Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Shoemaker]

A ce moment, la suppression de la peine de mort ça ne concernait qu'une ou deux personnes par année ...

En même temps, on dit bien que se marier c'est se passer la corde au cou.

Avec la suppression de la peine de mort, c'est les chaînes à vie ("elles sont tellement lourdes, qu'il faut parfois être trois pour les porter". V. Hugo )

[Silverwitch]

Avec la suppression de la peine de mort, c'est les chaînes à vie ("elles sont tellement lourdes, qu'il faut parfois être trois pour les porter". V. Hugo )

[Capet]

Salut !

Les chiffres sont pas si mirobolants que ça... si on imagine que des centaines de couples n'attendaient que ça pour se marier alors il y aurait déjà des milliers de célébrations non ?

Si ça monte pas plus que ça, ça risque de tourner au clientélisme : faire voter une loi, cliver la société française pour quelques centaines de personnes alors qu'on est 65 millions !

A ce moment, la suppression de la peine de mort ça ne concernait qu'une ou deux personnes par année ...

Certes ! Mais ce ne sont pas les condamnés qui ont manifesté dans la rue

[sheon]

Bah là c'est un peu pareil, il n'y avait pas que les homosexuels qui étaient favorables à la loi.

[Capet]

Bah là c'est un peu pareil, il n'y avait pas que les homosexuels qui étaient favorables à la loi.

Ce que je veux dire dans le fond c'est que ça ne concerne que très peu de monde, comme tout un tas de mesures qui concernent aussi peu de monde et pourraient aussi faire l'objet de lois... ensuite il faut choisir la bonne, celle qui va bien être médiatisée...

L'histoire de l'aéroport de Nantes en est une autre : cela ne concerne que peu de personnes et là y'a pas de grosses manifestations dans la rue, etc... pourtant y'a des milliers de personnes qui en parlent et qui prennent position !

[Rainier]

Bah là c'est un peu pareil, il n'y avait pas que les homosexuels qui étaient favorables à la loi.

Ce que je veux dire dans le fond c'est que ça ne concerne que très peu de monde, comme tout un tas de mesures qui concernent aussi peu de monde et pourraient aussi faire l'objet de lois... ensuite il faut choisir la bonne, celle qui va bien être médiatisée...

L'histoire de l'aéroport de Nantes en est une autre : cela ne concerne que peu de personnes et là y'a pas de grosses manifestations dans la rue, etc... pourtant y'a des milliers de personnes qui en parlent et qui prennent position !

Pas d'accord !
La destruction d'une zone naturelle très riche en espèces animales et végétales, le gaspillage de l'argent public etc. me concernent 1000 fois plus que le mariage gay.

[sheon]

Bah là c'est un peu pareil, il n'y avait pas que les homosexuels qui étaient favorables à la loi.

Ce que je veux dire dans le fond c'est que ça ne concerne que très peu de monde, comme tout un tas de mesures qui concernent aussi peu de monde et pourraient aussi faire l'objet de lois... ensuite il faut choisir la bonne, celle qui va bien être médiatisée...

L'histoire de l'aéroport de Nantes en est une autre : cela ne concerne que peu de personnes et là y'a pas de grosses manifestations dans la rue, etc... pourtant y'a des milliers de personnes qui en parlent et qui prennent position !

Je ne crois pas trop à la loi du plus grand nombre : est-il nécessaire d'être beaucoup de concernés pour faire voter une loi ? Il s'agit d'un droit de mariage, après tout, pas d'un devoir.
Moi, c'est plutôt tout le tintouin autour que je trouve drôle, plutôt que le fait de voter ou non une loi finalement marginale. Mais ce tintouin, c'est aussi pour distraire les gens des vrais problèmes. Comme quand on nous parle en boucle de 20 blaireaux qui jouent sur leur iPhone dans un bus en Afrique du Sud.

Bah là c'est un peu pareil, il n'y avait pas que les homosexuels qui étaient favorables à la loi.

Ce que je veux dire dans le fond c'est que ça ne concerne que très peu de monde, comme tout un tas de mesures qui concernent aussi peu de monde et pourraient aussi faire l'objet de lois... ensuite il faut choisir la bonne, celle qui va bien être médiatisée...

L'histoire de l'aéroport de Nantes en est une autre : cela ne concerne que peu de personnes et là y'a pas de grosses manifestations dans la rue, etc... pourtant y'a des milliers de personnes qui en parlent et qui prennent position !

Pas d'accord !
La destruction d'une zone naturelle très riche en espèces animales et végétales, le gaspillage de l'argent public etc. me concernent 1000 fois plus que le mariage gay.

Cet aéroport, je crois qu'on n'est pas prêt d'en voir les prémices. Ça fait quoi, au moins dix ans qu'on en parle et que ça gueule pour qu'il ne soit pas construit ? Cela étant, j'ai vu une recrudescence des affiches à ce sujet, à Rennes notamment, donc peut-être que les élus locaux ont remis la question sur la table.

[von Rauffenstein]

Le tintouin, c'est sur le sens des mots. Et il faut dire que cette affaire a été noyée sous les propos des plus cons de chaque camp. Ceci dit, j'ai trouvé qu'il y avait moins de conneries émises du côté des antis que des pros et qu'il y a dans ce projet, un activisme de militants extrêmistes LGBT qui ont de svisées à long terme qui fait un peu peur et qui touche quand même au fonctionnement fondamental de nos sociétés. Quand je parle des sociétés, je parle des sociétés humaines en général. Qu'elle soit papou ou française.

je me suis toujours demandé pourquoi la bougrerie trop voyante était sévèrement châtiée dans les sociétés traditionnelles, le tolérant que j'étais s'en choquant naturellement. Maintenant, j'ai compris. Toute mon affection et ma compassion à Isabelle, la "Louve de France" .

[sccc]

Explique-moi en quoi cette distinction change quelque chose à ce que j'ai écrit.

Ça change tout: ça veut dire que l'institution du mariage ne discrimine pas les homosexuels, elle distingue l'union d'un homme et d'une femme en vue de fonder une famille. Je sais, ça paraît compliqué quand on invente une nouvelle catégorie, le droit des couples... Si le mariage était discriminant, alors en tant que célibataire, je serais également discriminée. Or, tout le monde a bien compris qu'un célibataire n'est pas discriminé parce qu'il est célibataire, mais que l'institution du mariage distingue.

Je n'ai jamais voulu indiquer que les homosexuels était discriminés et si tu l'as compris comme cela je me suis mal exprimé. Et j'ai aussi indiqué que vouloir modifier l'institution du mariage telle qu'elle existe est une mauvaise idée. Ce que je dis, c'est qu'un couple homosexuel désirant fonder une famille (même si la filiation ne se fera que par adoption) mérite une possibilité de distinction autant que le couple hétérosexuel, ceci à partir où notre société a admis le fait de l'homosexualité. Ce n'est certainement pas sans débat, mais l'idée même me paraît totalement défendable.

La distinction n'est pas là pour combler les désirs Sccc, mais d'encourager quelque chose de potentiel afin qu'il devienne réel, si ce quelque chose va dans l'intérêt de la société.

Dans notre cas, on parle de la procréation et de la filiation, pour les homos, tu parles du "souhait" de fonder une famille, ce qui n'est pas le sens ni l'esprit de la loi.

Tu as une définition beaucoup trop restrictive de ce qu'est l'intérêt de la société.

[sccc]

Ce que je dis, c'est qu'un couple homosexuel désirant fonder une famille (même si la filiation ne se fera que par adoption) mérite une possibilité de distinction autant que le couple hétérosexuel, ceci à partir où notre société a admis le fait de l'homosexualité. Ce n'est certainement pas sans débat, mais l'idée même me paraît totalement défendable.

Ce sont deux questions assez différentes, même si je comprends mieux ton point de vue. L'homosexualité est une affaire privée, aux éventuelles conséquences publiques, mais je ne vois pas en quoi un "droit à l'adoption" pour les couples de même sexe devrait être légalisé, sinon dans les très rares cas d'adoption par un conjoint survivant de l'enfant de son conjoint décédé, par exemple. Ce qui me chiffonne, c'est le lien que tu fais entre une homosexualité socialement acceptée (et évidemment pas pénalisée publiquement) devrait entraîner potentiellement une forme de "droit à l'enfant".

Ai-je parlé d'un droit à l'enfant? Même un couple hétérosexuel n'en a pas.

Ce dont je parle c'est le droit d'adopter, et de manière conjointe, par un couple hétérosexuel, dans le cadre d'un projet de famille. C'est assez différent. Et le lien entre ça et l'acceptation sociale, c'est ce que j'avais cité dans mon intervention ci-dessus: "Il y a cependant un autre principe auquel tout état qui se respecte doit veiller: assurer à tous ses citoyens, et je souligne tous, un environnement où il peut s'épanouir, tenter d'accomplir ses projets etc. et où sa différence éventuelle ne soit pas un motif de mise à l'écart ou une entrave à cet épanouissement et ces projets."

[sccc]

Il y a une utilité commune: fonder une famille dans un cadre juridique et légal défini, avoir la possibilité d'élever un enfant et d'en faire un citoyen.

Les enfants ne naissent pas dans les choux ni dans les roses. C'est pour cette raison que l'institution du mariage est l'institution de la différence des sexes qui permet la rencontre d'un ordre naturel (la reproduction) et d'un ordre culturel (la filiation). La présence d'un enfant dans un foyer homosexuel est une exception qu'on ne peut généraliser, sans créer un "droit à l'enfant". On en revient alors au fait que les enfants ne naissent ni dans les choux ni dans les roses.

On tourne en rond. Tu dis finalement qu'il ne faut rien changer (et même pas faire quelques chose sans toucher au mariage traditionnel, ce que j'ai indiqué ci-dessus) parce que la loi (ou la coutume, ou l'éthique) est comme elle est.

[Waddle]

Explique-moi en quoi cette distinction change quelque chose à ce que j'ai écrit.

Ça change tout: ça veut dire que l'institution du mariage ne discrimine pas les homosexuels, elle distingue l'union d'un homme et d'une femme en vue de fonder une famille. Je sais, ça paraît compliqué quand on invente une nouvelle catégorie, le droit des couples... Si le mariage était discriminant, alors en tant que célibataire, je serais également discriminée. Or, tout le monde a bien compris qu'un célibataire n'est pas discriminé parce qu'il est célibataire, mais que l'institution du mariage distingue.

Je n'ai jamais voulu indiquer que les homosexuels était discriminés et si tu l'as compris comme cela je me suis mal exprimé. Et j'ai aussi indiqué que vouloir modifier l'institution du mariage telle qu'elle existe est une mauvaise idée. Ce que je dis, c'est qu'un couple homosexuel désirant fonder une famille (même si la filiation ne se fera que par adoption) mérite une possibilité de distinction autant que le couple hétérosexuel, ceci à partir où notre société a admis le fait de l'homosexualité. Ce n'est certainement pas sans débat, mais l'idée même me paraît totalement défendable.

La distinction n'est pas là pour combler les désirs Sccc, mais d'encourager quelque chose de potentiel afin qu'il devienne réel, si ce quelque chose va dans l'intérêt de la société.

Dans notre cas, on parle de la procréation et de la filiation, pour les homos, tu parles du "souhait" de fonder une famille, ce qui n'est pas le sens ni l'esprit de la loi.

Tu as une définition beaucoup trop restrictive de ce qu'est l'intérêt de la société.

Non. Et si c'est le cas, merci de préciser ce qui te fait dire ça.

[Silverwitch]

Ai-je parlé d'un droit à l'enfant? Même un couple hétérosexuel n'en a pas.

Tu proposes un "droit à l'adoption" pour les couples de même sexe, de la manière dont il est institué par la loi. Quand il n'y a pas d'enfants à adopter, hors quelques exceptions (enfants d'un des conjoints dont un parent naturel est décédé), soit on promeut un tourisme adoptif, un tourisme procréatif ou une forme d'eugénisme libéral (en libéralisant les techniques que sont la PMA et la GPA).

Ce dont je parle c'est le droit d'adopter, et de manière conjointe, par un couple hétérosexuel, dans le cadre d'un projet de famille. C'est assez différent.

Tu voulais dire "homosexuel" ?

C'est exactement la même chose (et tu le confirmes encore au paragraphe suivant). Qu'est-ce qu'un projet de famille pour des couples de même sexe quand leur union est invariablement et universellement stérile ? En droit, il y a des principes: à situation différente, traitement différent. Je veux bien que le droit soit toujours une fiction, et que l'institution ordonne le naturel et le culturel, mais c'est quand même une chose étrange que de faire comme si l'union de deux personnes de même sexe pouvait être de même nature que celle d'un homme et d'une femme, et qu'un projet de famille était généralisable, comme si la reproduction sexuée, la différence des sexes, et le lien biologique entre les parents et leurs enfants était une chose assez anodine, mise sur le même plan qu'une filiation purement culturelle, déliée de la reproduction.

Et le lien entre ça et l'acceptation sociale, c'est ce que j'avais cité dans mon intervention ci-dessus: "Il y a cependant un autre principe auquel tout état qui se respecte doit veiller: assurer à tous ses citoyens, et je souligne tous, un environnement où il peut s'épanouir, tenter d'accomplir ses projets etc. et où sa différence éventuelle ne soit pas un motif de mise à l'écart ou une entrave à cet épanouissement et ces projets."

Et une nouvelle façon de promouvoir un droit à l'enfant ! Alors évidemment, dans un cas tu appelles ça un projet de famille, dans un second temps, un épanouissement... Tu proposes même un concept particulièrement revendicatif, un homosexuel serait discriminé s'il ne peut avoir un enfant. Or c'est absurde, les homosexuels peuvent avoir des enfants, sauf s'ils sont stériles. Simplement, la reproduction est liée à la différence des sexes, ce n'est pas une question de bonheur ou d'épanouissement. Un homme peut avoir un enfant avec une femme, et une femme avec un homme, de même que le mariage n'a jamais été interdit aux homosexuels, pourvu qu'ils épousent une personne de l'autre sexe.

[Silverwitch]

On tourne en rond. Tu dis finalement qu'il ne faut rien changer (et même pas faire quelques chose sans toucher au mariage traditionnel, ce que j'ai indiqué ci-dessus) parce que la loi (ou la coutume, ou l'éthique) est comme elle est.

Je dis qu'il ne faut rien changer, en effet. Les enfants ne sont ni des objets, ni un droit, ni un dû.

[Cortese]

On tourne en rond. Tu dis finalement qu'il ne faut rien changer (et même pas faire quelques chose sans toucher au mariage traditionnel, ce que j'ai indiqué ci-dessus) parce que la loi (ou la coutume, ou l'éthique) est comme elle est.

Je dis qu'il ne faut rien changer, en effet. Les enfants ne sont ni des objets, ni un droit, ni un dû.

C'est bien pour ça qu'on se console en pensant a quel point ils feront chier leurs "parents".

[Mufasa]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant. C'est comme ça que je le vois pour un individu ou un couple hétérosexuel, et du même coup pour un couple homosexuel, pourvu qu'il est apte à prendre cette responsabilité.

Pour ce qui est de la GPA et PMA, ce sont des pratiques controversées d'une manière générale, et je veux bien qu'elles soient abordées du moment que ça se fasse dans le cadre de toutes les GPA et PMA et non seulement par des couples homosexuels. Quoique Génie a proposé qu'elles soient tolérées si le couple suit les "principes traditionnels du mariage," mais ça mérite d'être élaboré parce que je ne comprends pas très bien.

Tout ça répond un peu d'une manière détournée à mon échange de la semaine dernière avec Shoemaker, ainsi que la question suivante :

Pour ceux qui s'opposent au mariage pour les couples homosexuels, que préconisez-vous comme arrangement légal ou union civile pour les couples homosexuels, et quelles différences devraient-elles avoir avec le mariage (en dehors de la question sémantique de "mariage" vs. "union civile") ? Disons, par rapport à ces dispositions (je ne connais pas toutes les dispositions légales du mariage, donc si des forumistes mariés peuvent compléter, ça serait une bonne contribution) :
- régime fiscal
- droit de visite à l'hôpital
- possibilité de postuler en tant que couple à l'adoption
- héritage
- autres dispositifs légaux du mariage si vous les connaissez ..

[Silverwitch]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant. C'est comme ça que je le vois pour un individu ou un couple hétérosexuel, et du même coup pour un couple homosexuel, pourvu qu'il est apte à prendre cette responsabilité.

C'est une définition imprécise et trop limitée qui pourrait mieux convenir à une famille d'accueil. La singularité de l'adoption, c'est de créer un lien de filiation entre le ou les parents adoptifs et l'adopté, sans lien biologique. Hors donc quelques cas de foyers recomposés, je ne vois pas l'intérêt d'une telle mesure, puisqu'il n'y a pas d'enfants à adopter en France et que le tourisme adoptif est sévèrement encadré (liste d'attente interminable et législations nationales interdisant presque toutes l'adoption d'un enfant par un couple de même sexe).

Pour ceux qui s'opposent au mariage pour les couples homosexuels, que préconisez-vous comme arrangement légal ou union civile pour les couples homosexuels, et quelles différences devraient-elles avoir avec le mariage (en dehors de la question sémantique de "mariage" vs. "union civile") ? Disons, par rapport à ces dispositions (je ne connais pas toutes les dispositions légales du mariage, donc si des forumistes mariés peuvent compléter, ça serait une bonne contribution) :
- régime fiscal
- droit de visite à l'hôpital
- possibilité de postuler en tant que couple à l'adoption
- héritage
- autres dispositifs légaux du mariage si vous les connaissez ..

[Tarod]

C'est une définition imprécise et trop limitée qui pourrait mieux convenir à une famille d'accueil. La singularité de l'adoption, c'est de créer un lien de filiation entre le ou les parents adoptifs et l'adopté, sans lien biologique. Hors donc quelques cas de foyers recomposés, je ne vois pas l'intérêt d'une telle mesure, puisqu'il n'y a pas d'enfants à adopter en France et que le tourisme adoptif est sévèrement encadré (liste d'attente interminable et législations nationales interdisant presque toutes l'adoption d'un enfant par un couple de même sexe).

La liste d'attente est longue... pour les enfants considérés comme "jeunes". Mais quand les gens sont moins regardants sur l'âge des enfants qu'ils veulent adopter les listes d'attente sont beaucoup plus courtes. Mes 2 cousins les plus jeunes ont étés adoptés il y a 7ans en Lettonie, mais ils avaient déjà 5 et 6 ans ce qui est beaucoup trop âgé pour la plupart des couples qui veulent adopter du coup le nombre d'enfants de cet âge là en orphelinat est important et la durée d'attente est beaucoup plus courte...
Donc des enfants à adopter il y en a bien

[Mufasa]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant. C'est comme ça que je le vois pour un individu ou un couple hétérosexuel, et du même coup pour un couple homosexuel, pourvu qu'il est apte à prendre cette responsabilité.

C'est une définition imprécise et trop limitée qui pourrait mieux convenir à une famille d'accueil. La singularité de l'adoption, c'est de créer un lien de filiation entre le ou les parents adoptifs et l'adopté, sans lien biologique. Hors donc quelques cas de foyers recomposés, je ne vois pas l'intérêt d'une telle mesure

Si l'adoption d'un enfant par un couple sert à créer un lien de filiation sans lien biologique, quelle importance que le couple adoptif soit de sexe différent ou de même sexe ?

[Waddle]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant. C'est comme ça que je le vois pour un individu ou un couple hétérosexuel, et du même coup pour un couple homosexuel, pourvu qu'il est apte à prendre cette responsabilité.

C'est une définition imprécise et trop limitée qui pourrait mieux convenir à une famille d'accueil. La singularité de l'adoption, c'est de créer un lien de filiation entre le ou les parents adoptifs et l'adopté, sans lien biologique. Hors donc quelques cas de foyers recomposés, je ne vois pas l'intérêt d'une telle mesure

Si l'adoption d'un enfant par un couple sert à créer un lien de filiation sans lien biologique, quelle importance que le couple adoptif soit de sexe différent ou de même sexe ?

Ce qu'explique Silverwitch, c'est qu'une telle loi est vraiment inutile, parce qu'il n'y a pas d'enfants à adopter, et que beaucoup de pays refusent l'adoption par des couples gays. Alors quel intérêt à cette loi?

L'autre problème que beaucoup écartent comme si c'était neutre, c'est que "l'homoparentalité" modifie profondément le rapport de toute une société à la famille et à l'enfant. Car jusqu'à aujourd'hui, une famille avait toujours un lien avec notre nature biologique (un enfant est l'enfant d'un père et d'une mère), et l'adoption gardait le même sens, en étant l'exception.

Si aujourd'hui, on change la norme en disant que pour être parents, il suffit de vouloir l'être pour y prétendre, qu'est ce qui empêchera bientôt qu'on ait 3 papas? 4 mamans?
Même si ça parait tordu, pourquoi, si la loi s'ouvre en reniant définitivement le sens de la filiation père/mère=>enfant, pourquoi devrait-on se limiter à 2 parents? Cela serait arbitraire, si le repère n'est plus l'évidence biologique.

[Mufasa]

Si l'adoption d'un enfant par un couple sert à créer un lien de filiation sans lien biologique, quelle importance que le couple adoptif soit de sexe différent ou de même sexe ?

Ce qu'explique Silverwitch, c'est qu'une telle loi est vraiment inutile, parce qu'il n'y a pas d'enfants à adopter, et que beaucoup de pays refusent l'adoption par des couples gays. Alors quel intérêt à cette loi?

Puisqu'il y a peu d'enfants à adopter en France et beaucoup de candidatures, la plupart de celles-ci ne se concrétisent pas par une adoption, ou seulement après plusieurs années. J'essayais de penser en terme de facteur discriminant dans une candidature à l'adoption, et s'il y a lieu de les modifier, car sans connaître la procédure je suppose qu'il existe de nombreux facteurs discriminants (par exemple, le casier judiciaire des membres du couple, éventuellement l'âge du couple -- j'ai lu qu'en France il faut avoir minimum 28 ans --, etc.). La question pour moi est de savoir si la composition sexuelle du couple (je ne sais pas si c'est le bon terme -- i.e. si c'est un couple homme-femme ou couple du même sexe) doit être un facteur discriminant pour déterminer si la demande d'adoption est recevable. Si ce n'est pas le cas, il est légitime de modifier ce facteur.

L'autre problème que beaucoup écartent comme si c'était neutre, c'est que "l'homoparentalité" modifie profondément le rapport de toute une société à la famille et à l'enfant. Car jusqu'à aujourd'hui, une famille avait toujours un lien avec notre nature biologique (un enfant est l'enfant d'un père et d'une mère), et l'adoption gardait le même sens, en étant l'exception. Si aujourd'hui, on change la norme en disant que pour être parents, il suffit de vouloir l'être pour y prétendre, qu'est ce qui empêchera bientôt qu'on ait 3 papas? 4 mamans? Même si ça parait tordu, pourquoi, si la loi s'ouvre en reniant définitivement le sens de la filiation père/mère=>enfant, pourquoi devrait-on se limiter à 2 parents? Cela serait arbitraire, si le repère n'est plus l'évidence biologique.

C'est une bonne réflexion, à laquelle je n'ai pas de réponse. Si certains pro-mariage homosexuel ou pro-adoption par couple homosexuel ont une réponse ..

[Waddle]

Puisqu'il y a peu d'enfants à adopter en France et beaucoup de candidatures, la plupart de celles-ci ne se concrétisent pas par une adoption, ou seulement après plusieurs années. J'essayais de penser en terme de facteur discriminant dans une candidature à l'adoption, et s'il y a lieu de les modifier, car sans connaître la procédure je suppose qu'il existe de nombreux facteurs discriminants (par exemple, le casier judiciaire des membres du couple, éventuellement l'âge du couple -- j'ai lu qu'en France il faut avoir minimum 28 ans --, etc.). La question pour moi est de savoir si la composition sexuelle du couple (je ne sais pas si c'est le bon terme -- i.e. si c'est un couple homme-femme ou couple du même sexe) doit être un facteur discriminant pour déterminer si la demande d'adoption est recevable. Si ce n'est pas le cas, il est légitime de modifier ce facteur.

Pour le moment, dans les textes, pour pouvoir adopter, il faut être seul, ou un couple homme/femme.
Mais rien ne parle de "composition sexuelle du couple".

Mais je n'ai pas bien compris ce que tu trouvais nécessaire de modifier...

[sccc]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant..

Je n'ai fait allusion à l'épanouissement que dans l'énoncé d'un devoir de tout État de permettre à tous ses citoyens d'accomplir ses projets ou aspirations sans que leurs différences soient une entrave. Pour l'adoption par un couple homosexuel, j'ai parlé d'une utilité publique dans l'éducation d'un enfant en vue d'en faire un citoyen, ce qui rejoint ta notion de responsabilité et non celle d'un droit.

[Waddle]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant..

Je n'ai fait allusion à l'épanouissement que dans l'énoncé d'un devoir de tout État de permettre à tous ses citoyens d'accomplir ses projets ou aspirations sans que leurs différences soient une entrave. Pour l'adoption par un couple homosexuel, j'ai parlé d'une utilité publique dans l'éducation d'un enfant en vue d'en faire un citoyen, ce qui rejoint ta notion de responsabilité et non celle d'un droit.

Oui mais l'utilité publique est nulle dans le sens où il y a plus d'adoptants que d'enfant à adopter!
Quelle utilité publique y aurait-il donc à augmenter le nombre d'adoptants avec en plus le défaut de changer complètement le sens de la filiation?

[Stéphane]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant..

Je n'ai fait allusion à l'épanouissement que dans l'énoncé d'un devoir de tout État de permettre à tous ses citoyens d'accomplir ses projets ou aspirations sans que leurs différences soient une entrave. Pour l'adoption par un couple homosexuel, j'ai parlé d'une utilité publique dans l'éducation d'un enfant en vue d'en faire un citoyen, ce qui rejoint ta notion de responsabilité et non celle d'un droit.

Oui mais l'utilité publique est nulle dans le sens où il y a plus d'adoptants que d'enfant à adopter!
Quelle utilité publique y aurait-il donc à augmenter le nombre d'adoptants avec en plus le défaut de changer complètement le sens de la filiation?

Peut-être trouver de meilleurs adoptants.

[Mufasa]

"Composition sexuelle" -- je voulais dire couple homme-femme vs. couple de même sexe. Ce n'est sans doute pas le bon terme. Mais j'essaie de déterminer si ce doit être un facteur discriminant pour juger si la demande d'adoption est recevable. Si c'est non, ce facteur doit être annulé, ce que fait d'ailleurs indirectement la loi du mariage pour tous (puisqu'en France, pour adopter en tant que couple, il faut être marié, donc en légalisant le mariage homosexuel, ces couples deviennent éligibles pour faire une demande d'adoption).

[Waddle]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant..

Je n'ai fait allusion à l'épanouissement que dans l'énoncé d'un devoir de tout État de permettre à tous ses citoyens d'accomplir ses projets ou aspirations sans que leurs différences soient une entrave. Pour l'adoption par un couple homosexuel, j'ai parlé d'une utilité publique dans l'éducation d'un enfant en vue d'en faire un citoyen, ce qui rejoint ta notion de responsabilité et non celle d'un droit.

Oui mais l'utilité publique est nulle dans le sens où il y a plus d'adoptants que d'enfant à adopter!
Quelle utilité publique y aurait-il donc à augmenter le nombre d'adoptants avec en plus le défaut de changer complètement le sens de la filiation?

Peut-être trouver de meilleurs adoptants.

Trouver de "meilleurs adoptants" en augmentant de 1% le nombre d'adoptant, alors que ce nombre est déjà bien supérieur au nombre d'enfants à adopter: LOL.

[Waddle]

"Composition sexuelle" -- je voulais dire couple homme-femme vs. couple de même sexe. Ce n'est sans doute pas le bon terme. Mais j'essaie de déterminer si ce doit être un facteur discriminant pour juger si la demande d'adoption est recevable. Si c'est non, ce facteur doit être annulé, ce que fait d'ailleurs indirectement la loi du mariage pour tous (puisqu'en France, pour adopter en tant que couple, il faut être marié, donc en légalisant le mariage homosexuel, ces couples deviennent éligibles pour faire une demande d'adoption).

Je t'ai répondu. Pour l'instant, à l'état civil, un enfant ne peut avoir 2 pères, ou 2 mères. Raison pour laquelle un enfant peut être adopter par un homme, une femme, ou un couple homme/femme, pourvu qu'au final, il ait un père et une mère.

Sinon, par rapport à ton interrogation sur la prise en compte (ou non) de la "composition sexuelle" pour discriminer, que penses-tu de la prise en compte de la "composition numérique" de ceux qui postulent ensemble pour adopter un enfant? Doit-elle être un facteur discriminant à ton avis? Si oui, pourquoi?

[Stéphane]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant..

Je n'ai fait allusion à l'épanouissement que dans l'énoncé d'un devoir de tout État de permettre à tous ses citoyens d'accomplir ses projets ou aspirations sans que leurs différences soient une entrave. Pour l'adoption par un couple homosexuel, j'ai parlé d'une utilité publique dans l'éducation d'un enfant en vue d'en faire un citoyen, ce qui rejoint ta notion de responsabilité et non celle d'un droit.

Oui mais l'utilité publique est nulle dans le sens où il y a plus d'adoptants que d'enfant à adopter!
Quelle utilité publique y aurait-il donc à augmenter le nombre d'adoptants avec en plus le défaut de changer complètement le sens de la filiation?

Peut-être trouver de meilleurs adoptants.

Trouver de "meilleurs adoptants" en augmentant de 1% le nombre d'adoptant, alors que ce nombre est déjà bien supérieur au nombre d'enfants à adopter: LOL.

Nombre ne fait pas qualité.

[Mufasa]

Peut-être trouver de meilleurs adoptants.

Il faudrait connaître le processus, mais théoriquement, si en France les postulants à l'adoption sont supérieurs aux orphelins, le processus est peut-être sélectif. Donc puisque l'adoption par couple homosexuels élargit le nombre de postulants, le processus serait encore plus sélectif.

[Mufasa]

"Composition sexuelle" -- je voulais dire couple homme-femme vs. couple de même sexe. Ce n'est sans doute pas le bon terme. Mais j'essaie de déterminer si ce doit être un facteur discriminant pour juger si la demande d'adoption est recevable. Si c'est non, ce facteur doit être annulé, ce que fait d'ailleurs indirectement la loi du mariage pour tous (puisqu'en France, pour adopter en tant que couple, il faut être marié, donc en légalisant le mariage homosexuel, ces couples deviennent éligibles pour faire une demande d'adoption).

Je t'ai répondu. Pour l'instant, à l'état civil, un enfant ne peut avoir 2 pères, ou 2 mères. Raison pour laquelle un enfant peut être adopter par un homme, une femme, ou un couple homme/femme, pourvu qu'au final, il ait un père et une mère.

Oui, je clarifiais juste. Cela dit la nouvelle loi ne modifie-t-elle pas cela (un couple marié peut légalement adopter, donc puisque les homosexuels peuvent se marier, ils peuvent adopter comme couple) ?

Sinon, par rapport à ton interrogation sur la prise en compte (ou non) de la "composition sexuelle" pour discriminer, que penses-tu de la prise en compte de la "composition numérique" de ceux qui postulent ensemble pour adopter un enfant? Doit-elle être un facteur discriminant à ton avis? Si oui, pourquoi?

Oui, j'ai bien lu tout à l'heure, mais depuis 20 minutes je n'ai toujours pas d'argument à proposer.

[sccc]

Je ne vois pas l'adoption comme un "droit à l'enfant" ou même une volonté "d'épanouissement" (désolé scc, mais j'apprécie ton intervention), peu importe l'orientation du couple. C'est plutôt qu'un individu ou couple se propose, par une candidature à l'adoption, de prendre la responsabilité de prendre en charge et éduquer un enfant..

Je n'ai fait allusion à l'épanouissement que dans l'énoncé d'un devoir de tout État de permettre à tous ses citoyens d'accomplir ses projets ou aspirations sans que leurs différences soient une entrave. Pour l'adoption par un couple homosexuel, j'ai parlé d'une utilité publique dans l'éducation d'un enfant en vue d'en faire un citoyen, ce qui rejoint ta notion de responsabilité et non celle d'un droit.

Oui mais l'utilité publique est nulle dans le sens où il y a plus d'adoptants que d'enfant à adopter!
Quelle utilité publique y aurait-il donc à augmenter le nombre d'adoptants avec en plus le défaut de changer complètement le sens de la filiation?

On devrait donc exclure toute adoption puisqu'elle n'a aucune utilité publique.

[Garion]

L'adoption permet à un enfant d'avoir une famille. Cela me semble d'utilité publique.
En revanche, là ou Waddle à tord, c'est qu'il y a plus d'enfant à adopter que de parents qui veulent adopter. Le problème étant que les adoptants ne veulent que des bébés pour les modeler à leur guise, alors qu'il y a tant d'enfant à adopter qui ont entre 5 et 18 ans...

[Madcad]

L'adoption permet à un enfant d'avoir une famille. Cela me semble d'utilité publique.
En revanche, là ou Waddle à tord, c'est qu'il y a plus d'enfant à adopter que de parents qui veulent adopter. Le problème étant que les adoptants ne veulent que des bébés pour les modeler à leur guise, alors qu'il y a tant d'enfant à adopter qui ont entre 5 et 18 ans...

C'est ce que l'on constate au Québec depuis que l'adoption homoparentale est permise, les dossiers des couples homosexuelles avancent parfois plus rapidement parce qu'ils ne veulent pas nécessairement d'un bébé naissant, tout rose et en santé. Les enfants de couleur, les enfants avec un handicap ou malades, les enfants plus âgés et les enfants à problèmes trouvent plus facilement une famille qu'auparavant.

[Cortese]

J'ai 61 ans et je souhaite adopter avec un copain même profil un enfant de sexe féminin de 18 ans à forte poitrine, bonne cuisinière et experte en nursing de vieillard plein d'énergie.

[Silverwitch]

La liste d'attente est longue... pour les enfants considérés comme "jeunes". Mais quand les gens sont moins regardants sur l'âge des enfants qu'ils veulent adopter les listes d'attente sont beaucoup plus courtes. Mes 2 cousins les plus jeunes ont étés adoptés il y a 7ans en Lettonie, mais ils avaient déjà 5 et 6 ans ce qui est beaucoup trop âgé pour la plupart des couples qui veulent adopter du coup le nombre d'enfants de cet âge là en orphelinat est important et la durée d'attente est beaucoup plus courte...
Donc des enfants à adopter il y en a bien

C'est un peu plus compliqué (et ça n'a pas grand lien avec le sujet de l'adoption pour les couples de même sexe, à moins de se lancer dans des théories assez aventureuses):

statistiques adoptions internationales

http://www.adoption.gouv.fr/IMG/pdf_1_1_stat_adoptions07_20090611.pdf

En gros, on a quand même 9000 demandes par an et des dizaines de milliers de personnes qui attendent après avoir été agrées. Et elles attendent en moyenne pendant des années. Quand on sait, faut-il encore le rappeler que tous les pays (sauf deux) interdisent de fait l'adoption d'enfants par des couples de même sexe... Le Conseil Supérieur à l'Adoption résume ça de manière lapidaire:

la loi trouvera à s’appliquer dans un contexte marqué par un déséquilibre entre le nombre de candidats agréés en France (24 000) et le nombre d’enfants adoptables (environ 2 300 adoptions, nationales et internationales, prévues en France pour 2012), alors que 22 000 enfants environ sont, dans le monde, confiés à l’adoption internationale.

[Silverwitch]

Oui mais l'utilité publique est nulle dans le sens où il y a plus d'adoptants que d'enfant à adopter!
Quelle utilité publique y aurait-il donc à augmenter le nombre d'adoptants avec en plus le défaut de changer complètement le sens de la filiation?

Peut-être trouver de meilleurs adoptants.

Ce n'est pas vraiment l'avis du Conseil Supérieur à l'Adoption (mais qu'est-ce qu'ils y connaissent, après tout):

A cet égard, le CSA rappelle les termes de son avis du 23 octobre 2012, dans lequel il estimait que « ce texte constitue un bouleversement du champ de l’adoption » et faisait état « de son inquiétude devant la difficulté de concilier un objectif d’égalité des droits au bénéfice des personnes de même sexe et le caractère prioritaire de l’intérêt de l’enfant, dans le cas d’adoptions à l’international comme d’adoptions nationales. »

Le CSA a examiné les incidences du projet sans faire aucun lien entre les capacités éducatives et affectives et l’orientation sexuelle des candidats à l’adoption, mais en étudiant les conséquences qu’aurait, pour l’enfant, l’instauration d’un double lien de filiation à l’égard de parents de même sexe lui conférant deux mères ou deux pères.

Pour la majorité des membres du CSA, la possibilité de prononcer une adoption plénière au profit de deux personnes de même sexe constituerait un bouleversement majeur du droit de la filiation, aujourd’hui fondé sur l’altérité sexuelle des parents. L’instauration d’un double lien de filiation à l’égard de deux parents de même sexe aurait pour effet de priver l’enfant de toute possibilité de se voir conférer un parent de l’autre sexe.

Certains membres du CSA s’interrogent ainsi sur les conséquences et le devenir de ces enfants et notamment sur leur construction identitaire, en l’absence de référent parental de sexe opposé.

En outre, le projet de loi pourrait ajouter une nouvelle source de discrimination pour l’enfant adopté, liée à la structure familiale différente de celle des autres enfants. Il convient d’assurer la protection et le respect de l’enfant en mettant en place des outils de sensibilisation et d’accompagnement afin qu’il ne souffre pas de cette situation. Des mesures d’information des futurs adoptants et des professionnels et d’accompagnement des candidats à l’adoption et des enfants devraient être prévues à cette fin, et donc des moyens y afférant.

En ce qui concerne plus particulièrement l’adoption internationale, les membres du CSA constatent que la plupart des pays d’origine refuse les candidatures à l’adoption formées par des couples de même sexe. La souveraineté des Etats d’origine des enfants doit être respectée. Par ailleurs, les membres du CSA relèvent que, dans les pays acceptant les candidatures formées par des couples de même sexe (Afrique du Sud, Brésil..), les enfants proposés à l’adoption internationale sont principalement des enfants à besoins spécifiques (fratrie, âge élevé, pathologie), dont le profil ne correspond pas toujours aux souhaits des candidats à l’adoption.

Face à cette réalité, le CSA insiste sur la nécessité d’adopter une démarche de vérité et de transparence à l’égard de ces Etats comme de l’enfant. Ainsi, toute stratégie individuelle qui serait fondée sur la dissimulation, en cachant le fait de vivre avec une personne de même sexe afin de mieux garantir l’aboutissement du projet pourrait avoir de graves répercussions. En effet, le fait de tromper les autorités dans lesquelles l’adoption est réalisée en cachant volontairement un élément essentiel qui, s’il avait été connu, aurait empêché la réalisation de ce projet, constitue une manœuvre dont l’ensemble des candidats célibataires pourrait ensuite pâtir.

Plus généralement, certains membres du CSA craignent que l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe se traduise par la fermeture des pays acceptant les célibataires, au motif que l’enfant pourrait éventuellement par la suite être adopté par le conjoint de même sexe que l’adoptant.

Les membres du CSA se sont également penchés sur la situation des enfants vivant d’ores et déjà dans des familles homoparentales et dont le lien de filiation n’est établi qu’à l’égard d’un parent. Certains membres du CSA considèrent que la possibilité pour un époux d’adopter l’enfant de son conjoint de même sexe peut répondre à l’intérêt de l’enfant. En effet, cette possibilité, qui concernerait les familles homoparentales d’ores et déjà constituées, pourrait apporter à l’enfant la sécurité juridique et une meilleure stabilité nécessaires à son développement. D’autres membres du CSA considèrent que des mécanismes autres que l’adoption auraient pu été envisagés afin d’assurer la sécurité juridique des enfants vivant dans ces configurations familiales.

Enfin, le CSA souhaite qu’une réflexion de fond soit engagée en vue d’une réforme globale de l’adoption afin de mieux garantir, en toute circonstance, l’intérêt de l’enfant.

[Stéphane]

C'est un avis fort conditionnel, dis donc.

[Silverwitch]

C'est un avis fort conditionnel, dis donc.

Ça t'étonne ?

[Stéphane]

Pas du tout, mais comme tu t'en sers pour me répondre, je préfère préciser qu'il n'est pas aussi tranché que semble le dire ton "ce n'es pas vraiment l'avis".

[Silverwitch]

Pas du tout, mais comme tu t'en sers pour me répondre, je préfère préciser qu'il n'est pas aussi tranché que semble le dire ton "ce n'es pas vraiment l'avis".

Il est pourtant très clair, et la réserve tient avant tout à une prudence légitime d'un organisme public consulté par le gouvernement. De manière claire, le Conseil énonce un certain nombre d’interrogations et de réserves tant sur le fond que sur sa mise en œuvre concrète. Ça tombe bien, ça rejoint l'avis négatif émis par la Caisse nationale des allocations familiales, et les réserves claires du Conseil d'État. Réserves, inquiétudes, avis négatif.