Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Kadoc]

Ou t'as vu que je m'extasiais?
C'est juste pour montrer que la plupart du temps, la justice "fait son travail". N'en deplaise a certains.

[Feyd]

Ce n'est pas les train qui arrivent à l'heure qui nous intéresse. Ce verdict est tout à fait normal mais ne suffit pas à lui seul à cacher tous les autres affaires qui aboutissent sans un jugement proportionnel à la gravité des actes commis. En clair ce n'est pas cette condamnation qui doit nous faire infléchir notre opinion sur la justice et ses dysfonctionnements.

[Aiello]

Ce n'est pas les train qui arrivent à l'heure qui nous intéresse.

Même s'ils sont immensément majoritaires ?
(T'es en forme sur la conjugaison en ce moment)

[Feyd]

En effet, ma phrase est de facto totalement incompréhensible.

[sheon]

Il t'a d'abord répondu sur le fond, cela étant.

[Marlaga]

Je ne te connais pas assez ni ton orientation politique mais je ressens une évolution dans ton discours qui semble légèrement pencher un peu plus vers la droite en ce moment. Peut-être je me trompe.

Non, faut pas pousser quand même Je reste de gauche (enfin, de la gauche qui est classée à droite par les extrême-gauches du forum)
Mais faut arrêter par contre de penser que les gens de gauche sont contre le respect des lois, hein.

Oui, tu es de gauche et pour le respect des lois, et contre le laxisme ambiant pour les délinquants. Comme moi il y a 10 ans quoi. Je te garde une place pour quand tu auras vraiment compris que le PS sera de plus en plus laxiste pour continuer à attirer les voix des électeurs des quartiers populaires, descendants d'immigrés. La vraie gauche, celle qui veut la justice sociale, celle qui veut le respect des lois, celle qui veut un pays apaisé, elle est au FN.

[Aym]

ouais ouais.

[sheon]

Je ne te connais pas assez ni ton orientation politique mais je ressens une évolution dans ton discours qui semble légèrement pencher un peu plus vers la droite en ce moment. Peut-être je me trompe.

Non, faut pas pousser quand même Je reste de gauche (enfin, de la gauche qui est classée à droite par les extrême-gauches du forum)
Mais faut arrêter par contre de penser que les gens de gauche sont contre le respect des lois, hein.

Oui, tu es de gauche et pour le respect des lois, et contre le laxisme ambiant pour les délinquants. Comme moi il y a 10 ans quoi. Je te garde une place pour quand tu auras vraiment compris que le PS sera de plus en plus laxiste pour continuer à attirer les voix des électeurs des quartiers populaires, descendants d'immigrés. La vraie gauche, celle qui veut la justice sociale, celle qui veut le respect des lois, celle qui veut un pays apaisé, elle est au FN.

Tu veux donc dire que Nicklaus serait gauchiste ?

[Tarod]

[Cyril]

Je ne te connais pas assez ni ton orientation politique mais je ressens une évolution dans ton discours qui semble légèrement pencher un peu plus vers la droite en ce moment. Peut-être je me trompe.

Non, faut pas pousser quand même Je reste de gauche (enfin, de la gauche qui est classée à droite par les extrême-gauches du forum)
Mais faut arrêter par contre de penser que les gens de gauche sont contre le respect des lois, hein.

Oui, tu es de gauche et pour le respect des lois, et contre le laxisme ambiant pour les délinquants. Comme moi il y a 10 ans quoi. Je te garde une place pour quand tu auras vraiment compris que le PS sera de plus en plus laxiste pour continuer à attirer les voix des électeurs des quartiers populaires, descendants d'immigrés. La vraie gauche, celle qui veut la justice sociale, celle qui veut le respect des lois, celle qui veut un pays apaisé, elle est au FN.

Le FN, c'est le parti qui veut promouvoir la France à travers un clip en mettant des images de Russie, d'Afrique de Sud et d'autres pays étrangers, c'est ça ?

[Seb]

Nies-tu l'influence des déclarations des hommes politiques et autres dirigeants (ou plus généralement, des personnes médiatisées) sur les opinions ?

Non, mais je ne l'exagère pas pour autant.

Je l'ai bien compris... Mais la justice "farwest", comme tu l'appelles, est une dérive plus que possible (et effrayante) de l’ouverture des conditions de légitimes défenses. C'est ce que j'explique depuis le début.

On peut l'encadrer, comme on le fait aujourd'hui, et sanctionner les abus. Ce n'est pas parce qu'on autoriserait le 140 sur autoroute que tout le monde va se mettre à rouler à 180. Et quand il y en a, ils sont sanctionnés.

Non, rien à voir. Et puis je ne nie pas que cela n'existe pas, je veux juste savoir à quel stade ça en est.

Toutes les sources s'accordent à reconnaitre la recrudescence du phénomène : magistrature, police, journalisme, bandits eux-mêmes. Libre à toi de le minimiser sous prétexte que l'on n'a pas de chiffres disponibles.

Non, ce n'est pas une problématique différente. C'est une dérive directe (et affirmée, qui plus est) de l'émancipation de la justice individuelle. Encore une fois, acceptes-tu ces dérives et ce qui risque d'en découler ? Estimes-tu qu'il s'agisse d'un moindre mal pour permettre le redressement de la situation ?

Je me suis déjà expliqué là-dessus, encore maintenant quelques lignes plus haut. De toutes façons, j'ai l'impression qu'on tourne en rond. Je te laisse le dernier mot, j'ai pas envie d'y passer ma vie. Le sujet est à toi pour y dire n'importe quoi.

[Cyril]

Non, tu n'as pas répondu, tu n'as fait que tourner autour de ma question. Sinon, je ne t'aurais pas reposé 150 fois les mêmes questions. Dommage, la discussion était bien partie. Tant pis.

[Seb]

Si tu veux une vraie discussion, c'est autour du sujet. Je vois bien tes tentatives de rapprocher la problématique en cours à un débat idéologique/politique. Peut-être que finalement les médias ont plus d'effet sur toi que tu ne le penses.

[Alfa]

Je ne te connais pas assez ni ton orientation politique mais je ressens une évolution dans ton discours qui semble légèrement pencher un peu plus vers la droite en ce moment. Peut-être je me trompe.

Non, faut pas pousser quand même Je reste de gauche (enfin, de la gauche qui est classée à droite par les extrême-gauches du forum)
Mais faut arrêter par contre de penser que les gens de gauche sont contre le respect des lois, hein.

Oui, tu es de gauche et pour le respect des lois, et contre le laxisme ambiant pour les délinquants. Comme moi il y a 10 ans quoi. Je te garde une place pour quand tu auras vraiment compris que le PS sera de plus en plus laxiste pour continuer à attirer les voix des électeurs des quartiers populaires, descendants d'immigrés. La vraie gauche, celle qui veut la justice sociale, celle qui veut le respect des lois, celle qui veut un pays apaisé, elle est au FN.

Le FN, c'est le parti qui veut promouvoir la France à travers un clip en mettant des images de Russie, d'Afrique de Sud et d'autres pays étrangers, c'est ça ?

Donc tu pense que ceux qui font les clips sont du FN et qu'ils ont tellement horreur de la France et des français qu'ils font expres de prendre des images de l'etranger?

Ou bien tu veux dire par la que finalement ils aiment bien les etrangers, pour preuve: ils mettent des images venant de l'etranger?

[Cyril]

Si tu veux une vraie discussion, c'est autour du sujet. Je vois bien tes tentatives de rapprocher la problématique en cours à un débat idéologique/politique. Peut-être que finalement les médias ont plus d'effet sur toi que tu ne le penses.

C'est surtout que tu ne veux pas répondre aux questions qui te gênent. Quant à l'effet des médias, elle se fait plus ressentir dans ton discours que dans le mien. N'inverse pas les rôles.

[Cyril]

Donc tu pense que ceux qui font les clips sont du FN et qu'ils ont tellement horreur de la France et des français qu'ils font expres de prendre des images de l'etranger?

Ou bien tu veux dire par la que finalement ils aiment bien les etrangers, pour preuve: ils mettent des images venant de l'etranger?

Je veux juste dire que le FN se fout de la gueule des français, et plus particulièrement de ses adhérents.

[Alzam]

Bon, on s'y attendait un peu mais ils l'ont fait ces dégueulasses... le mielleux Hanuna en tête.

http://www.arretsurimages.net/breves/2013-09-20/L-intermittente-de-D8-n-a-plus-aucun-contact-avec-Hanouna-id16091

[Silverwitch]

Bon, on s'y attendait un peu mais ils l'ont fait ces dégueulasses... le mielleux Hanuna en tête.

http://www.arretsurimages.net/breves/2013-09-20/L-intermittente-de-D8-n-a-plus-aucun-contact-avec-Hanouna-id16091

La télévision, c'est la jungle. Les productions abusent des contrats précaires et de l'intermittence plutôt que de créer des postes en CDI. Ça va peut-être changer, j'ai entendu parler d'un possible projet de loi à ce sujet, et suite à quelques condamnations aux prudhommes, les sociétés de production seront sans doute plus prudentes à l'avenir. Le risque, c'est que plutôt d'embaucher en CDI, elles vont limiter le nombre d'heures des intermittents pour que ça ne puisse être qualifié de CDI déguisé. Le droit du travail est en miettes, les inspecteurs du travail sont débordés, et les "socialistes" sont aux affaires...

[Seb]

C'est surtout que tu ne veux pas répondre aux questions qui te gênent.

Vas-y, pose moi tes questions. Pour être clair et précis, numérote-les.

Quant à l'effet des médias, elle se fait plus ressentir dans ton discours que dans le mien. N'inverse pas les rôles.

Je serais curieux de connaitre les exemples que tu me donneras.

[Cyril]

Si ça te fait plaisir...

Vas-y, pose moi tes questions. Pour être clair et précis, numérote-les.

Une réponse à ces deux questions, ça sera déjà pas mal (questions que je t'ai posées plusieurs fois) :
1. Les innocentes victimes d'un assouplissement des conditions de légitime défense sont elles un prix à payer nécessaire pour le rétablissement de la situation ?
2. Penses-tu vraiment qu'une justice individuelle est plus juste/légitime/efficace qu'une justice institutionnelle (qui pourrait être réformée pour palier à ses manquements) ?

Je serais curieux de connaitre les exemples que tu me donneras.

Simplement ton discours général, transpirant le contenu des informations sensationnalistes sur le sujet.

[Seb]

1. Les innocentes victimes d'un assouplissement des conditions de légitime défense sont elles un prix à payer nécessaire pour le rétablissement de la situation ?

Je t'ai déjà répondu (moi aussi) qu'assouplissement des conditions de légitime défense ne signifie pas l'absence d'un cadre légal. On ne se retrouvera pas au far west pour autant, en clair. D'autre part, le risque est inhérent à toute situation. D'ailleurs, la question que tu poses, elle peut déjà se poser aujourd'hui. Quand un délinquant vient braquer une bijouterie, il risque aussi de blesser une personne, ça n'a pas l'air de te traumatiser pour autant. Et il faut lier ça au fait qu'il y a quelques années, seul le grand banditisme utilisait ce genre de "jouets". Aujourd'hui, c'est à la portée de beaucoup plus de monde, avec les risques que cela comprend : jeune braqueur, inexpérimenté, ne résistant pas nécessairement à la pression.

2. Penses-tu vraiment qu'une justice individuelle est plus juste/légitime/efficace qu'une justice institutionnelle (qui pourrait être réformée pour palier à ses manquements) ?

Là aussi, j'ai déjà répondu que ce n'est pas une justice individuelle. Se faire justice, Panzer et moi on l'a dit, c'est retrouver le mec et lui faire la peau. On parle simplement du droit à se défendre lors d'une agression. Après, ça doit bien évidemment aller de pair avec des modifications structurelles pour une Justice plus efficace. Tu trouves normal qu'un ado, à peine majeur, se retrouve en liberté avec 14 condamnations derrière lui ?

Ceci dit, à moi de te retourner une question : quels sont tes remèdes pour une Justice plus efficace ? Et puisque tu veux en faire une affaire politique, penses-tu que les moyens que tu vas me détailler sont en ligne avec l'action du PS aujourd'hui ?

Une réponse à ces deux questions, ça sera déjà pas mal (questions que je t'ai posées plusieurs fois)

Le problème, Cyril, c'est que les réponses à ces questions, on te les a déjà données plusieurs fois, mais elles ne t'agréent pas. Ce n'est pas pour autant qu'elles n'ont pas été répondues.

Je serais curieux de connaitre les exemples que tu me donneras.

Simplement ton discours général, transpirant le contenu des informations sensationnalistes sur le sujet.[/quote]
Je suis parti d'un fait objectif. D'un côté, un bijoutier honnête de 67 ans, sans casier judiciaire. De l'autre côté, un jeune délinquant de 18 ans et condamné à 14 reprises. T'as besoin de média pour en arriver là ? Tu ne serais pas un peu adepte de la théorie du grand complot ?

[Cyril]

1. Les innocentes victimes d'un assouplissement des conditions de légitime défense sont elles un prix à payer nécessaire pour le rétablissement de la situation ?

Je t'ai déjà répondu (moi aussi) qu'assouplissement des conditions de légitime défense ne signifie pas l'absence d'un cadre légal. On ne se retrouvera pas au far west pour autant, en clair. D'autre part, le risque est inhérent à toute situation. D'ailleurs, la question que tu poses, elle peut déjà se poser aujourd'hui. Quand un délinquant vient braquer une bijouterie, il risque aussi de blesser une personne, ça n'a pas l'air de te traumatiser pour autant. Et il faut lier ça au fait qu'il y a quelques années, seul le grand banditisme utilisait ce genre de "jouets". Aujourd'hui, c'est à la portée de beaucoup plus de monde, avec les risques que cela comprend : jeune braqueur, inexpérimenté, ne résistant pas nécessairement à la pression.

Ma question ne part pas d'un postulat extrémiste sur la légitime défense, mais, comme tu le cites, de l’existence d'un cadre légal également. Ta réponse implique une chose : tu nies que, malgré l'existence d'un cadre légal, que l'assouplissement des conditions de légitime défense accroît le risque que d’innocents soient blessés, voir tués. Je me trompe ?

2. Penses-tu vraiment qu'une justice individuelle est plus juste/légitime/efficace qu'une justice institutionnelle (qui pourrait être réformée pour palier à ses manquements) ?

Là aussi, j'ai déjà répondu que ce n'est pas une justice individuelle. Se faire justice, Panzer et moi on l'a dit, c'est retrouver le mec et lui faire la peau. On parle simplement du droit à se défendre lors d'une agression. Après, ça doit bien évidemment aller de pair avec des modifications structurelles pour une Justice plus efficace. Tu trouves normal qu'un ado, à peine majeur, se retrouve en liberté avec 14 condamnations derrière lui ?

Ce n'est pas normal s'il s'agit de condamnations pour de faits graves, en effet. Notamment s'il s'agit d'agressions. Dans le cas de notre bijoutier, il s'agit de justice individuelle. Il n'était plus en situation d'agression, puisque les voleurs étaient en train de s'enfuir. S'il était effectivement en situation de se faire agresser quand il a tiré, il entrerait dans les conditions de légitime défense actuelles.
Pour information, je le répète : même si je ne cautionne pas le geste du bijoutier, je le comprends.

Ceci dit, à moi de te retourner une question : quels sont tes remèdes pour une Justice plus efficace ? Et puisque tu veux en faire une affaire politique, penses-tu que les moyens que tu vas me détailler sont en ligne avec l'action du PS aujourd'hui ?

Non, tu te trompes, je me cantonne à l'aspect idéologique, et non politique. Et j’assume totalement le fait que ça me facilite le débat en ne m'obligeant pas à critiquer les décisions actuelles ni apporter des remèdes. Mais je pense que l'aspect idéologique est primordial, avant l'aspect politique, car c'est sur lui que doivent se baser les décisions politiques.

[Seb]

Ma question ne part pas d'un postulat extrémiste sur la légitime défense, mais, comme tu le cites, de l’existence d'un cadre légal également. Ta réponse implique une chose : tu nies que, malgré l'existence d'un cadre légal, que l'assouplissement des conditions de légitime défense accroît le risque que d’innocents soient blessés, voir tués. Je me trompe ?

Non, c'est bien ce que je dis. Assouplir les conditions de la légitime défense - ou en tous cas les adapter, je ne sais pas s'il faut parler d'assouplissement en tant que tel - ne va pas amener un lien de cause à effet.

Ce n'est pas normal s'il s'agit de condamnations pour de faits graves, en effet. Notamment s'il s'agit d'agressions. Dans le cas de notre bijoutier, il s'agit de justice individuelle. Il n'était plus en situation d'agression, puisque les voleurs étaient en train de s'enfuir. S'il était effectivement en situation de se faire agresser quand il a tiré, il entrerait dans les conditions de légitime défense actuelles.
Pour information, je le répète : même si je ne cautionne pas le geste du bijoutier, je le comprends.

Etant donné la nature des condamnations de ce jeune homme, tu admets donc qu'il ne devait pas être dehors. Or, on en revient au problème de l'oeuf et de la poule, pas dehors, pas de braquage. Pas de braquage, pas de meurtre.

Quant au bijoutier, je vais finir par croire que tu ne me lis pas. Je suis d'accord que son geste est posé en dehors des conditions d'application de la légitime défense, ce qui te fait sans doute penser à tort qu'il s'agit d'une justice individiuelle. Moi, je défends que le geste qu'il pose est toujours dans les conditions de l'agression. Et qu'il ne s'agit donc pas de justice individuelle.

Non, tu te trompes, je me cantonne à l'aspect idéologique, et non politique. Et j’assume totalement le fait que ça me facilite le débat en ne m'obligeant pas à critiquer les décisions actuelles ni apporter des remèdes. Mais je pense que l'aspect idéologique est primordial, avant l'aspect politique, car c'est sur lui que doivent se baser les décisions politiques.

C'est comique de voir quelqu'un qui se plaint de ne trouver réponse à ses questions - bien qu'il en ait eu, ceci dit - éviter systématiquement celles des autres.

Je me répète : quels sont tes remèdes pour une Justice plus efficace ? Penses-tu que les moyens que tu vas me détailler sont en ligne avec l'action du Gouvernement aujourd'hui ?

[Waddle]

Non, c'est bien ce que je dis. Assouplir les conditions de la légitime défense - ou en tous cas les adapter, je ne sais pas s'il faut parler d'assouplissement en tant que tel - ne va pas amener un lien de cause à effet.

Bonjour Seb ,désolé, je n'ai pas lu tous tes échanges avec Cyril, donc tu l'as peut-être déjà dit. Mais peux tu résumer rapidement ce que tu entends concrètement par "assouplir les conditions de légitime défense"?

Merci.

[Seb]

Je pars d'un constat simple qui est celui que le concept de légitime défense a été établi à une époque aujourd'hui révolue. On ne parle plus du petit braqueur de quartier qui vient avec un couteau pour réclamer la caisse du commerce de proximité. On assiste à une explosion de la violence qui fait qu'on retrouve parfois des jeunes - parfois des très jeunes - braqueurs inexpérimentés qui se présentent avec des armes de guerre et qui n'hésitent pas à faire usage d'une violence parfois extrême.

A partir de là, le concept de se protéger est très relatif. Au delà du traumatisme sûbi après une telle agression - qui nécessiterait aussi qu'on se demande si le bijoutier était en pleine possession de ses moyens quand il a tiré - il est très difficile d'avoir un jugement objectif des intentions des braqueurs. Il s'enfuit, certes. Qu'est-ce qui nous dit qu'il ne va pas revenir, peut-être avec un complice ? Et c'est cette interrogation qui me pose problème. Que dois-tu faire ? Attendre patiemment et passivement la suite des événements ?

Le législateur a déjà, dans certains cas, reconnu l'extrême vulnérabilité de la victime en présumant la légitime défense. Je prenais l'exemple d'une intrusion de nuit dans ton domicile. Sur cette base et compte tenu du contexte actuel, je pense qu'il est nécessaire d'aller plus loin : étendre ces conditions de vulnérabilité à certaines conditions rencontrées aujourd'hui d'une part et faire de cette présomption une présomption irréfrégable.

[sccc]

Ce que tu prônes n'a plus rien à voir avec la légitime défense. Et ton exemple d'intrusion nocturne n'a toujours strictement rien à voir avec ce que tu prônes.

[Damien]

faire de cette présomption une présomption irréfrégable.

rien que ça ? ça l'est déjà pas quand il s'agit d'une pénétration du domicile, ça risque pas de l'être dans les conditions que tu souhaites, tant les dérives sont évidentes et inéluctables

[Seb]

Ce que tu prônes n'a plus rien à voir avec la légitime défense. Et ton exemple d'intrusion nocturne n'a toujours strictement rien à voir avec ce que tu prônes.

Avec la légitime défense telle qu'elle est définie actuellement, non. C'est pour ça qu'il est temps de la faire évoluer.

Quant à l'exemple, c'est pour montrer qu'elle peut déjà être assouplie compte tenu de certains critères, rien de plus.

[Seb]

rien que ça ? ça l'est déjà pas quand il s'agit d'une pénétration du domicile, ça risque pas de l'être dans les conditions que tu souhaites, tant les dérives sont évidentes et inéluctables

Le problème, c'est qu'à défaut d'une présomption irréfragable, tu t'exposeras en permanence à des discussions quant à savoir si ta vie était réellement menacée. La rendre irréfragable, c'est donner un signal fort que si tu tentes de braquer quelqu'un avec une arme, tu t'exposes à une réaction légitimée de cette personne. Pas trois jours plus tard en l'attendant en bas de chez elle. Non, pendant l'agression en elle-même.

Le contexte est quand même très différent de celui d'une maison visitée de nuit. Tu pourrais avoir quelqu'un qui pénètre chez toi sans intention de te nuire : un policier ou un pompier, par exemple. Quelqu'un qui te braque un 9 mm sur la tête, il y a peu de doutes sur ses intentions réelles.

[sccc]

Ce que tu prônes n'a plus rien à voir avec la légitime défense. Et ton exemple d'intrusion nocturne n'a toujours strictement rien à voir avec ce que tu prônes.

Avec la légitime défense telle qu'elle est définie actuellement, non. C'est pour ça qu'il est temps de la faire évoluer.

Quant à l'exemple, c'est pour montrer qu'elle peut déjà être assouplie compte tenu de certains critères, rien de plus.

Je t'ai déjà répondu sur le deuxième exemple: quand quelqu'un pénètre chez toi de nuit sans y être invité, tu peux en effet considérer qu'il y a une menace pour ta vie. Quand quelqu'un te tourne le dos et se barre, tu ne peux pas, et c'est valable également pour celui qui est entré chez toi de nuit.

Il n'y a pas plusieurs définitions de la légitime défense: la légitime défense c'est protéger ta vie et celle des tes proches. Ce n'est ni protéger tes biens, ni tirer sur quelqu"un qui se tire (avec ou sans tes biens). Et l'étendre à autre chose c'est s'exposer au far west. Moi j'ai pas envie de vivre dans une société où je peux me prendre un pruneau dans la rue parce qu'un bijoutier à bout de nerfs tire sur un voleur à moto. Où en gosse pourrait se faire descendre parce qu'il a osé récupérer sa balle dans le jardin du mec qui s'est fait cambrioler 20 fois.

[von Rauffenstein]

Moi, j'ai pas envie de vivre dans une société où je me fais voler et aggresser sans que l'on mette fin aux agissements des petits cas sociaux en roue libre.

[Damien]

rien que ça ? ça l'est déjà pas quand il s'agit d'une pénétration du domicile, ça risque pas de l'être dans les conditions que tu souhaites, tant les dérives sont évidentes et inéluctables

Le problème, c'est qu'à défaut d'une présomption irréfragable, tu t'exposeras en permanence à des discussions quant à savoir si ta vie était réellement menacée. La rendre irréfragable, c'est donner un signal fort que si tu tentes de braquer quelqu'un avec une arme, tu t'exposes à une réaction légitimée de cette personne. Pas trois jours plus tard en l'attendant en bas de chez elle. Non, pendant l'agression en elle-même.

Le contexte est quand même très différent de celui d'une maison visitée de nuit. Tu pourrais avoir quelqu'un qui pénètre chez toi sans intention de te nuire : un policier ou un pompier, par exemple. Quelqu'un qui te braque un 9 mm sur la tête, il y a peu de doutes sur ses intentions réelles.

La rendre irréfragable, c'est ôter toute possibilité d'enquête et donc faciliter toutes les dérives.
Par ailleurs, utiliser une arme pour menacer n'implique pas nécessairement l'intention de tuer, sinon on ne parlerait plus du bijoutier en question qui serait mort.
De toutes façons, pour résoudre le réel problème des attaques de commerçants, tu veux utiliser une méthode qui n'a jamais marché nulle part.
Bizarrement, on n'a jamais jugé utile d'accorder la légitime défense irréfragable aux employés de banque alors qu'à une époque les braquage étaient légion.
Le renforcement de la sécurité a fait fortement diminué le phénomène sans avoir besoin d'équiper chaque caissier d'un pistolet-mitrailleur.

[Seb]

Je t'ai déjà répondu sur le deuxième exemple: quand quelqu'un pénètre chez toi de nuit sans y être invité, tu peux en effet considérer qu'il y a une menace pour ta vie. Quand quelqu'un te tourne le dos et se barre, tu ne peux pas, et c'est valable également pour celui qui est entré chez toi de nuit.

Mais c'est très relatif. Le gars qui vient de te braquer, arme au poing, court vers une moto. Pour quoi faire ? Fuir avec le butin ? Revenir donner quelques coups de fusil dans la vitrine derrière laquelle tu te trouves ? Moi, à la place du bijoutier, j'aime autant ne pas prendre le risque de le savoir.

Il n'y a pas plusieurs définitions de la légitime défense: la légitime défense c'est protéger ta vie et celle des tes proches. Ce n'est ni protéger tes biens, ni tirer sur quelqu"un qui se tire (avec ou sans tes biens). Et l'étendre à autre chose c'est s'exposer au far west. Moi j'ai pas envie de vivre dans une société où je peux me prendre un pruneau dans la rue parce qu'un bijoutier à bout de nerfs tire sur un voleur à moto. Où en gosse pourrait se faire descendre parce qu'il a osé récupérer sa balle dans le jardin du mec qui s'est fait cambrioler 20 fois.

Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que protéger ta vie - ou tes biens, cela s'applique aussi - évolue en fonction de la manière dont elle est mise en danger. Les méthodes actuelles n'ont plus rien à voir avec celles que l'on a connu par le passé. Se pointer, à 18 ans, avec des armes lourdes chez un bijoutier pourtant déjà bien protégé, c'est quand même assez particulier.

Du reste, je suis d'accord avec toi avec l'effraction et c'est pour ça que je fais une différence. Je n'ai jamais demandé à ce qu'on y applique une présomption irréfragabe puisque, comme je l'ai dit, des personnes peuvent être amenées à pénétrer chez toi sans intention de nuire. Ce qui n'est absolument pas le cas de quelqu'un qui menace un commerçant avec une arme.

[Seb]

La rendre irréfragable, c'est ôter toute possibilité d'enquête et donc faciliter toutes les dérives.

Bien sûr, c'est donner un signal fort que la menace d'une arme est d'office considérée comme pouvant mettre la vie d'autrui en danger. Il appartiendra donc à la Justice de vérifier que la personne avait bien fait usage de son arme.

Par ailleurs, utiliser une arme pour menacer n'implique pas nécessairement l'intention de tuer, sinon on ne parlerait plus du bijoutier en question qui serait mort.

C'est très facile à dire a posteriori. Quand tu te présentes avec une arme, même factice, c'est pour faire passer un message clair : je suis prêt à m'en servir si besoin. D'ailleurs, les cas inverses se produisent également. Le coup qui part tout seul, la pression qui est sûbitement montée. Ces derniers jours, en Belgique, on a eu le procès d'une bande de trois jeunes accusés de meutre pour faciliter un vol. Eux non plus n'avaient pas l'intention de tuer, disent-ils. Et pourtant, le bilan, c'est trois morts et un blessé grave. Faut pas chercher loin les exemples comme ça, on en entend chaque semaine. Des affaires comme ça qui ont été un peu plus médiatisées, on en a eu plusieurs ces derniers mois : un ado tué en pleine gare pour avoir refusé de donner son iPod, le triple meurtre de Wemmel (dont je viens de parler plus haut), une mère de famille abattue d'une balle pour ne pas être sortie assez vite de sa voiture qu'on tentait de car-jacker.

De toutes façons, pour résoudre le réel problème des attaques de commerçants, tu veux utiliser une méthode qui n'a jamais marché nulle part.
Bizarrement, on n'a jamais jugé utile d'accorder la légitime défense irréfragable aux employés de banque alors qu'à une époque les braquage étaient légion.
Le renforcement de la sécurité a fait fortement diminué le phénomène sans avoir besoin d'équiper chaque caissier d'un pistolet-mitrailleur.

Et la conséquence, c'est quoi ? Hormis le très grand banditisme, on ne braque plus les banques. Et on se rabat sur quoi ? Les bijouteries. Et ce n'est qu'un cercle sans fin. On le voit aujourd'hui sur la Côte d'Azur, les braqueurs se rabattent sur les vitrines des grands hôtels, bien moins protégés. Pourquoi assiste-t-on à de plus en plus de braquages de petits commerces, pour des butins de plus en plus déroisoires ? C'est comme les fourgons blindés. Qui prendrait encore le risque de les braquer quand ils sont escortés par deux autres véhicules blindés de la police, remplis de flics arme au poing.

[sccc]

Je t'ai déjà répondu sur le deuxième exemple: quand quelqu'un pénètre chez toi de nuit sans y être invité, tu peux en effet considérer qu'il y a une menace pour ta vie. Quand quelqu'un te tourne le dos et se barre, tu ne peux pas, et c'est valable également pour celui qui est entré chez toi de nuit.

Mais c'est très relatif. Le gars qui vient de te braquer, arme au poing, court vers une moto. Pour quoi faire ? Fuir avec le butin ? Revenir donner quelques coups de fusil dans la vitrine derrière laquelle tu te trouves ? Moi, à la place du bijoutier, j'aime autant ne pas prendre le risque de le savoir.

C'est sûr, après avoir dévalisé le bijoutier et fui vers leur moto, ils vont revenir pour faire la peau au bijoutier. Histoire que ça finisse bien sans doute. Raconte pas n'importe quoi. Ils se tirent avec le butin point barre. S'ils avaient voulu trucider le bijoutier pour ne pas avoir d'emmerdes, c'est dans le magasin qu'ils l'auraient fait.

Il n'y a pas plusieurs définitions de la légitime défense: la légitime défense c'est protéger ta vie et celle des tes proches. Ce n'est ni protéger tes biens, ni tirer sur quelqu"un qui se tire (avec ou sans tes biens). Et l'étendre à autre chose c'est s'exposer au far west. Moi j'ai pas envie de vivre dans une société où je peux me prendre un pruneau dans la rue parce qu'un bijoutier à bout de nerfs tire sur un voleur à moto. Où en gosse pourrait se faire descendre parce qu'il a osé récupérer sa balle dans le jardin du mec qui s'est fait cambrioler 20 fois.

Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que protéger ta vie - ou tes biens, cela s'applique aussi - évolue en fonction de la manière dont elle est mise en danger. Les méthodes actuelles n'ont plus rien à voir avec celles que l'on a connu par le passé. Se pointer, à 18 ans, avec des armes lourdes chez un bijoutier pourtant déjà bien protégé, c'est quand même assez particulier.

C'est le principe de tout casse: ils viennent rarement avec des pistolets en plastique ou en te demandant poliment de bien vouloir leur remettre les objets de valeur. Et le fait qu'ils aient 18 ou 30 ans n'y change rien.

Du reste, je suis d'accord avec toi avec l'effraction et c'est pour ça que je fais une différence. Je n'ai jamais demandé à ce qu'on y applique une présomption irréfragabe puisque, comme je l'ai dit, des personnes peuvent être amenées à pénétrer chez toi sans intention de nuire. Ce qui n'est absolument pas le cas de quelqu'un qui menace un commerçant avec une arme.
C'est exactement le contraire: celui qui pénètre dans une bijouterie en plein jour avec une arme, c'est pas pour te descendre à priori, c'est pour te délester de tes valeurs. Celui qui pénètre chez toi en pleine nuit par effraction, tu ne sais absolument pas si c'est pour te dévaliser ou pour commettre un massacre.

[Damien]

La rendre irréfragable, c'est ôter toute possibilité d'enquête et donc faciliter toutes les dérives.

Bien sûr, c'est donner un signal fort que la menace d'une arme est d'office considérée comme pouvant mettre la vie d'autrui en danger. Il appartiendra donc à la Justice de vérifier que la personne avait bien fait usage de son arme.

Si la présomption est irréfragable, elle ne peut justement être contestée. Donc le dossier est clos dès le début.

Par ailleurs, utiliser une arme pour menacer n'implique pas nécessairement l'intention de tuer, sinon on ne parlerait plus du bijoutier en question qui serait mort.

C'est très facile à dire a posteriori. Quand tu te présentes avec une arme, même factice, c'est pour faire passer un message clair : je suis prêt à m'en servir si besoin. D'ailleurs, les cas inverses se produisent également. Le coup qui part tout seul, la pression qui est sûbitement montée. Ces derniers jours, en Belgique, on a eu le procès d'une bande de trois jeunes accusés de meutre pour faciliter un vol. Eux non plus n'avaient pas l'intention de tuer, disent-ils. Et pourtant, le bilan, c'est trois morts et un blessé grave. Faut pas chercher loin les exemples comme ça, on en entend chaque semaine. Des affaires comme ça qui ont été un peu plus médiatisées, on en a eu plusieurs ces derniers mois : un ado tué en pleine gare pour avoir refusé de donner son iPod, le triple meurtre de Wemmel (dont je viens de parler plus haut), une mère de famille abattue d'une balle pour ne pas être sortie assez vite de sa voiture qu'on tentait de car-jacker.

Tu ne me cites aucune situation où la présomption irréfragable de légitime défense aurait eu une utilité quelconque. A moins d'autoriser quiconque à buter toute personne lui paraissant suspecte ou menaçante

De toutes façons, pour résoudre le réel problème des attaques de commerçants, tu veux utiliser une méthode qui n'a jamais marché nulle part.
Bizarrement, on n'a jamais jugé utile d'accorder la légitime défense irréfragable aux employés de banque alors qu'à une époque les braquage étaient légion.
Le renforcement de la sécurité a fait fortement diminué le phénomène sans avoir besoin d'équiper chaque caissier d'un pistolet-mitrailleur.

Et la conséquence, c'est quoi ? Hormis le très grand banditisme, on ne braque plus les banques. Et on se rabat sur quoi ? Les bijouteries. Et ce n'est qu'un cercle sans fin. On le voit aujourd'hui sur la Côte d'Azur, les braqueurs se rabattent sur les vitrines des grands hôtels, bien moins protégés. Pourquoi assiste-t-on à de plus en plus de braquages de petits commerces, pour des butins de plus en plus déroisoires ? C'est comme les fourgons blindés. Qui prendrait encore le risque de les braquer quand ils sont escortés par deux autres véhicules blindés de la police, remplis de flics arme au poing.

Bien sûr que les attaques se sont déportées vers les commerces, et pas seulement les petits. Mais il y a, comme pour les banques, des systèmes et des méthodes à mettre en place pour qu'ils soient protégés eux aussi.
Et sans avoir besoin de tomber dans un délire d'armer tout le monde et de tirer à tout va.

[Seb]

C'est sûr, après avoir dévalisé le bijoutier et fui vers leur moto, ils vont revenir pour faire la peau au bijoutier. Histoire que ça finisse bien sans doute. Raconte pas n'importe quoi. Ils se tirent avec le butin point barre. S'ils avaient voulu trucider le bijoutier pour ne pas avoir d'emmerdes, c'est dans le magasin qu'ils l'auraient fait.

Je suis incapable de dire ce qu'ils peuvent avoir dans la tête. Si toi oui, tant mieux. Tout comme je serais incapable de dire comment je réagirai si j'étais agressé de la sorte. Probablement que tes réactions ne doivent pas être celles que tu aurais eu normalement.

C'est le principe de tout casse: ils viennent rarement avec des pistolets en plastique ou en te demandant poliment de bien vouloir leur remettre les objets de valeur. Et le fait qu'ils aient 18 ou 30 ans n'y change rien.

Il y en a qui viennent même avec des pistolets non chargés. J'ai même entendu l'autre jour un qui était venu avec une réplique non fonctionnelle. Mais ça, en tant que victime, à moins d'être sacrément avisé, c'est difficile de le savoir. Donc, oui, le risque existe. A toi de voir si tu préfères le prendre ou prendre les devants.

Après, il y a des facteurs qui jouent avec l'âge : expérience (même si de ce côté-là, notre braqueur semblait aguerri), maturité,...

C'est exactement le contraire: celui qui pénètre dans une bijouterie en plein jour avec une arme, c'est pas pour te descendre à priori, c'est pour te délester de tes valeurs. Celui qui pénètre chez toi en pleine nuit par effraction, tu ne sais absolument pas si c'est pour te dévaliser ou pour commettre un massacre.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : toute personne qui pénètre chez toi en pleine nuit n'est pas nécessairement dotée de bonnes intentions. Mais dans le cas d'un braquage ou de toute menace d'une arme à feu, les intentions de l'auteur sont claires : il en dispose et peut donc l'utiliser. D'ailleurs, si tu te présentes aujourd'hui dans une bijouterie en plein jour avec une arme factice et que tu te fais descendre par le bijoutier, celui-ci pourra bénéficier du régime de la légitime défense.

[Seb]

Si la présomption est irréfragable, elle ne peut justement être contestée. Donc le dossier est clos dès le début.

A partir du moment où la présence de l'arme est constatée, oui. Je veux dire qu'il ne peut y avoir d'abus à l'égard d'un client qui aurait été confondu avec un braqueur.

Tu ne me cites aucune situation où la présomption irréfragable de légitime défense aurait eu une utilité quelconque. A moins d'autoriser quiconque à buter toute personne lui paraissant suspecte ou menaçante

Les exemples n'ont été pris que pour illustrer le fait que le risque existe dès le moment où une arme à feu est utilisée.

La présomption n'a d'utilité que de protéger la personne qui vient d'être victime de se retrouver derrière les barreaux parce qu'elle a eu, dans ce que je considère toujours comme l'agression, un réflexe inhabituel et/ou de survie.

Bien sûr que les attaques se sont déportées vers les commerces, et pas seulement les petits. Mais il y a, comme pour les banques, des systèmes et des méthodes à mettre en place pour qu'ils soient protégés eux aussi.
Et sans avoir besoin de tomber dans un délire d'armer tout le monde et de tirer à tout va.

Mais il y aura toujours un plus petit commerce, moins bien protégé. On n'arrivera jamais à garantir un niveau de sécurité identique dans une station-service et le siège régional d'une banque.

Le débat est le même que de savoir s'il faut équiper les policiers de voitures surpuissantes. Plus on leur fournit des voitures rapides, plus les fugitifs s'adaptent et utilisent eux aussi des voitures d'autant plus puissantes.

[sccc]

C'est sûr, après avoir dévalisé le bijoutier et fui vers leur moto, ils vont revenir pour faire la peau au bijoutier. Histoire que ça finisse bien sans doute. Raconte pas n'importe quoi. Ils se tirent avec le butin point barre. S'ils avaient voulu trucider le bijoutier pour ne pas avoir d'emmerdes, c'est dans le magasin qu'ils l'auraient fait.

Je suis incapable de dire ce qu'ils peuvent avoir dans la tête. Si toi oui, tant mieux. Tout comme je serais incapable de dire comment je réagirai si j'étais agressé de la sorte. Probablement que tes réactions ne doivent pas être celles que tu aurais eu normalement.

C'est le principe de tout casse: ils viennent rarement avec des pistolets en plastique ou en te demandant poliment de bien vouloir leur remettre les objets de valeur. Et le fait qu'ils aient 18 ou 30 ans n'y change rien.

Il y en a qui viennent même avec des pistolets non chargés. J'ai même entendu l'autre jour un qui était venu avec une réplique non fonctionnelle. Mais ça, en tant que victime, à moins d'être sacrément avisé, c'est difficile de le savoir. Donc, oui, le risque existe. A toi de voir si tu préfères le prendre ou prendre les devants.

Après, il y a des facteurs qui jouent avec l'âge : expérience (même si de ce côté-là, notre braqueur semblait aguerri), maturité,...

C'est exactement le contraire: celui qui pénètre dans une bijouterie en plein jour avec une arme, c'est pas pour te descendre à priori, c'est pour te délester de tes valeurs. Celui qui pénètre chez toi en pleine nuit par effraction, tu ne sais absolument pas si c'est pour te dévaliser ou pour commettre un massacre.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : toute personne qui pénètre chez toi en pleine nuit n'est pas nécessairement dotée de bonnes intentions. Mais dans le cas d'un braquage ou de toute menace d'une arme à feu, les intentions de l'auteur sont claires : il en dispose et peut donc l'utiliser. D'ailleurs, si tu te présentes aujourd'hui dans une bijouterie en plein jour avec une arme factice et que tu te fais descendre par le bijoutier, celui-ci pourra bénéficier du régime de la légitime défense.

Mais pas s'il me descend dans la rue alors que je me tire, tu as bien saisi la différence.
Un bijoutier qui se défend dans son magasin pendant le casse alors qu'il est sous la menace d'une arme, un particulier qui utilise son arme à domicile alors qu'un intrus s'est introduit par effraction en pleine nuit, ce sont deux situations qui n'ont rien à voir avec celle du bijoutier dont on parle ici. Posséder une arme est une responsabilité. Et s'en servir à bon escient c'est la première de celles-ci.

[Damien]

Si la présomption est irréfragable, elle ne peut justement être contestée. Donc le dossier est clos dès le début.

A partir du moment où la présence de l'arme est constatée, oui. Je veux dire qu'il ne peut y avoir d'abus à l'égard d'un client qui aurait été confondu avec un braqueur.

Pour qu'il puisse y a voir contestation d'une telle présomption, il faudrait justement qu'elle ne soit pas irréfragable

Tu ne me cites aucune situation où la présomption irréfragable de légitime défense aurait eu une utilité quelconque. A moins d'autoriser quiconque à buter toute personne lui paraissant suspecte ou menaçante

Les exemples n'ont été pris que pour illustrer le fait que le risque existe dès le moment où une arme à feu est utilisée.

La présomption n'a d'utilité que de protéger la personne qui vient d'être victime de se retrouver derrière les barreaux parce qu'elle a eu, dans ce que je considère toujours comme l'agression, un réflexe inhabituel et/ou de survie.

En l'espèce, le bijoutier n'a pas été incarcéré.

Bien sûr que les attaques se sont déportées vers les commerces, et pas seulement les petits. Mais il y a, comme pour les banques, des systèmes et des méthodes à mettre en place pour qu'ils soient protégés eux aussi.
Et sans avoir besoin de tomber dans un délire d'armer tout le monde et de tirer à tout va.

Mais il y aura toujours un plus petit commerce, moins bien protégé. On n'arrivera jamais à garantir un niveau de sécurité identique dans une station-service et le siège régional d'une banque.

Le débat est le même que de savoir s'il faut équiper les policiers de voitures surpuissantes. Plus on leur fournit des voitures rapides, plus les fugitifs s'adaptent et utilisent eux aussi des voitures d'autant plus puissantes.

La plupart des braquages de commerces visent à se procurer de l'argent liquide. Il suffit de compliquer l'accès à cet argent. Des solutions existent et parfaitement adaptées aux commerces.
Quant à l'escalade dont tu parles, ta proposition va justement l'entrainer. Si un braqueur sait que le commerçant est armé et peut légalement lui tirer dessus sans rien risquer, autant le buter dès l'entrée dans le commerce non ?

[Seb]

Mais pas s'il me descend dans la rue alors que je me tire, tu as bien saisi la différence.
Un bijoutier qui se défend dans son magasin pendant le casse alors qu'il est sous la menace d'une arme, un particulier qui utilise son arme à domicile alors qu'un intrus s'est introduit par effraction en pleine nuit, ce sont deux situations qui n'ont rien à voir avec celle du bijoutier dont on parle ici.

Tu décortiques les faits, avec une précision chirurgicale, de l'extérieur. Il n'y a pas eu plus de dix secondes entre le moment où le bijoutier avait encore un flingue sur la gueule et le moment où il a tiré.

Posséder une arme est une responsabilité. Et s'en servir à bon escient c'est la première de celles-ci.

C'est vrai, à commencer par le braqueur.