebourg pour évoquer l'offre de Titan sur la division agraire de l'usine Goodyear, a indiqué le syndicat majoritaire, qui se montre sceptique.

Arnaud Montebourg avait annoncé lundi un retour-surprise de Titan dans le dossier Goodyear, affirmant que Titan et son P-DG Maurice Taylor seraient prêts à reprendre 333 emplois dans l'usine picarde, dont le maintien serait garanti pendant quatre ans.

''C'est aux salariés de dire ce qu'ils veulent''

"On ne s'attendait pas franchement à ce qu'on nous resserve Titan, mais on y va sans a priori, on va discuter, on va voir ce qu'ils nous expliquent, puisque c'est par leur intermédiaire que cette proposition arrive", a déclaré à l'AFP l'avocat de la CGT, Fiodor Rilov. Mardi matin, sur LCP, Arnaud Montebourg avait souligné son rôle d'intermédiaire dans ce dossier, expliquant qu'il lui revenait de "faire aboutir" la discussion. "Cette offre a été faite au gouvernement. Elle n'a pas été faite à Goodyear. Donc, je suis dépositaire de cette offre. Ce n'est pas, ni à M. Taylor ni à quelqu'un d'autre, de la commenter. C'est à moi de la faire aboutir et de convaincre toutes les parties prenantes", a-t-il ajouté.

"C'est aux salariés de nous dire ce qu'ils veulent. Moi, je pense que nous pouvons trouver une paix possible des braves. C'est mieux que rien et, moi, j'ai besoin de conserver un outil industriel", a-t-il plaidé, insistant sur le fait qu'il voulait "sauver le plus possible d'emplois". Le ministre a eu en revanche des mots durs pour Goodyear, qui, selon lui, "ne veut pas entendre d'autre débouché que le licenciement des personnes qui sont concernées". Goodyear a annoncé en début d'année la fermeture du site d'Amiens-Nord, qui emploie près de 1 200 salariés, dont 700 pour l'activité de pneus agricoles sur laquelle porte l'offre évoquée par M. Montebourg. La direction avait justifié cette décision par la mauvaise santé du marché européen du pneu de tourisme et "cinq années de négociations infructueuses" pour sauver le site menacé depuis 2008.

[Marlaga]

Tu parles. Il vient tirer un profit en revendant bientôt et en mettant tout le monde à la porte. Et en attendant, il aura réclamé un assouplissement des règles pour la survie de quelques emplois précaires.

À l'État de jouer son rôle: faire respecter les lois sociales françaises, notamment le droit du travail, et de veiller à obtenir des engagements solides. Si c'est un patron-voyou, autant que l'État ne tombe pas le pantalon, c'est vrai. Le problème d'Arnaud Montebourg, c'est qu'il n'a pas à sa disposition tous les leviers pour construire une vraie politique industrielle en France (nationalisations, sortie de l'euro, barrières douanières). Son rôle, c'est de jouer la rustine. Dans les conditions imparties, essayer de sauver des emplois et de préserver l'activité industrielle est impératif.

Montebourg est au gouvernement. Il a donc tous les leviers à sa disposition mais il ne veut pas les actionner, comme ses camarades UMPS.

[Silverwitch]

Montebourg est au gouvernement. Il a donc tous les leviers à sa disposition mais il ne veut pas les actionner, comme ses camarades UMPS.

Il ne peut pas. Quand il a voulu le faire (une nationalisation), il a été déjugé par le président Hollande. On peut se demander ce qu'il fait dans ce gouvernement, peut-être estime-t-il avoir une utilité même en tant que rustine (et je pense qu'il a raison), de même pour Benoît Hamon. S'il faut blâmer des responsables, ce sont d'abord et avant tout le président Hollande et son premier ministre.

[DCP]

Okay, merci, je trouve la lettre de Montebourg (postée à la page précédente) plutôt bonne, ça défend les travailleurs français qui en bien besoin et en même temps présente des atouts de la France pour de possibles implantations industrielles.
Comme le patron américain avait tenu ses propos publiquement (même j'en avais entendu parler), il est normal de lui répondre publiquement et il le fait de manière plutôt constructive.

Après, quand on est comme lui ministre en charge du redressement productif, je pense qu'il n'est pas souhaitable de fermer la porte de but en blanc car la personne en face a écrit ce genre de lettre insultante, je pense qu'il faut passer au-dessus de ce genre de choses, si des emplois sont en jeu. Après, à lui de mettre les gardes-fous nécessaires pour que le patron tienne ses engagements, voir même qu'il s'excuse publiquement si un accord devait être signé dans le futur pour maintenir l'activité en France.

Je crois qu'il faut faire des concessions quand on occupe ce genre de postes à responsabilités.

[rozz]

comme ses camarades UMPS.

... qu´est-ce que cela peut me gonfler quand meme cette rhetorique dont on use et on abuse.... et qui ne veut rien dire.
On pense ce qu´on veut de leur politique, mais pretendre qu´un Montebourg, un Hamon, une Taubira et j´en passe, sont à mettre dans le meme panier qu´un Copé, un Fillon, ou une Morano, c´est quand meme bien peu connaitre la politique.
Pourtant c´est le slogan favori du FN depuis pls années.
Bref, c´est que de la comm de merde, au meme titre tout type qui se dit "de gauche" est immediatement catalogué "bobo" (de meme que celui qui vote pour le Front est catalogué facho, je le concede).
Par contre, ce que je vois, c´est que les prise de position recentes (ou anciennes pour Morano) de ces 3 derniers sont de plus en plus proche du FN, ne serait-ce qu´hier.
Alors, on est plus en train d´assister à un UMLP qu´à un UMPS hein, mais evidemment, dans la strategie du front (tous les memes) ca colle moyen....

[Marlaga]

comme ses camarades UMPS.

... qu´est-ce que cela peut me gonfler quand meme cette rhetorique dont on use et on abuse.... et qui ne veut rien dire.
On pense ce qu´on veut de leur politique, mais pretendre qu´un Montebourg, un Hamon, une Taubira et j´en passe, sont à mettre dans le meme panier qu´un Copé, un Fillon, ou une Morano, c´est quand meme bien peu connaitre la politique.
Pourtant c´est le slogan favori du FN depuis pls années.
Bref, c´est que de la comm de merde, au meme titre tout type qui se dit "de gauche" est immediatement catalogué "bobo" (de meme que celui qui vote pour le Front est catalogué facho, je le concede).
Par contre, ce que je vois, c´est que les prise de position recentes (ou anciennes pour Morano) de ces 3 derniers sont de plus en plus proche du FN, ne serait-ce qu´hier.
Alors, on est plus en train d´assister à un UMLP qu´à un UMPS hein, mais evidemment, dans la strategie du front (tous les memes) ca colle moyen....

Ça peut te gonfler mais c'est la réalité. Le PS et l'UMP ont la même politique sur les accords européens qui dictent toute la politique économique du pays. Prends le dans tous les sens, tu n'en sortiras pas.
Et je ne parle que de ça mais je pourrais parler de la politique sociale (35h, RMI ou RSA, AME, CMU, sécu,...tout est identique), la même politique d'immigration massive dictée par le patronat, la même politique sécuritaire (vider les prisons en premier, réduire les effectifs de la police ensuite, on verra ce qu'on peut faire avec ça)...ils se différencient sur des détails comme l'âge du départ à la retraite (tu parles, sachant que c'est la durée de cotisation qui va primer pour la plupart des gens) ou sur des paroles, mais en acte, c'est les mêmes.

[Silverwitch]

la même politique sécuritaire (vider les prisons en premier, réduire les effectifs de la police ensuite, on verra ce qu'on peut faire avec ça)...

Je ne sais pas où tu as vu ça, mais si l'UMP et le PS ont une politique similaire à ce sujet, c'est exactement la politique inverse ! Le nombre de détenus ne cesse d'augmenter, ça ne s'est pas arrêté avec l'élection de François Hollande.

[Marlaga]

la même politique sécuritaire (vider les prisons en premier, réduire les effectifs de la police ensuite, on verra ce qu'on peut faire avec ça)...

Je ne sais pas où tu as vu ça, mais si l'UMP et le PS ont une politique similaire à ce sujet, c'est exactement la politique inverse ! Le nombre de détenus ne cesse d'augmenter, ça ne s'est pas arrêté avec l'élection de François Hollande.

Nous avons un nombre de détenus par habitant bien inférieur à ceux des pays voisins (Allemagne, Royaume-Unis, Pays-Bas, Belgique, Espagne, Portugal,...), avec une densité carcérale forte. Ce qui veut dire qu'on n'a pas assez de prisons. On a beau augmenter un peu le nombre de détenus, c'est de toutes façons loin d'être suffisant pour avoir une politique sécuritaire efficace et en même temps, c'est déjà trop pour notre capacité carcérale.
Du coup, les gouvernements Fillon comme Ayrault ont fait passer des lois pour réduire les peines de prison, ne pas appliquer les courtes peines prononcées, faire des remises de peine automatiques,...donc tenter de vider les prisons. Sur ces points là, les 2 gouvernements ont la même politique et elle veut vider les prisons, ou plus exactement tenter de faire coïncider le nombre de détenus avec le nombre de places de prison disponibles, même si ce dernier est ridiculement bas. On a 50000 places de prisons contre plus de 80000 en Allemagne et au Royaume-Uni. C'est absurde.

[Silverwitch]

Nous avons un nombre de détenus par habitant bien inférieur à ceux des pays voisins (Allemagne, Royaume-Unis, Pays-Bas, Belgique, Espagne, Portugal,...), avec une densité carcérale forte. Ce qui veut dire qu'on n'a pas assez de prisons. On a beau augmenter un peu le nombre de détenus, c'est de toutes façons loin d'être suffisant pour avoir une politique sécuritaire efficace et en même temps, c'est déjà trop pour notre capacité carcérale.
Du coup, les gouvernements Fillon comme Ayrault ont fait passer des lois pour réduire les peines de prison, ne pas appliquer les courtes peines prononcées, faire des remises de peine automatiques,...donc tenter de vider les prisons. Sur ces points là, les 2 gouvernements ont la même politique et elle veut vider les prisons, ou plus exactement tenter de faire coïncider le nombre de détenus avec le nombre de places de prison disponibles, même si ce dernier est ridiculement bas. On a 50000 places de prisons contre plus de 80000 en Allemagne et au Royaume-Uni. C'est absurde.

Il y a plusieurs erreurs et approximations dans ton propos, mais j'apprécie que tu reconnaisses bien l'augmentation continue du nombre de détenus, bien que tu dises le contraire l'instant d'après. Tu confonds la politique pénale et la politique pénitentiaire. En huit mois (septembre 2012 à mai 2013), il y a près de 1800 détenus en plus. Ça te donne une idée de la hausse spectaculaire des détentions.

La prochaine étape, c'est de croiser tes statistiques (et de les vérifier) pour tenter d'établir un lien entre les taux de délinquance et de criminalité et le nombre de détenus, les taux d'emprisonnement et les taux de récidive, etc... Bon courage.

[Marlaga]

Nous avons un nombre de détenus par habitant bien inférieur à ceux des pays voisins (Allemagne, Royaume-Unis, Pays-Bas, Belgique, Espagne, Portugal,...), avec une densité carcérale forte. Ce qui veut dire qu'on n'a pas assez de prisons. On a beau augmenter un peu le nombre de détenus, c'est de toutes façons loin d'être suffisant pour avoir une politique sécuritaire efficace et en même temps, c'est déjà trop pour notre capacité carcérale.
Du coup, les gouvernements Fillon comme Ayrault ont fait passer des lois pour réduire les peines de prison, ne pas appliquer les courtes peines prononcées, faire des remises de peine automatiques,...donc tenter de vider les prisons. Sur ces points là, les 2 gouvernements ont la même politique et elle veut vider les prisons, ou plus exactement tenter de faire coïncider le nombre de détenus avec le nombre de places de prison disponibles, même si ce dernier est ridiculement bas. On a 50000 places de prisons contre plus de 80000 en Allemagne et au Royaume-Uni. C'est absurde.

Il y a plusieurs erreurs et approximations dans ton propos, mais j'apprécie que tu reconnaisses bien l'augmentation continue du nombre de détenus, bien que tu dises le contraire l'instant d'après. Tu confonds la politique pénale et la politique pénitentiaire. En huit mois (septembre 2012 à mai 2013), il y a près de 1800 détenus en plus. Ça te donne une idée de la hausse spectaculaire des détentions.

La prochaine étape, c'est de croiser tes statistiques (et de les vérifier) pour tenter d'établir un lien entre les taux de délinquance et de criminalité et le nombre de détenus, les taux d'emprisonnement et les taux de récidive, etc... Bon courage.

Il n'y a rien de spectaculaire. On a un retard énorme dans la détention des délinquants et criminels. On a presque la moitié des places de prison qui seraient nécessaires pour avoir une politique de sécurité à peine décente. Qu'on joue à augmenter d'un rien les arrestations et les détentions ne change rien au problème de fond.

Ceci dit, tu remarqueras qu'avec mes propositions précédentes (sur le coup d'arrêt à l'immigration et la peine de mort), je viderais les prisons bien plus efficacement que le gouvernement actuel. A la limite, je pourrais même me contenter des 50000 places disponibles actuellement. Quelle économie supplémentaire pour le pays, en plus de la tranquillité retrouvée pour les citoyens ça serait !

[Silverwitch]

Il n'y a rien de spectaculaire. On a un retard énorme dans la détention des délinquants et criminels. On a presque la moitié des places de prison qui seraient nécessaires pour avoir une politique de sécurité à peine décente. Qu'on joue à augmenter d'un rien les arrestations et les détentions ne change rien au problème de fond.

Ce sont des affirmations gratuites que tu serais bien peine d'étayer ! Tu n'as pas croisé les statistiques pour mesurer les liens entre les taux d'incarcération et la délinquance ou la criminalité, pas plus qu'entre l'emprisonnement et la récidive. C'est une simple posture idéologique.

En revanche, la France est dans la situation de ses voisins, elle emprisonne plus que l'Italie, plus que l'Allemagne, plus que la Belgique, plus que les Pays-Bas, contrairement à tes affirmations précédentes.

Ceci dit, tu remarqueras qu'avec mes propositions précédentes (sur le coup d'arrêt à l'immigration et la peine de mort), je viderais les prisons bien plus efficacement que le gouvernement actuel. A la limite, je pourrais même me contenter des 50000 places disponibles actuellement. Quelle économie supplémentaire pour le pays, en plus de la tranquillité retrouvée pour les citoyens ça serait !

Je n'en doute pas une seconde.

[Marlaga]

En revanche, la France est dans la situation de ses voisins, elle emprisonne plus que l'Italie, plus que l'Allemagne, plus que la Belgique, plus que les Pays-Bas, contrairement à tes affirmations précédentes.

Là, il va falloir que tu sortes des chiffres.

[Silverwitch]

En revanche, la France est dans la situation de ses voisins, elle emprisonne plus que l'Italie, plus que l'Allemagne, plus que la Belgique, plus que les Pays-Bas, contrairement à tes affirmations précédentes.

Là, il va falloir que tu sortes des chiffres.

Les statistiques pénales annuelles du Conseil de l'Europe:

http://www3.unil.ch/wpmu/space/files/2013/05/SPACE-1_2011_English.pdf

La France emprisonne donc plus que l'Italie, plus que la Belgique et beaucoup plus que l'Allemagne, et beaucoup beaucoup plus que les Pays-Bas pour ne prendre que des voisins immédiats à niveau de développement économique comparable. Le Royaume-Uni ou l'Espagne incarcèrent plus. Je ne parle évidemment pas des pays scandinaves qui sont assez peu comparables.

Pays,Nombre de détenus pour 100.000 habitants
Autriche,104.3
Belgique,107.5
Bulgarie,151.1
Chypre,107.8
République tchèque,220.9
Danemark,71.0
Estonie,252.6
Finlande,60.7
France,111.3
Allemagne,86.8
Grèce,110.3
Hongrie,174.4
Irlande,93.1
Italie,110.7
Lettonie,316.0
Lituanie,311.3
Luxembourg,125.8
Malte,144.1
Pays-Bas,69.5
Pologne,211.2
Portugal,119.9
Roumanie,139.3
Slovaquie,198.7
Slovénie,62.1
Espagne,151.2
Suède,71.6
Royaume-Uni,154.65

[von Rauffenstein]

Faut croire que c'est pas assez.

[Silverwitch]

Faut croire que c'est pas assez.

Possible, même si le lien entre la hausse du taux d'incarcération et la baisse de la délinquance, de la criminalité ou de la récidive n'est pas évidente (pour ne pas dire impossible) à démontrer. Peut-être qu'il faut adopter un regard plus fin sur cette question afin d'établir si l'on n'emprisonne pas trop tôt ou trop tard, si l'on n'emprisonne pas des gens qui n'ont pas nécessairement grand chose à faire en prison (délits routiers, violences conjugales, malades mentaux) et que l'on ne libère pas trop rapidement des délinquants qui devraient rester en prison.

[Marlaga]

Faut croire que c'est pas assez.

Possible, même si le lien entre la hausse du taux d'incarcération et la baisse de la délinquance, de la criminalité ou de la récidive n'est pas évidente (pour ne pas dire impossible) à démontrer. Peut-être qu'il faut adopter un regard plus fin sur cette question afin d'établir si l'on n'emprisonne pas trop tôt ou trop tard, si l'on n'emprisonne pas des gens qui n'ont pas nécessairement grand chose à faire en prison (délits routiers, violences conjugales, malades mentaux) et que l'on ne libère pas trop rapidement des délinquants qui devraient rester en prison.

Que de bonnes questions en effet.

Pour tes chiffres, ils diffèrent de ceux de Wikipedia.

[rozz]

Ça peut te gonfler mais c'est la réalité.

C´est TA realité, nuance, ou plus exactement, la comm favorite (et qui ne veut rien dire) de ton parti favori.

Le PS et l'UMP ont la même politique sur les accords européens qui dictent toute la politique économique du pays. Prends le dans tous les sens, tu n'en sortiras pas.

toute, faudrait ptet pas exagerer non plus. Sinon, la France pratiquerait la meme politique, que l´Allemagne, l´Allemagne que le Royaume-Uni, le Royaume-uni que l´Espagne.... Si tu ne vois pas de differences dans les politiques de ces 4 pays, je ne peux rien pour toi.
C´est bien d´affirmer des trucs, mais faudrait encore pouvoir les prouver.

Et je ne parle que de ça mais je pourrais parler de la politique sociale (35h, RMI ou RSA, AME, CMU, sécu,...tout est identique)

celle-là, c´est la cerise l´UMP grand defenseur des 35 hrs.... relis-toi quand meme, ca fait desordre

, la même politique d'immigration massive dictée par le patronat

Vals et Hortefeux sont des chantres de l´immigration massive c´est bien connu .... ils ont cela en commun avec le FN.... tient, UMLPS ca fait joli

... ils se différencient sur des détails comme l'âge du départ à la retraite

vision sociale differente, mais c´est une paille hein, bien sûr....

Par contre, j´attends toujours tes commentaires sur les propositions "toujours plus à droite" des Fillon & Copé.... ca doit vous faire chier quand meme au FN, ca ecorne pas mal votre comm et votre "UMPS" à la con

[Marlaga]

Le PS et l'UMP ont la même politique sur les accords européens qui dictent toute la politique économique du pays. Prends le dans tous les sens, tu n'en sortiras pas.

toute, faudrait ptet pas exagerer non plus. Sinon, la France pratiquerait la meme politique, que l´Allemagne, l´Allemagne que le Royaume-Uni, le Royaume-uni que l´Espagne.... Si tu ne vois pas de differences dans les politiques de ces 4 pays, je ne peux rien pour toi.
C´est bien d´affirmer des trucs, mais faudrait encore pouvoir les prouver.

Et bien oui. Chacun fait avec ses qualités propres, ses ressources propres, mais la politique est la même à un epsilon près, puisque tous ces pays sont soumis aux même règles monétaires et aux mêmes lois sur leurs frontières. Il reste quoi comme manette dans les mains des gouvernements des pays ? Pas grand chose.

Et je ne parle que de ça mais je pourrais parler de la politique sociale (35h, RMI ou RSA, AME, CMU, sécu,...tout est identique)

celle-là, c´est la cerise l´UMP grand defenseur des 35 hrs.... relis-toi quand meme, ca fait desordre

Oui, en discours, l'UMP est contre. Comme ils sont contre l'immigration, l'islamisme, l'insécurité,...mais en pratique, ils ont fait quoi pendant les 10 ans de pouvoir interrompus qu'ils ont eu ? Ils ont gardé les 35h, ils ont gardé l'immigration massive, ils ont laissé s'implanter l'islam en leur offrant même des institutions représentatives nationales, ils ont réduit les effectifs de police, mis en place des remises de peine automatiques et ils n'ont pas construit de prison. Bref, la même politique que le PS.

, la même politique d'immigration massive dictée par le patronat

Vals et Hortefeux sont des chantres de l´immigration massive c´est bien connu .... ils ont cela en commun avec le FN.... tient, UMLPS ca fait joli

Ce sont les faits qui m'intéressent. Valls a promis une vague de naturalisations plus importante que sous Guéant. Ça, c'est un fait par exemple.
Quant à Hortefeux et Guéant, ils laissaient entrer 200000 immigrés par an légalement et plus au moins autant illégalement.
Et ils ne font rien parce que les patrons veulent de la chair fraiche, non syndiquée pour leurs chantiers à pas cher.

... ils se différencient sur des détails comme l'âge du départ à la retraite

vision sociale differente, mais c´est une paille hein, bien sûr....

Par contre, j´attends toujours tes commentaires sur les propositions "toujours plus à droite" des Fillon & Copé.... ca doit vous faire chier quand meme au FN, ca ecorne pas mal votre comm et votre "UMPS" à la con

Parole, parole, parole. Ces gens ont été ministres, premier ministre et ils en sont encore à faire des propositions pour changer le pays ? Il fallait le faire quand ils avaient le pouvoir. Ce sont des incapables, des impotents, des lâches.

[von Rauffenstein]

Faut croire que c'est pas assez.

Possible, même si le lien entre la hausse du taux d'incarcération et la baisse de la délinquance, de la criminalité ou de la récidive n'est pas évidente (pour ne pas dire impossible) à démontrer. Peut-être qu'il faut adopter un regard plus fin sur cette question afin d'établir si l'on n'emprisonne pas trop tôt ou trop tard, si l'on n'emprisonne pas des gens qui n'ont pas nécessairement grand chose à faire en prison (délits routiers, violences conjugales, malades mentaux) et que l'on ne libère pas trop rapidement des délinquants qui devraient rester en prison.

Je ne sais pas. ce qui m'intéresserait, c'est d'avoir le lien entre crimes et délits commis et taux d'incarcération.

[rozz]

Parole, parole, parole. Ces gens ont été ministres, premier ministre et ils en sont encore à faire des propositions pour changer le pays ? Il fallait le faire quand ils avaient le pouvoir. Ce sont des incapables, des impotents, des lâches.

c´est bien petit soldat, tu as bien appris ta leçon, de la comm, toujours de la comm.
C´est vrai que c´est facile, on a jamais vu le FN à l´oeuvre (sauf dans quelques mairies où il y a été particulierement performant )
Le FN, grand parti social devant l´eternel et anti-liberal hein....?
Alors qu´il y a encore 3-4 ans, le pere fondateur de la dynastie taillait des pipes aux ultra-liberaux du monde entier.
"Merde, ya un couac dans la comm! Faut cacher le vieux les gars! Des fois qu´il nous ressorte un de ses calembours pourris en plus...."

[von Rauffenstein]

l'affaire leonarda n'est pas finie. Y'a une soeur mosellane ( ) légalement installée. Mais y'a pas la place chez elle et il faudrait selon elle qu'elle vienne, mais avec sa délicieuse famille.

Cette affaire n'a pas fini de rebondir et de ridiculiser tout le monde. On attend que la CEDH vienne donner son point de vue. Ainsi que la délicieuse Viviane Reding.

[Dr Renard]

En revanche, la France est dans la situation de ses voisins, elle emprisonne plus que l'Italie, plus que l'Allemagne, plus que la Belgique, plus que les Pays-Bas, contrairement à tes affirmations précédentes.

Là, il va falloir que tu sortes des chiffres.

Les statistiques pénales annuelles du Conseil de l'Europe:

http://www3.unil.ch/wpmu/space/files/2013/05/SPACE-1_2011_English.pdf

La France emprisonne donc plus que l'Italie, plus que la Belgique et beaucoup plus que l'Allemagne, et beaucoup beaucoup plus que les Pays-Bas pour ne prendre que des voisins immédiats à niveau de développement économique comparable. Le Royaume-Uni ou l'Espagne incarcèrent plus. Je ne parle évidemment pas des pays scandinaves qui sont assez peu comparables.

Pour tes chiffres, ils diffèrent de ceux de Wikipedia.

Si les chiffres diffèrent un peu, la conclusion est la même : le taux d'emprisonnement en 2010 en France est supérieur à ceux de la Belgique, les Pays-Bas et l'Allemagne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... %A9tention

[Alfa]

Maintenant qu'ils sont médiatisés ca n'en finira pas, l'erreur a etait fait au depart, une interpellation 5 minutes plus tard donc apres le bus et c'etait ok, on en aurait jamais entendu parlé.

[Aiello]

l'erreur a etait fait au depart

une interpellation 5 minutes plus tard donc apres le bus et c'etait ok, on en aurait jamais entendu parlé.