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de **Maverick** le 27 Avr 2013, 00:01

Garion a écrit:
Maverick a écrit:Ce n'est ni en payant plus d'impôts et ni en réduisant les dépenses qu'on va rembourser 2000 milliards d'euros.

Tu vois une autre solution ?
Il y a bien le fait de créer de la richesse en empruntant encore et encore pour inciter cette production, mais le constat est là, depuis pas mal d'années on emprunte mais la richesse produite ne compense pas.

Une solution précise non. Mais je pense que réduire la dette à zéro passe obligatoirement par ne pas rembourser une partie de cette dette.

de **Seb** le 27 Avr 2013, 00:27

Derrière une dette, il est bon de rappeler qu'il y a des créanciers.

de **Waddle** le 27 Avr 2013, 00:34

Garion a écrit:Tu ne considères par quelqu'un d'endetté ne vit pas au-dessus de ses moyens ?

Quelqu'un qui emprunte à la banque pour acheter un appartement, il vit au-dessus de ses moyens?
On dira non parce qu'à côté du passif (la dette), il y a de l'actif (un appartement).

Alors un pays qui a une infinité d'actif, comment vivrait-il au-dessus de ses moyens?

de **Seb** le 27 Avr 2013, 00:40

Si tu veux vraiment pousser l'exemple à l'extrême, faut aussi prendre en compte le fait que pour t'accorder un prêt, tes créanciers fixent souvent un plafond de remboursement, en fonction de tes revenus.

de **Sylex** le 27 Avr 2013, 00:42

Seb a écrit:Derrière une dette, il est bon de rappeler qu'il y a des créanciers.

Des banques... qui empruntent... a qui deja?

de **Seb** le 27 Avr 2013, 00:42

Qui n'empruntent pas nécessairement à l'état français.

de **Sylex** le 27 Avr 2013, 00:50

Qui a LA base se sont fournis aupres de banque centrale.
Un etat n'est pas une personne.

de **Seb** le 27 Avr 2013, 00:54

Ce qui n'autorise pas pour autant qu'on annule sa propre dette.

L'Etat a contracté une dette, il est normal qu'il la rembourse, point.

de **Sylex** le 27 Avr 2013, 00:56

Il a le choix. Point.

de **Seb** le 27 Avr 2013, 01:01

Non, l'argent non payé peut lui être réclamé, comme un particulier est en droit de le faire. C'est ça, un Etat de droit. Et de toutes façons, essayer d'y échapper, c'est simplement donner un signal jamais vu au marché et faire en sorte que demain, tu n'auras plus aucun investisseur en France, à l'image de ce qu'on avait vu lorsque l'on évoquait la nationalisation de Florange.

de **Sylex** le 27 Avr 2013, 08:04

Seb a écrit:Non, l'argent non payé peut lui être réclamé, comme un particulier est en droit de le faire. C'est ça, un Etat de droit. Et de toutes façons, essayer d'y échapper, c'est simplement donner un signal jamais vu au marché et faire en sorte que demain, tu n'auras plus aucun investisseur en France, à l'image de ce qu'on avait vu lorsque l'on évoquait la nationalisation de Florange.

Jamais vu sur le marché ? La mémoire te fait défaut.
Plus aucun investisseur en France? Le problème de la france ce n'est pas le défaut d'investisseurs étrangers, c'est le défaut d'investisseurs nationaux. J'entends par là qui ne fassent pas leurs emplettes dans les pays qui font du dumping social.

Non, le plus grand risque tu ne le vois pas, c'est le risque systémique. Le chateau de cartes s'écroulerait. Bon débarras.

de **Maverick** le 27 Avr 2013, 09:17

Seb a écrit:Non, l'argent non payé peut lui être réclamé, comme un particulier est en droit de le faire. C'est ça, un Etat de droit. Et de toutes façons, essayer d'y échapper, c'est simplement donner un signal jamais vu au marché et faire en sorte que demain, tu n'auras plus aucun investisseur en France, à l'image de ce qu'on avait vu lorsque l'on évoquait la nationalisation de Florange.

Tu proposerais quoi pour rembourser les 2000 milliards alors ?

de **sccc** le 27 Avr 2013, 13:18

Waddle a écrit:
Garion a écrit:Tu ne considères par quelqu'un d'endetté ne vit pas au-dessus de ses moyens ?

Quelqu'un qui emprunte à la banque pour acheter un appartement, il vit au-dessus de ses moyens?
On dira non parce qu'à côté du passif (la dette), il y a de l'actif (un appartement).

Alors un pays qui a une infinité d'actif, comment vivrait-il au-dessus de ses moyens?

Et le remboursement de l'emprunt, ça fait pas partie du contrat d'emprunt? La banque te prête si elle a confiance dans le fait que tu vas rembourser. Si tu veux acheter un appartement et que tu n'as pas de revenu, tu peux courir pour emprunter.

de **Shoemaker** le 27 Avr 2013, 13:30

Restons simples : On (moi) ne veut plus que nos états empruntent à des mecs suspects et inconnus de nous, et qui réclament des intérêts à l'infini.
On ne veut plus. C'est clair ?
En attendant, on rembourse (le principal) les mecs qui ont prêté, on leur ajoute un peu d'intérêts (ce qu'on peut, et pas plus), et qu'ils aillent se faire voir chez les Grecs. S'ils ne sont pas contents, qu'ils attaquent.
Ils ne prêteront plus ? Bon débarras. De toute façon ça va déjà mal. Alors on va un peu souffrir peut-être un peu plus, un moment, récupérer la monnaie nationale COMME AVANT, gérer l'inflation, et se débrouiller avec ce qu'on a, et ne plus permettre (une nouvelle constitution) à la valetaille politicienne de nous livrer DE NOUVEAU à la vindicte financière, aux gangsters usuriers.
Personne ne dit qu'il n'y aura pas un peu de souffrance. Mais avec beaucoup de pédagogie, de solidarité, de CONSCIENCE POLITIQUE, on devrait passer le mauvais cap, et retrouver une situation SAINE.
C'est simple, non ?

de **Mufasa** le 27 Avr 2013, 17:40

Garion a écrit:Il y a d'autres solutions, diminuer les importations d'énergies par exemple.
Si, on lance un grand programme de rénovation énergétique des bâtiments, cela aura un coût pour l'état évidemment, mais en cela limitera fortement les importations et sur une longue durée tout en faisant travailler les français. En fait, au lieu d'investir dans des valeurs bancaires à l'étranger, ils investiront pour isoler leur maison avec une rentabilité bien supérieure à ce que leur rapport le bancaire.

A ton avis, pourquoi ce projet n'est-il pas adopté par le gouvernment ? A-t-il été débattu, proposé ou évoqué à l'Assemblée nationale, au Développement durable (chargé notamment des questions de construction et infrastructure) ? Y-a-t-il des lobbyistes pour faire part de ce projet auprès des députés membres de cette commission ?

de **Waddle** le 27 Avr 2013, 18:58

sccc a écrit:
Waddle a écrit:
Garion a écrit:Tu ne considères par quelqu'un d'endetté ne vit pas au-dessus de ses moyens ?

Quelqu'un qui emprunte à la banque pour acheter un appartement, il vit au-dessus de ses moyens?
On dira non parce qu'à côté du passif (la dette), il y a de l'actif (un appartement).

Alors un pays qui a une infinité d'actif, comment vivrait-il au-dessus de ses moyens?

Et le remboursement de l'emprunt, ça fait pas partie du contrat d'emprunt? La banque te prête si elle a confiance dans le fait que tu vas rembourser. Si tu veux acheter un appartement et que tu n'as pas de revenu, tu peux courir pour emprunter.

Oui mais à un moment, il y a nécessité de survie. Se poser des questions de morales, alors que les investisseurs en prêtant aux états comme la France ne prennent en réalité aucun risque (surtout quand beaucoup sont alimentés par la BCE), et que les états se meurent à cause de cette dette (qui contient aussi les sous engloutis pour sauver les banques, rappelons le), je crois que c'est de l'excès de zèle.

Donc si vraiment vous voulez comparer aux particuliers, bah chez les particuliers, il y a le défaut qui est possible, lorsque la commission qui traite les dossiers des surendettés estime que la dette est trop élevée et invivable pour la personne.

de **sccc** le 27 Avr 2013, 19:03

Waddle a écrit:
sccc a écrit:
Waddle a écrit:
Garion a écrit:Tu ne considères par quelqu'un d'endetté ne vit pas au-dessus de ses moyens ?

Quelqu'un qui emprunte à la banque pour acheter un appartement, il vit au-dessus de ses moyens?
On dira non parce qu'à côté du passif (la dette), il y a de l'actif (un appartement).

Alors un pays qui a une infinité d'actif, comment vivrait-il au-dessus de ses moyens?

Et le remboursement de l'emprunt, ça fait pas partie du contrat d'emprunt? La banque te prête si elle a confiance dans le fait que tu vas rembourser. Si tu veux acheter un appartement et que tu n'as pas de revenu, tu peux courir pour emprunter.

Oui mais à un moment, il y a nécessité de survie. Se poser des questions de morales, alors que les investisseurs en prêtant aux états comme la France ne prennent en réalité aucun risque (surtout quand beaucoup sont alimentés par la BCE), et que les états se meurent à cause de cette dette (qui contient aussi les sous engloutis pour sauver les banques, rappelons le), je crois que c'est de l'excès de zèle.

Donc si vraiment vous voulez comparer aux particuliers, bah chez les particuliers, il y a le défaut qui est possible, lorsque la commission qui traite les dossiers des surendettés estime que la dette est trop élevée et invivable pour la personne.

Et après le défaut, il restera des banque pour lui prêter à ce particulier?

Ceci dit, négocier une annulation de dette c'est quelque chose qui est possible et qui s'est fait (Argentine). Reste à voir si la France est prête à subir ce que l'Argentine a subi et subit encore.

de **Waddle** le 27 Avr 2013, 19:07

Shoemaker a écrit:Restons simples : On (moi) ne veut plus que nos états empruntent à des mecs suspects et inconnus de nous, et qui réclament des intérêts à l'infini.
On ne veut plus. C'est clair ?
En attendant, on rembourse (le principal) les mecs qui ont prêté, on leur ajoute un peu d'intérêts (ce qu'on peut, et pas plus), et qu'ils aillent se faire voir chez les Grecs. S'ils ne sont pas contents, qu'ils attaquent.
Ils ne prêteront plus ? Bon débarras. De toute façon ça va déjà mal. Alors on va un peu souffrir peut-être un peu plus, un moment, récupérer la monnaie nationale COMME AVANT, gérer l'inflation, et se débrouiller avec ce qu'on a, et ne plus permettre (une nouvelle constitution) à la valetaille politicienne de nous livrer DE NOUVEAU à la vindicte financière, aux gangsters usuriers.
Personne ne dit qu'il n'y aura pas un peu de souffrance. Mais avec beaucoup de pédagogie, de solidarité, de CONSCIENCE POLITIQUE, on devrait passer le mauvais cap, et retrouver une situation SAINE.
C'est simple, non ?

de **Garion** le 28 Avr 2013, 18:47

Maverick a écrit:Une solution précise non. Mais je pense que réduire la dette à zéro passe obligatoirement par ne pas rembourser une partie de cette dette.

Personne ne pense à réduire la dette à 0. On essaye juste de la réduire à un niveau supportable pour payer les intérêts.
C'est comme le gars qui emprunte pour acheter une maison, s'il s'endette à un niveau trop élevé, il ne pourra pas rembourser et sera perdant, s'il s'endette à un niveau raisonnable, c'est une bonne affaire car il n'aura plus à payer de loyer.
C'est ça le problème actuel, vu la croissance faible, le remboursement des intérêts devient problématique. Il n'y a pas besoin de tomber à 0 pour que ça fonctionne.

de **Garion** le 28 Avr 2013, 18:49

Waddle a écrit:Quelqu'un qui emprunte à la banque pour acheter un appartement, il vit au-dessus de ses moyens?
On dira non parce qu'à côté du passif (la dette), il y a de l'actif (un appartement).

J'ai déjà dit de moi même ce que je pensais de ça. Relis.

Alors un pays qui a une infinité d'actif, comment vivrait-il au-dessus de ses moyens?

Le problème, c'est qu'on en a justement pas une infinité, et la création d'actif est inférieure au coût de l'emprunt.

de **Tarod** le 28 Avr 2013, 21:36

Garion a écrit:
Maverick a écrit:Une solution précise non. Mais je pense que réduire la dette à zéro passe obligatoirement par ne pas rembourser une partie de cette dette.

Personne ne pense à réduire la dette à 0. On essaye juste de la réduire à un niveau supportable pour payer les intérêts.
C'est comme le gars qui emprunte pour acheter une maison, s'il s'endette à un niveau trop élevé, il ne pourra pas rembourser et sera perdant, s'il s'endette à un niveau raisonnable, c'est une bonne affaire car il n'aura plus à payer de loyer.
C'est ça le problème actuel, vu la croissance faible, le remboursement des intérêts devient problématique. Il n'y a pas besoin de tomber à 0 pour que ça fonctionne.

Jusque là l'histoire nous dit qu'on ne peut pas rembourser la dette. Déjà tous les pays qui se sont autant endettés que nous (et les autres pays développés) ont fini par ne pas payer (soit via un défaut de paiement soit via l'hyper inflation). Ensuite la croissance ne fait que diminuer depuis 50ans, imaginer qu'on va payer grâce à un sursaut de croissance est loin d'être réaliste...

de **Seb** le 28 Avr 2013, 22:52

Maverick a écrit:Tu proposerais quoi pour rembourser les 2000 milliards alors ?

Ben de continuer à épurer progressivement la dette qui a été contractée. Il n'y a pas de raison d'y échapper, pas plus qu'un particulier comme toi ou moi.

En Belgique, même si la crise a ré-inversé la tendance, on avait réussi à réduire assez significativement la dette (les porcentages sont en rapport au PIB). C'est un travail de longue haleine.

de **Maverick** le 28 Avr 2013, 23:52

Et ça s'est fait comment ? Augmentation des impôts ? Réduction des dépenses ? Quelles dépenses ?

de **Capet** le 28 Avr 2013, 23:55

Absence de gouvernement pendant plus de 500 jours ?

de **Seb** le 29 Avr 2013, 00:34

Maverick a écrit:Et ça s'est fait comment ? Augmentation des impôts ? Réduction des dépenses ? Quelles dépenses ?

Via plusieurs canaux :
- Un redéploiement des politiques fiscales. Difficile de parler d'augmentation ou de diminution tant la structure d'un Etat fédéral comme la Belgique est compliqué, avec différents niveaux de pouvoir. Ceci dit, quoi qu'il en soit, la fiscalité reste forte et est souvent pointée du doigt.
- Une réduction des dépenses publiques. Te dresser une liste exhaustive risque d'être compliqué mais je ne pense pas que l'on soit très loin de l'effort "naturel" qui se fait chez nos voisins. Rassure-toi, rien à voir avec Chypre ou la Grèce.
- Une série d'opérations one shot visant à dégager du cash, de la vente de participation de l'Etat dans certaines sociétés à la revente d'actifs immobiliers.

de **Feyd** le 29 Avr 2013, 09:43

Capet a écrit:Absence de gouvernement pendant plus de 500 jours ?

Te moques pas, nous ça va faire presque un an que c'est le cas, et c'est bien parti pour 4 années supplémentaires.

de **Capet** le 29 Avr 2013, 09:45

Feyd a écrit:
Capet a écrit:Absence de gouvernement pendant plus de 500 jours ?

Te moques pas, nous ça va faire presque un an que c'est le cas, et c'est bien parti pour 4 années supplémentaires.

J'ai mis un smiley (un toc en fait) mais il paraît que la Belgique allait mieux après cette vacance du pouvoir qu'avant. Signe que les politiques n'influent pas tellement que ça la vie économique d'un pays ?

de **Shoemaker** le 29 Avr 2013, 10:26

Capet a écrit: Signe que les politiques n'influent pas tellement que ça la vie économique d'un pays ?

Si. Lorsqu'un politique subrepticement, livre la souveraineté d'un pays aux forces de l'argent, il a une action épouvantablement concrète !
Alors on dit, ouais, il avait le mandat populaire pour le faire.
Non. Le peuple en vérité est toujours emberlificioté dans des concepts qui tiennent soit du non-dit, de l'omission volontaire, soit de la pseudo complexification des concepts, etc. Quel est le gars du bon peuple, le citoyen moyen, de droite ou de gauche, qui savait que depuis 1973, la France est obligée d'emprunter qu'aux marchés financiers, que les intérêts représentent une usure atroce, immorale et désespérément contraignante... Quel est le pékin moyen qui a voté Maastrik sachant à quel point cela allait menotter le pouvoir décisionnaire de la France ? (tout le monde était convaincu que c'était un truc sympa pour ne plus avoir à faire le change, lorsqu'on partait en vacances !). Tout ça, ce sont les politiques qui l'ont rendu possible. Les banques ne font que se repaître de ce que les politiques leur ont donné.
Alors maintenant, avec la crise, AVEC INTERNET, les gens sont de moins en moins "cons". Mais entre temps, les politiques s'en sont donné à cœur joie.

de **Silverwitch** le 29 Avr 2013, 11:53

Garion a écrit:Personne ne pense à réduire la dette à 0. On essaye juste de la réduire à un niveau supportable pour payer les intérêts.

Le poids des intérêts de la dette publique française est inférieur à ce qu'il était au milieu des années 90.

de **Silverwitch** le 29 Avr 2013, 11:56

Seb a écrit:Ben de continuer à épurer progressivement la dette qui a été contractée.

Pourquoi l'accent est-il mis sur la dette publique quand la dette privée est très supérieure ? Pour donner un ordre de grandeur au niveau européen, la dette privée c'est 140% du PIB européen contre 88% pour la dette publique.

Seb a écrit:Il n'y a pas de raison d'y échapper, pas plus qu'un particulier comme toi ou moi.

Au contraire, le cas d'un État est très différent de celui d'un particulier. La durée de vie d'un particulier est limitée, quand celle d'un État est présumée infinie. Rien n'empêche donc un État (ça s'est déjà fait et ça se fait à nouveau) d'émettre une dette perpétuelle.

de **Silverwitch** le 29 Avr 2013, 12:02

Garion a écrit:Le problème, c'est qu'on en a justement pas une infinité, et la création d'actif est inférieure au coût de l'emprunt.

Rappelons que la France n'est pas seulement endettée, elle est également créancière. Enfin, si la création d'actif (ou plus exactement la croissance du PIB) est inférieure au coût de l'emprunt, rien n'empêche (sauf la décision politique) de réduire le coût de cet emprunt, à zéro s'il le faut, comme c'est le cas au Japon, au Royaume-Uni, aux USA et dans des dizaines d'autres pays...

de **Waddle** le 29 Avr 2013, 12:11

silverwitch a écrit:
Garion a écrit:Personne ne pense à réduire la dette à 0. On essaye juste de la réduire à un niveau supportable pour payer les intérêts.

Le poids des intérêts de la dette publique française est inférieur à ce qu'il était au milieu des années 90.

Intéressante info. Mais tu calcules comment?

de **Silverwitch** le 29 Avr 2013, 12:16

Waddle a écrit: Mais tu calcules comment?

Le poids de la dette en pourcentage du budget.

de **Waddle** le 29 Avr 2013, 12:18

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit: Mais tu calcules comment?

Le poids de la dette en pourcentage du budget.

Ok merci.

de **FrosT** le 29 Avr 2013, 18:16

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit: Mais tu calcules comment?

Le poids de la dette en pourcentage du budget.

Exact

Même si les taux d’intérêts très bas depuis 1 ans faussent un peu la donne.
D'ailleurs la pire année c'est 93 non ? Je crois que c'est à partir de la que la dette a commencé à vraiment s'emballer.

de **Tarod** le 29 Avr 2013, 18:33

silverwitch a écrit:
Garion a écrit:Le problème, c'est qu'on en a justement pas une infinité, et la création d'actif est inférieure au coût de l'emprunt.

Rappelons que la France n'est pas seulement endettée, elle est également créancière. Enfin, si la création d'actif (ou plus exactement la croissance du PIB) est inférieure au coût de l'emprunt, rien n'empêche (sauf la décision politique) de réduire le coût de cet emprunt, à zéro s'il le faut, comme c'est le cas au Japon, au Royaume-Uni, aux USA et dans des dizaines d'autres pays...

Des dizaines de pays qui ne sont pas plus capables que nous de faire reculer la dette.

de **Seb** le 29 Avr 2013, 18:40

silverwitch a écrit:Pourquoi l'accent est-il mis sur la dette publique quand la dette privée est très supérieure ? Pour donner un ordre de grandeur au niveau européen, la dette privée c'est 140% du PIB européen contre 88% pour la dette publique.

Parce que l'Etat nous concerne tous. Ce que le voisin emprunte, c'est d'abord son problème avant d'être le mien. Mais tu as raison, il faut des critères qui permettent d'éviter certaines problématiques comme le surendettement.

silverwitch a écrit:Au contraire, le cas d'un État est très différent de celui d'un particulier. La durée de vie d'un particulier est limitée, quand celle d'un État est présumée infinie. Rien n'empêche donc un État (ça s'est déjà fait et ça se fait à nouveau) d'émettre une dette perpétuelle.

Mathématiquement, oui. Je parlais moi d'un plan plus philosophique et de responsabilisation. Ta durée de vie est peut-être illimitée (et encore, ça reste un concept très relatif), ça ne t'autorise pas à emprunter autant que tu le veux sans garantie de remboursement derrière.

de **Capet** le 29 Avr 2013, 20:03

BFMTV fait une soirée "1 an de F Hollande" avec des reportages etc, et deux débats : Mosco / Bertrand et Mosco / M Le Pen

de **Capet** le 29 Avr 2013, 20:07

Allez hop nouveau sondage CSA : au premier tour FH se ferait sortir par MLP.

NS 34%, MLP 23% et FH 19 !

de **Feyd** le 29 Avr 2013, 21:45

Le livret A pourrait descendre jusqu'à 1,25% de rémunération

http://bourse.lefigaro.fr/devises-matie ... ine-412546

J'ai pratiquement rien sur mon livret A, même pas 50 euros et vous, vous l'utilisez comme épargne ou pas ? En tout cas, le P$ a bien roulé dans la farine tout le monde dans cette histoire.

de **denim** le 29 Avr 2013, 22:05

je n'ai jamais rien mis sur mon livret A et le peu que j'avais,grâce aux intérêts,environ 90 euros en tout et pour tout et bien je l'ai fermé y a deux mois...