Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Seb]

Mais pas s'il me descend dans la rue alors que je me tire, tu as bien saisi la différence.
Un bijoutier qui se défend dans son magasin pendant le casse alors qu'il est sous la menace d'une arme, un particulier qui utilise son arme à domicile alors qu'un intrus s'est introduit par effraction en pleine nuit, ce sont deux situations qui n'ont rien à voir avec celle du bijoutier dont on parle ici.

Tu décortiques les faits, avec une précision chirurgicale, de l'extérieur. Il n'y a pas eu plus de dix secondes entre le moment où le bijoutier avait encore un flingue sur la gueule et le moment où il a tiré.

Posséder une arme est une responsabilité. Et s'en servir à bon escient c'est la première de celles-ci.

C'est vrai, à commencer par le braqueur.

[Seb]

Pour qu'il puisse y a voir contestation d'une telle présomption, il faudrait justement qu'elle ne soit pas irréfragable

La présomption de légitime défense serait irréfragable si la personne brandit une arme. Si tel n'est pas le cas, il n'y a aucune raison qu'elle s'applique et que la Justice ne puisse pas faire son travail.

En l'espèce, le bijoutier n'a pas été incarcéré.

Il n'y avait aucune raison de l'incarcérer mais il a bien été mis en examen pour homicide volontaire.

La plupart des braquages de commerces visent à se procurer de l'argent liquide. Il suffit de compliquer l'accès à cet argent. Des solutions existent et parfaitement adaptées aux commerces.
Quant à l'escalade dont tu parles, ta proposition va justement l'entrainer. Si un braqueur sait que le commerçant est armé et peut légalement lui tirer dessus sans rien risquer, autant le buter dès l'entrée dans le commerce non ?

Les braquages visent de la valeur, que ce soit de l'argent ou toute autre chose. En l'espèce, il s'agissait sans doute de bijoux. Tu sais, on en arrive à voler des tickets restaurant aujourd'hui.

Quant à l'escalade, c'est à voir. Il y a une différence entre préméditer un meurtre pour faciliter le vol et en arriver à tuer le commerçant sans l'avoir nécessairement voulu à la base. Je ne suis pas sur que les braqueurs prendront ce risque très lourd de conséquence.

[Damien]

Pour qu'il puisse y a voir contestation d'une telle présomption, il faudrait justement qu'elle ne soit pas irréfragable

La présomption de légitime défense serait irréfragable si la personne brandit une arme. Si tel n'est pas le cas, il n'y a aucune raison qu'elle s'applique et que la Justice ne puisse pas faire son travail.

Définition : L'irréfragabilité rend irrecevable l'offre d'administrer la preuve contraire
Définition : Toute reconnaissance d'un droit est subordonnée à la preuve de sa réalité par les modes prévus par la loi. Il existe cependant des circonstances dans lesquelles la preuve directe d'un événement est, ou est devenue impossible. La loi attache donc à certains faits apparents, qui eux sont susceptibles de preuve, un effet équivalent à celui de la preuve. Ces faits se dénomment "présomptions".

ipso facto, une présomption irréfragable (ou absolue) est incontestable.

Ta proposition est donc parfaitement inacceptable pour traiter le cas de ce qui reste un homicide.

Par ailleurs, la légitime défense n'implique pas nécessairement que l'agresseur fut armé.

En l'espèce, le bijoutier n'a pas été incarcéré.

Il n'y avait aucune raison de l'incarcérer mais il a bien été mis en examen pour homicide volontaire.

C'est un homicide volontaire.
La légitime défense n'a pas pour effet d'annuler l'homicide volontaire mais de soustraire celui qui l'a commis aux conséquences pénales habituellement prévues pour un tel acte

[Waddle]

Je pars d'un constat simple qui est celui que le concept de légitime défense a été établi à une époque aujourd'hui révolue. On ne parle plus du petit braqueur de quartier qui vient avec un couteau pour réclamer la caisse du commerce de proximité. On assiste à une explosion de la violence qui fait qu'on retrouve parfois des jeunes - parfois des très jeunes - braqueurs inexpérimentés qui se présentent avec des armes de guerre et qui n'hésitent pas à faire usage d'une violence parfois extrême.

A partir de là, le concept de se protéger est très relatif. Au delà du traumatisme sûbi après une telle agression - qui nécessiterait aussi qu'on se demande si le bijoutier était en pleine possession de ses moyens quand il a tiré - il est très difficile d'avoir un jugement objectif des intentions des braqueurs. Il s'enfuit, certes. Qu'est-ce qui nous dit qu'il ne va pas revenir, peut-être avec un complice ? Et c'est cette interrogation qui me pose problème. Que dois-tu faire ? Attendre patiemment et passivement la suite des événements ?

Le législateur a déjà, dans certains cas, reconnu l'extrême vulnérabilité de la victime en présumant la légitime défense. Je prenais l'exemple d'une intrusion de nuit dans ton domicile. Sur cette base et compte tenu du contexte actuel, je pense qu'il est nécessaire d'aller plus loin : étendre ces conditions de vulnérabilité à certaines conditions rencontrées aujourd'hui d'une part et faire de cette présomption une présomption irréfrégable.

Si tu dis toi même que le legislateur a déjà reconnu la vulnérabilité de la victime, pourquoi trouves-tu nécessaire de modifier la loi?
Que tu veuilles qu'on tienne plus en compte le traumatisme et le choc liés à ce genre d'attaques, c'est une chose, et la loi actuelle permet déjà de le faire, et des spécialistes peuvent analyser si le comportement de la victime d'un braquage peut s'expliquer par un choc, etc...

En réalité donc, pas besoin de changement. Mais je crois que ce qui se cache derrière ta proposition, ce n'est pas de prendre en compte le choc (puisque c'est déjà le cas), mais plutôt de décréter légitime qu'une victime de braquage tire sur son braqueur même s'il n'y a plus absolument aucun danger.

Et je vois mal l'intérêt et l'efficacité d'une telle chose puisque ça rendra les braqueurs plus violents, préférant tuer plutôt que de voler simplement, puisqu'ils se diront que la loi encourage leurs victimes à tirer sur eux, même dans le dos.

[von Rauffenstein]

de toute façon, il y a eu mort d'homme. Quelle que soit l'époque, il y a toujours eu jugement quand il y a mort d 'homme. Et je crois, même pour la "légitime défense".

Par contre, c'est au jury de se prononcer. On verra bien ce qu'il dira au terme du procès.

Un cas similiare il y a plus d'une centaine d'années c'était soldé par une sortie en triomphe et les applaudissements de la salle.

Après les discours de ceux qui préfèrent voir des cas sociaux en roue libre se ballader dans la rue avec des riot-guns y faire régner leur bordel plutôt que d'honnêtes commerçants, arabes immigrés et intégrés, défendre leur maigre bien, c'est un problème très différent. Tout le monde a le droit d'ouvrir son claque merde pour dire n'importe quoi. On est sur internet après tout.

[Kadoc]

La légitime défense n'a pas pour effet d'annuler l'homicide volontaire mais de soustraire celui qui l'a commis aux conséquences pénales habituellement prévues pour un tel acte

Je pensais que l'homicide volontaire sortait justement du cadre de la légitime défense.

[Damien]

la légitime défense est une irresponsabilité pénale.
L'infraction est constituée mais l'auteur ne peut être poursuivi

[Seb]

Définition : L'irréfragabilité rend irrecevable l'offre d'administrer la preuve contraire
Définition : Toute reconnaissance d'un droit est subordonnée à la preuve de sa réalité par les modes prévus par la loi. Il existe cependant des circonstances dans lesquelles la preuve directe d'un événement est, ou est devenue impossible. La loi attache donc à certains faits apparents, qui eux sont susceptibles de preuve, un effet équivalent à celui de la preuve. Ces faits se dénomment "présomptions".

ipso facto, une présomption irréfragable (ou absolue) est incontestable.

Ta proposition est donc parfaitement inacceptable pour traiter le cas de ce qui reste un homicide.

Je pense que tu n'as pas suivi la discussion, d'où ton incompréhension. J'ai commencé à intervenir en disant que les conditions de la légitime défense n'étaient plus en ligne avec les situations rencontrées aujourd'hui. J'ai dit que, dans certains cas, il était nécessaire d'en élargir la portée. Un des exemples que j'ai pris est justement celui d'une agression avec arme, auquel cas je trouvais que la présomption devait être irréfragable. Dans ce cas, si un bijoutier descend une personne, il faudra vérifier s'il s'agit d'un braqueur - auquel cas la présomption de légitime défense devrait être d'application et où il n'y a donc pas lieu de poursuivre - ou s'il s'agit d'une personne qui n'a pas fait usage d'une arme et où donc la présomption irréfragable n'est pas d'application. Je n'ai jamais parlé d'une présomption irréfragable pour tous les cas de légitime défense.

Par ailleurs, la légitime défense n'implique pas nécessairement que l'agresseur fut armé.

Exactement, c'est pour cela que je dis qu'il est nécessaire de légiférer en fonction de situations particulières. La menace avec arme doit en être une.

C'est un homicide volontaire.
La légitime défense n'a pas pour effet d'annuler l'homicide volontaire mais de soustraire celui qui l'a commis aux conséquences pénales habituellement prévues pour un tel acte

Bien sûr que c'est un homicide volontaire. Mais qui dit mise en examen dit procès. Et qui dit procès dit risque de condamnation. C'est pour cela que j'estime qu'il est nécessaire de protéger la "vraie" victime. C'est d'ailleurs son seul but, je te l'ai dit plus haut.

[von Rauffenstein]

la légitime défense est une irresponsabilité pénale.
L'infraction est constituée mais l'auteur ne peut être poursuivi

Mais il faut un jugement pour l'établir, la légitime défense non ?

Dans le cas que je citais, rapportée par un vieux commissaire de la PAF, ce n'était pas d ela légitime défense exactement, mais la défense de son bien juste après qu'il ait été volé.

[Seb]

Si tu dis toi même que le legislateur a déjà reconnu la vulnérabilité de la victime, pourquoi trouves-tu nécessaire de modifier la loi?

Pour deux raisons : (1) les situations dans lesquelles le principe de légitime défense a été pensé sont très différentes du cadre actuel et (2) parce que les situations où le législateur a tenu compte de la vulnérabilité de la victime (en présumant la légitime défense) sont encore trop peu nombreuses.

Que tu veuilles qu'on tienne plus en compte le traumatisme et le choc liés à ce genre d'attaques, c'est une chose, et la loi actuelle permet déjà de le faire, et des spécialistes peuvent analyser si le comportement de la victime d'un braquage peut s'expliquer par un choc, etc...

Au final, c'est quand même un jury populaire qui se prononcera sur le fond.

En réalité donc, pas besoin de changement. Mais je crois que ce qui se cache derrière ta proposition, ce n'est pas de prendre en compte le choc (puisque c'est déjà le cas), mais plutôt de décréter légitime qu'une victime de braquage tire sur son braqueur même s'il n'y a plus absolument aucun danger.

La notion de danger, elle t'apparait a posteriori, en décortiquant l'action de manière quasi chirurgicale. Comme je le disais, entre le moment où le braqueur a arrêté de pointer son flingue en direction du bijoutier et le moment où il s'est fait plomber, il y a quoi ? Cinq secondes ? Dix secondes ? Je ne sais pas si tu as déjà été victime de ce genre de faits mais ton jugement serait sans doute très différent.

Et je vois mal l'intérêt et l'efficacité d'une telle chose puisque ça rendra les braqueurs plus violents, préférant tuer plutôt que de voler simplement, puisqu'ils se diront que la loi encourage leurs victimes à tirer sur eux, même dans le dos.

J'ai déjà expliqué pourquoi j'estime que l'effet serait assez contenu. Partir en te disant que tu vas d'office devoir tuer, c'est très différent. Même dans le grand banditisme, tous n'ont pas pris ce parti.

[sccc]

Mais pas s'il me descend dans la rue alors que je me tire, tu as bien saisi la différence.
Un bijoutier qui se défend dans son magasin pendant le casse alors qu'il est sous la menace d'une arme, un particulier qui utilise son arme à domicile alors qu'un intrus s'est introduit par effraction en pleine nuit, ce sont deux situations qui n'ont rien à voir avec celle du bijoutier dont on parle ici.

Tu décortiques les faits, avec une précision chirurgicale, de l'extérieur. Il n'y a pas eu plus de dix secondes entre le moment où le bijoutier avait encore un flingue sur la gueule et le moment où il a tiré.

Posséder une arme est une responsabilité. Et s'en servir à bon escient c'est la première de celles-ci.

C'est vrai, à commencer par le braqueur.

Et voilà, donc il faut des braqueurs polis.

[Damien]

la légitime défense est une irresponsabilité pénale.
L'infraction est constituée mais l'auteur ne peut être poursuivi

Mais il faut un jugement pour l'établir, la légitime défense non ?

Dans le cas que je citais, rapportée par un vieux commissaire de la PAF, ce n'était pas d ela légitime défense exactement, mais la défense de son bien juste après qu'il ait été volé.

Il faudrait l'avis d'un juriste, mais il me semble bien qu'un non-lieu dès l'instruction est possible

[Damien]

Je pense que tu n'as pas suivi la discussion, d'où ton incompréhension. J'ai commencé à intervenir en disant que les conditions de la légitime défense n'étaient plus en ligne avec les situations rencontrées aujourd'hui. J'ai dit que, dans certains cas, il était nécessaire d'en élargir la portée. Un des exemples que j'ai pris est justement celui d'une agression avec arme, auquel cas je trouvais que la présomption devait être irréfragable. Dans ce cas, si un bijoutier descend une personne, il faudra vérifier s'il s'agit d'un braqueur - auquel cas la présomption de légitime défense devrait être d'application et où il n'y a donc pas lieu de poursuivre - ou s'il s'agit d'une personne qui n'a pas fait usage d'une arme et où donc la présomption irréfragable n'est pas d'application. Je n'ai jamais parlé d'une présomption irréfragable pour tous les cas de légitime défense.

Ce que je ne comprend pas c'est ta volonté de voir qualifier cette présomption d'irréfragable. C'est ôter toute possibilité d'analyser la situation et de condamner les éventuels abus

C'est un homicide volontaire.
La légitime défense n'a pas pour effet d'annuler l'homicide volontaire mais de soustraire celui qui l'a commis aux conséquences pénales habituellement prévues pour un tel acte

Bien sûr que c'est un homicide volontaire. Mais qui dit mise en examen dit procès. Et qui dit procès dit risque de condamnation. C'est pour cela que j'estime qu'il est nécessaire de protéger la "vraie" victime. C'est d'ailleurs son seul but, je te l'ai dit plus haut.

Une mise en examen peut se conclure par un non-lieu, auquel cas il n'y a pas de procès

[iceman46]

la france championne d'europe au basket yesssss

[Seb]

Ce que je ne comprend pas c'est ta volonté de voir qualifier cette présomption d'irréfragable. C'est ôter toute possibilité d'analyser la situation et de condamner les éventuels abus

Ce serait un signal fort pour dire que si tu as recours à la violence avec arme, la victime de ton acte sera d'office dans son droit si elle décide de se défendre à un moment donné. En clair, de dire qu'on ne peut jamais tolérer de mettre quelqu'un sous la pression d'une arme. Si cette présomption est simple, tu t'exposes d'office à des discussions du type "oui mais je ne voulais pas faire usage de mon arme", "oui mais c'était une arme factice", "oui mais je n'ai jamais mis sa vie en danger",... Tu te présentes arme au poing, tu sais ce que tu risques.

Une mise en examen peut se conclure par un non-lieu, auquel cas il n'y a pas de procès

J'aurais du mettre "risque de procès", comme j'ai mis "risque de condamnation".

[Kadoc]

la légitime défense est une irresponsabilité pénale.
L'infraction est constituée mais l'auteur ne peut être poursuivi

Pourtant dans les textes, il est dit que l'irresponsabilité pénale ne peut être appliquée dans le cas d'un homicide volontaire. Je le comprends comme ça : si je me fais braquer et que pour me défendre je tire une balle entre les deux yeux du mec, je ne pourrai de toute façon pas invoquer la légitime défense. Par contre si je lui balance un coup dans la tronche et qu'en tombant il se brise les cervicales, je peux faire marcher la légitime défense. Non?

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

[metomoll]

Petite anecdote, ma copine, quelques semaines avant qu'on se rencontre, début 2010, était sur le point de se coucher tard le soir chez elle (seule) - elle vivait dans un petit appartement au 1er étage - a entendu du bruit à la fenêtre de sa chambre.

Comme elle était dans sa cuisine, elle a éteint la lumière et elle est allée voir dans sa chambre sur la pointe des pieds, et là elle tombe nez à nez avec un mec qui était en train d'enjamber son rebord de fenêtre.

Elle a eu une réaction réflexe que toutes et tous n'auraient pas eu : elle a foncé droit sur le mec, lui a mis un direct en pleine tronche (elle a fait de la boxe), le mec a basculé en arrière et il est tombé d'un étage à plat-dos sur un capot de voiture. Pris de panique et indemne malgré sa chute, le mec a détalé comme un lapin dans la nuit...

On s'est toujours posé la question de ce qui se serait passé si le cambrioleur (ou violeur, ou les deux, on le saura jamais) avait fait une chute mortelle ou bien qu'il se soit retrouvé paralysé ? Ma copine aurait-elle été poursuivie ? En tout cas elle ne regrette absolument pas son geste "réflexe", car à 2 secondes près le mec était à l'intérieur de l'appartement et là peut être qu'elle n'aurait plus fait le poids face à lui...

[Feyd]

Bravo Madame !

[sheon]

Elle a eu une réaction réflexe que toutes et tous n'auraient pas eu

(elle a fait de la boxe)

Mais tout le monde n'a pas fait de la boxe

[Waddle]

Seb, comme son nom l'indique, la legitime defense, c'est de la defense. Tirer sur un braqueur qui s'enfuit en scooter, ce n'est pas de la défense.

Et si je suis ton raisonnement voulant que la legitime defense s'applique automatiquement si le tué est un braqueur, y a t'il un délai dans le temps? Si je retrouve par hasard mon agresseur 3h apres et que je le flingue dans le dos, c'est legitime defense?

Tu dis que la loi n'est plus adaptée mais tu crois qu'à l'époque, les braqueurs et tueurs étaient plus gentils?

La loi est simple et toujours valable: on n'a pas le droit de tuer sauf si on est soi meme en danger de mort. Maintenant, qu'on prenne compte de toutes les circonstances de faiblesse, de vulnérabilité ou de choc, ce n'est que normal. Mais toi tu réclames plus: le DROIt pour un braqué de buter son braqueur, quelques soient les circonstances.

Et c'est inacceptable dans un état de droit.

[Damien]

la légitime défense est une irresponsabilité pénale.
L'infraction est constituée mais l'auteur ne peut être poursuivi

Pourtant dans les textes, il est dit que l'irresponsabilité pénale ne peut être appliquée dans le cas d'un homicide volontaire. Je le comprends comme ça : si je me fais braquer et que pour me défendre je tire une balle entre les deux yeux du mec, je ne pourrai de toute façon pas invoquer la légitime défense. Par contre si je lui balance un coup dans la tronche et qu'en tombant il se brise les cervicales, je peux faire marcher la légitime défense. Non?

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Le second alinéa exclut l'homicide volontaire mais uniquement pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien. Quand il s'agit de protéger soi-même ou autrui, on se réfère alors au premier paragraphe, qui n'exclut pas l'homicide volontaire. Donc tuer son agresseur n'enlève pas automatiquement la possibilité de légitime défense. Après, il faut voir les conditions de l'action et notamment la réalité du danger et la proportionnalité de la réaction

[Damien]

Ce que je ne comprend pas c'est ta volonté de voir qualifier cette présomption d'irréfragable. C'est ôter toute possibilité d'analyser la situation et de condamner les éventuels abus

Ce serait un signal fort pour dire que si tu as recours à la violence avec arme, la victime de ton acte sera d'office dans son droit si elle décide de se défendre à un moment donné. En clair, de dire qu'on ne peut jamais tolérer de mettre quelqu'un sous la pression d'une arme. Si cette présomption est simple, tu t'exposes d'office à des discussions du type "oui mais je ne voulais pas faire usage de mon arme", "oui mais c'était une arme factice", "oui mais je n'ai jamais mis sa vie en danger",... Tu te présentes arme au poing, tu sais ce que tu risques.

Déjà, la notion d'arme est plutôt large.
De plus, en cas de présomption irréfragable, il se passe quoi si le commerçant croit voir une arme et bute par erreur une personne innocente ? Bah rien, comme c'est irréfragable, la victime ne peut se voir rendre la justice. Et plus tu généraliseras la présence d'arme en ouvrant les autorisations à s'en servir, plus les accidents arriveront.

[Kadoc]

Le second alinéa exclut l'homicide volontaire mais uniquement pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien. Quand il s'agit de protéger soi-même ou autrui, on se réfère alors au premier paragraphe, qui n'exclut pas l'homicide volontaire. Donc tuer son agresseur n'enlève pas automatiquement la possibilité de légitime défense. Après, il faut voir les conditions de l'action et notamment la réalité du danger et la proportionnalité de la réaction

Ok. J'avais pas compris comment lire ça.

[porcaro77]

prise d'otages au kénya

Tiens c'est bizarre comme d'habitude la religion musulmane est concernée ! Les preneurs d'otahes ont fait le tri entre les musulmans et les infidèles ! Quelle tolérance et quel amour dans cette religion !!

[Aiello]

prise d'otahes au kénya

Tiens c'est bizarre comme d'habitude la religion musulmane est concernée ! Les preneurs d'otahes ont fait le tri entre les musulmans et les infidèles ! Quelle tolérance et quel amour dans cette religion !!

C'est quoi un otahe ?

[Alfa]

prise d'otahes au kénya

Tiens c'est bizarre comme d'habitude la religion musulmane est concernée ! Les preneurs d'otahes ont fait le tri entre les musulmans et les infidèles ! Quelle tolérance et quel amour dans cette religion !!

C'est quoi un otahe ?

Regarde ton clavier, la lettre "h" est juste a coté de la lettre "g".

[porcaro77]

Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'avaient faits les femmes et les enfants qui allaient faire leurs courses ? Ils étaient coupables de quoi pour mourir au nom d'Allah ?

[Aiello]

prise d'otahes au kénya

Tiens c'est bizarre comme d'habitude la religion musulmane est concernée ! Les preneurs d'otahes ont fait le tri entre les musulmans et les infidèles ! Quelle tolérance et quel amour dans cette religion !!

C'est quoi un otahe ?

Regarde ton clavier, la lettre "h" est juste a coté de la lettre "g".

Aaaah ! Merci !





Heu, c'est quoi un ir[tab]gz ?

[Feyd]

prise d'otages au kénya

Tiens c'est bizarre comme d'habitude la religion musulmane est concernée ! Les preneurs d'otahes ont fait le tri entre les musulmans et les infidèles ! Quelle tolérance et quel amour dans cette religion !!

Ouai y'en a marre à la fin !Toujours les mêmes !

[Seb]

On s'est toujours posé la question de ce qui se serait passé si le cambrioleur (ou violeur, ou les deux, on le saura jamais) avait fait une chute mortelle ou bien qu'il se soit retrouvé paralysé ? Ma copine aurait-elle été poursuivie ? En tout cas elle ne regrette absolument pas son geste "réflexe", car à 2 secondes près le mec était à l'intérieur de l'appartement et là peut être qu'elle n'aurait plus fait le poids face à lui...

C'est un petit peu ce que j'essaie d'expliquer, même si ici c'est anticipatif et non réactif. Tu peux devoir être amené à prendre une mesure prudentielle visant à protéger ton intégrité d'un risque potentiel.

[Seb]

Seb, comme son nom l'indique, la legitime defense, c'est de la defense. Tirer sur un braqueur qui s'enfuit en scooter, ce n'est pas de la défense.

Je me suis déjà expliqué là-dessus.

Et si je suis ton raisonnement voulant que la legitime defense s'applique automatiquement si le tué est un braqueur, y a t'il un délai dans le temps? Si je retrouve par hasard mon agresseur 3h apres et que je le flingue dans le dos, c'est legitime defense?

On parle d'une action qui est toujours en cours, ça n'a rien à voir avec une vengeance personnelle - fût-elle fortuite - quelques heures plus tard.

Tu dis que la loi n'est plus adaptée mais tu crois qu'à l'époque, les braqueurs et tueurs étaient plus gentils?

Il y a un phénomène de banalisation de la violence et de ses conséquences assez récent, oui. Je ne suis pas sociologue mais je trouve que c'est assez frappant.

La loi est simple et toujours valable: on n'a pas le droit de tuer sauf si on est soi meme en danger de mort. Maintenant, qu'on prenne compte de toutes les circonstances de faiblesse, de vulnérabilité ou de choc, ce n'est que normal. Mais toi tu réclames plus: le DROIt pour un braqué de buter son braqueur, quelques soient les circonstances.

Et c'est inacceptable dans un état de droit.

Faut pas jouer à ce petit jeu-là, Waddle. Parce que dans ma conception d'un état de droit, ce qui est inacceptable, c'est d'imaginer s'introduire chez quelqu'un, sous la menace d'une arme, dans le seul but de le dépouiller. N'inversons pas les choses.

[Seb]

Déjà, la notion d'arme est plutôt large.

Bien sûr, ça demande à être défini dans un texte de loi. Comme la question de la durée de l'agression que mentionnait Waddle.

De plus, en cas de présomption irréfragable, il se passe quoi si le commerçant croit voir une arme et bute par erreur une personne innocente ? Bah rien, comme c'est irréfragable, la victime ne peut se voir rendre la justice. Et plus tu généraliseras la présence d'arme en ouvrant les autorisations à s'en servir, plus les accidents arriveront.

Je crois que tu fais un bel amalgame. La présomption irréfragable s'applique si l'agresseur est en posession d'une arme. Si le commerçant croit en avoir vu une et qu'il s'avère que ce n'était pas le cas, la présomption ne s'applique pas.

[Damien]

Déjà, la notion d'arme est plutôt large.

Bien sûr, ça demande à être défini dans un texte de loi. Comme la question de la durée de l'agression que mentionnait Waddle.

De plus, en cas de présomption irréfragable, il se passe quoi si le commerçant croit voir une arme et bute par erreur une personne innocente ? Bah rien, comme c'est irréfragable, la victime ne peut se voir rendre la justice. Et plus tu généraliseras la présence d'arme en ouvrant les autorisations à s'en servir, plus les accidents arriveront.

Je crois que tu fais un bel amalgame. La présomption irréfragable s'applique si l'agresseur est en posession d'une arme. Si le commerçant croit en avoir vu une et qu'il s'avère que ce n'était pas le cas, la présomption ne s'applique pas.

Je crois que tu mesures mal les implications du caractère irréfragable de ta présomption.
D'un autre côté, ça facilitera les meurtres tout en enlevant du travail à la police. Il suffira en effet d'amener la future victime dans le commerce d'un comparse, de le buter et de lui mettre une arme dans la main. Emballé c'est pesé.

[Alfa]

Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'avaient faits les femmes et les enfants qui allaient faire leurs courses ? Ils étaient coupables de quoi pour mourir au nom d'Allah ?

Et bien comprend que le centre commercial est detenu par un juif, les victimes auraient du s'en informer j'imagine.

[DCP]

Je comprends mal cette envie d'étendre la légitime défense, cela résoudra quoi ?

Il y a manifestement des problèmes avec des personnes à la fois récidivistes et violentes, est-ce que l'extension de la notion de légitime défense les résoudra ? On ferait mieux de se pencher à la fois sur les causes (difficiles à déterminer et encore plus à agir contre, j'en conviens) et sur les moyens policiers, judiciaires et carcéraux nécessaires pour lutter contre ces comportements.

[Silverwitch]

Il y a manifestement des problèmes avec des personnes à la fois récidivistes et violentes, est-ce que l'extension de la notion de légitime défense les résoudra ? On ferait mieux de se pencher à la fois sur les causes (difficiles à déterminer et encore plus à agir contre, j'en conviens) et sur les moyens policiers, judiciaires et carcéraux nécessaires pour lutter contre ces comportements.

[Aiello]

Il y a manifestement des problèmes avec des personnes à la fois récidivistes et violentes, est-ce que l'extension de la notion de légitime défense les résoudra ? On ferait mieux de se pencher à la fois sur les causes (difficiles à déterminer et encore plus à agir contre, j'en conviens) et sur les moyens policiers, judiciaires et carcéraux nécessaires pour lutter contre ces comportements.

Je dirais même plus :

[metomoll]

C'est marrant parce qu'on n'a encore jamais entendu un oenologue, après avoir goûté un vin, sortir un truc du genre "délicate pointe de glyphosate aux arômes de roundup avec et une finale d'agent orange" pourtant ça doit bien avoir du goût quelque part ces saloperies, non ? Bref, pas mécontent de ne plus en boire ou presque depuis un bon moment...

http://www.rtl.fr/actualites/info/article/vins-il-y-a-des-traces-de-pesticides-dans-toutes-les-bouteilles-7764765424

[Damien]

Pourquoi tu le sentirais plus dans un vin que dans les fruits et légumes qui en contiennent aussi ?

[rozz]

Pourquoi tu le sentirais plus dans un vin que dans les fruits et légumes qui en contiennent aussi ?

c´est ce que je voulais lui repondre. D´autant plus, qu´il y a certainement plus de pesticides sur les grains de raisin "frais"....

[porcaro77]

la dernière déclaration de Valls àpropos des Roms fait plaisir à entendre : au moins il ya un socialiste qui ne nie plus la réalité et ose appeler un chat un chat ! Il va être critiqué par tous les bobos qui n'ont plus qu'à accueillir les roms dans leurs jardins
qui est prêt à garer sa voiture à coté d'un camp de roms ?? Répondez franchement