sccc a écrit:Silver a mis sur table l'argument de la nécessité d'une utilité publique pour discriminer, le mariage répondant à cette définition et justifiant donc que la loi discrimine. L'utilité publique du mariage étant de donner un cadre légal et juridique à une union en vue de la transmission du patrimoine et de la filiation (si j'ai bien compris). Il y a cependant un autre principe auquel tout état qui se respecte doit veiller: assurer à tous ses citoyens, et je souligne tous, un environnement où il peut s'épanouir, tenter d'accomplir ses projets etc. et où sa différence éventuelle ne soit pas un motif de mise à l'écart ou une entrave à cet épanouissement et ces projets. De la même manière, un État se doit de protéger ses minorités ou ses éléments les plus faibles. En soi-même, ces objectifs ont une utilité publique évidente. Elle n'est pas nécessairement d'ordre pragmatique, mais elle tient d'une idée de la justice, l'humanité, la compassion, l'empathie, appelle cela comme tu veux.
J'arrête ici. Parce que je te vois venir. Ce que tu dis est vrai, l'Etat doit en effet assurer l'épanouissement de ses citoyens...mais pas en renoncant à ses propres principes.
Si les noirs exigent que, pour leur bien être, il faut un président noir tous les 3 mandats, pour prouver qu'ils ne sont pas considérés comme une race inférieure, pourra-t-on accepter cela sous pretexte de l'épanouissement des noirs, et des minorités?
Pour moi, le seul vrai combat qu'on doit faire pour les "minorités", c'est la République, à savoir l'égalité: droit à l'éducation pour tout le monde, droit à un logement pour tout le monde, et droit à un travail pour tout le monde. Et surtout, qu'on ne discrimine pas des personnes en fonction de leur race, sexe.
Je peux par exemple entendre les arguments sur la discrimination positive (à laquelle Silverwitch est très opposée), dans le sens où cela peut permettre de "remettre à niveau" des zones, minorités très défavorisées et qui se "reproduisent" entre elles.
Mais pas qu'on pervertisse carrément le sens universel d'une institution qui a un sens, sous pretexte de rendre "heureux" les homosexuels.
Pour en revenir au mariage homosexuel (et je ne parle pas, moi, de la destruction du mariage classique), je considère qu'accorder à un couple homosexuel la possibilité (et non le droit) d'une union assurant à ce même couple les droits et devoirs de l'institution connue sous le nom de mariage, donc d'assurer un cadre légal et juridique à cette dernière en vue de la transmission du patrimoine et la possibilité d'élever éventuellement un enfant (et non de le fabriquer) également dans la sécurité juridique, a la même utilité publique que le mariage hétérosexuel.
C'est faux Sccc, et tu le sais bien. Déjà parce qu'au niveau patrimoine, le PACS existant avait déjà tout ou presque tout, à quelques détails près.
Ensuite, les gens ont l'air de s'en foutre royalement, mais pour moi, le pire dans une loi, c'est le côté arbitraire. Pourquoi permettre à des couples d'avoir des avantages sur la transmission de patrimoine, et pas à des amis? Si un homme a 2 femmes qu'il aime vraiment, pourquoi ne pas créer le mariage polygame pour lui permettre de transmettre plus facilement son patrimoine aux 2 personnes qu'il aime?
Bref, soit on parle d'une famille (homme/femme, enfants), soit on parle d'un couple, et dans ce cas, ça ne regarde pas la société. C'est une histoire privée. Qu'on créé un PACS pour en effet prévoir les conditions de vie des couples gays, pour avoir des protections juridiques, etc..., pourquoi pas?
Mais ce n'est pas ça le mariage. Ni dans son essence historique, ni dans son sens universel partagé par toutes les sociétés du monde, depuis des millénaires. On peut faire des lois exceptionnelles pour tenir compte des cas particuliers ou de situations exceptionnelles. Mais modifier le sens profond d'une loi ou d'une institution pour en faire entrer une minorité, c'est une forme de dictature.
De plus, à partir du moment où l'état accepte désormais que l'homosexualité n'est ni une maladie, ni une perversion et que les homosexuels peuvent vivre leur état au grand jours et non plus clandestinement, il me semble également logique de leur assurer un cadre légal afin de leur donner les mêmes chances d'épanouissement dans le respect de leur différence. Et ça c'est aussi une réponse à ta phrase que j'ai citée au début.
Je ne vois vraiment pas le rapport. Le fait que l'homosexualité ne soit pas interdite, donne de facto, le droit de l'ériger en institution??
Dis moi, est ce que sortir avec 2 femmes en même temps est considéré comme une maladie? Est interdit par la loi?
On peut donc légaliser le mariage polygame?
En France, à une époque, la sodomie était interdite par la loi. A partir du jour où cela a été autorisé, doit-on mettre en place un cadre légal qui légifère sur la sodomie afin d'aider les sodomites à être le plus épanouis possible?
Bref, ce raisonnement ne tient pas la route une seule seconde. Ce n'est pas parce qu'on veut le bien et l'épanouissement des homosexuels, qu'on doit absolument singer tout ce qui est en réalité intrinsèque à l'hétérosexualité.
C'est vraiment un sophisme plus que tordu que de dire "L'homosexualité est acceptée dans la société DONC il faut donner un cadre légal".
Et le fait de faire des enfants et de fonder une famille, ce qui motive l'institution mariage, est inséparable de notre nature biologique. Faire rentrer dedans les homos "pour leur donner un cadre", comme je l'ai dit, c'est de l'arbitraire.
Pourquoi ne donc pas faire rentrer dans le cadre mariage toutes les formes de cohabitations qui existent dans ce cas?
Note tout de même que si je pousse à l'extrême ta question et que je fais l'hypothèse que 100% de la population devient gay, la question ne serait pas de savoir ce que cela change à l'institution du mariage mais plutôt à quoi sert cette institution dans sa définition actuelle. Tout ça pour dire que même si on ne changeait rien à l'institution du mariage dans sa définition originelle, il faudrait probablement trouver autre chose.
Je l'ai déjà dit: si une institution ne sert à rien, qu'on la supprime. C'est simple.
Si on estime par exemple qu'un dispositif donnant une aide financière à ceux qui investissent dans des logements écolos ne fonctionne pas du tout et ne donne pas les résultats escomptés, tu proposeras quoi?
De supprimer ce dispositif? Ou de donner une aide financière, même à ceux qui n'investissent dans rien, sous prétexte que eux aussi aiment bénéficier du dispositif comme les autres?
Là où réside cependant le gros problème de ce "mariage pour tous" (appellation horrifique), c'est qu'au lieu de discriminer sur base d'une utilité publique (je conçois parfaitement que tu puisses cependant ne pas être d'accord avec cette utilité publique), ce qui aurait pu se faire en modifiant le pax ou même un créant une troisième voie, l’État n'a rien trouvé de mieux que de décréter que finalement se marier entre hétéros ou entre homo, c'est la même chose. Et donc au lieu de discriminer il a fait paradoxalement exactement l'inverse, en tombant dans ce relativisme politiquement correct voulant que "tout se vaut". Maintenant, cela change-t-il grand chose sur le fond? En supposant que Hollande ait choisi de modifier le pax, il y aurait tout de même eu cette question cruciale de l'adoption ou du PMA et éventuellement de la GPA. Et dans toute cette discussion, il me semble que cette problématique a nettement pris le dessus sur l'aspect légaliste du mariage, sa définition et son utilité publique.
Parce que justement, un mariage sans PMA et GPA, en réalité, ce n'est absolument rien du tout! Rien de rien, que de donner la possibilité aux homos d'aller faire la fête à la Marie. Et si on peut avoir la tentation "humaniste" de dire que juste pour ça, c'est une bonne loi, c'est en réalité le début de l'arbitraire comme je l'ai dit, où on fait des lois basées sur l'émotion et sur rien de tangible et de concret.
Qu'on se le dise bien: le mariage actuel est exactement la même chose que le PACS pour les homos. Avec 2-3 bricoles en plus qui ne changent fondamentalement rien.
Une fois l'euphorie passée, nos amis LGBT et consorts reviendront à l'attaque, en faisant un sophisme semblable au tien:
PUISQUE l'homosexualité n'est pas une maladie, PUISQUE ce n'est pas condamné, PUISQUE La société nous considère comme des couples normaux à travers le mariage, nous avons DONC droit comme tous les couples, d'être assistés pour avoir des enfants.
