Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Pour ou contre le mariage homosexuel ?

a. Pour
28
37%
b. Contre
37
50%
c. Je ne sais pas
3
4%
d. la réponse d
6
8%
 
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Fév 2013, 13:59

Shoemaker a écrit:
Genie a écrit:
Les soixante-huitards ont été les idiots utiles du capitalisme. Il suffit de montrer à un jeune le parcours d'un Cohn-Bendit pour qu'il vire définitivement libéral-capitaliste. Vous nous apparaissez comme un peu simplets, naïfs mais touchants. Tout ce que ne veut pas être un adolescent.


MAis enfin, tu ne comprends donc pas que ce sont des jeunes soixantehuitards de l'époque qui sont actuellement les Rois de ce monde terrible. Pas tous bien entendu. Mais Tous les Maîtres actuels de la France ont été ... nécessairement des 68ards, quel qu'ait été le camp auquel ils appartenaient. Qu'ils soient issus de la droite anti gaulliste, ou de la gauche néotrotskiste maoïste et tartempionniste. Donc C'est absurde, cette analyse de la société que u fais. Tu es dans le fantasme.
Comment veux-tu qu'un Cohn Bendit ait été en même temps un idiot utile du capitalisme alors qu'il est actuellement un ardent défenseur de l'Europe néolibérale ?
Comment peux-tu imaginer un seul instant qu'un Denis Kessler soit un mec naïf et touchant ?
Comment peux-tu penser une seule seconde qu'un Serge July, faiseur d'opinion, soit un mec simplet ?
Ou qu'un Cambadelis soit un tendre ?
Ou qu'un Jospin soit un idéaliste rêveur ?
On peut continuer longtemps comme ça.
Tu as quel âge mental ? 12 ans ?


Est-ce que Cohn-Bendit est un ardent défenseur de l'idéal de l'Europe (UNION européenne) ou de ce que les égoïsmes nationaux en ont fait, c'est-à-dire cette Europe néo-libérale dérégulée (parce que cette Europe néolibérale elle n'est pas sortie du chapeau d'un magicien, comme le dernier sommet pour le vote d'un budget européen l'a montré)?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 10 Fév 2013, 15:44

sccc a écrit:Est-ce que Cohn-Bendit est un ardent défenseur de l'idéal de l'Europe (UNION européenne) ou de ce que les égoïsmes nationaux en ont fait, c'est-à-dire cette Europe néo-libérale dérégulée (parce que cette Europe néolibérale elle n'est pas sortie du chapeau d'un magicien, comme le dernier sommet pour le vote d'un budget européen l'a montré)?


Une chose est certaine, DCB est un ardent défenseur de l'Europe fédéraliste, structutre totalement contraire à l'idée de l'Europe des Nations. Donc au final, c'est un ardent ennemi de l'idée de Nation.
Pour répondre précisément à ta question, L'Europe qui existe de fait, est celle mise au point par ses créateurs. Et on peut remonter à Shuman et Monnet, hommes de l'Amérique, en passant par Delors et Giscard.
Après, que DCB prenne ce train en marche, train qui est ce qu'il est, c'est son affaire.
Il n y a que deux trains en service actuellement : le train de l'Europe Néolibérale, ou celui de l'Europe des NAtions.
DCB a pris le premier. C'est son choix.
Le troisième train, une Europe "idéale" (dite des peuples...), n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Peut-être n'existe-t-elle pas cette Europe, justement parce qu'elle est une impossibilité (actuellement en tout cas).

PS : On peut penser que DCB soit monté dans le train néolibéral pour le changer de l'intérieur. Je n'y crois pas. Mais supposons : il n'y arrivera jamais. Je vois son action, et je vois la puissance de frappe de ceux qui la veulent au grand jour, cette "Europe arrière-cour" des USA. Même si DCB est un mec sympa et incompris (ce que je ne crois pas trop), il ne fait pas le poids une seule demi seconde.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 10 Fév 2013, 15:56

Genie a écrit:
Shoemaker a écrit:Comment veux-tu qu'un Cohn Bendit ait été en même temps un idiot utile du capitalisme alors qu'il est actuellement un ardent défenseur de l'Europe néolibérale ?


Ton obstination à vouloir contredire ton interlocuteur te fait écrire n'importe quoi. Et nous éloigne de notre sujet.


Récapitulons, pour bien comprendre ton idée :
Le djeuns de 18 ans regarde Daniel Cohn Bendit. Il voit un idéaliste gauchiste dans les années 68, symbole de révolte et tout et tout.
Puis il le voit actuellement, et il constate que le gus a trahi, et est devenu un chantre du néolibéralisme capitaliste.
Le djeuns se dit alors "buerk, quel traitre ! il est devenu néolibaral".
Et que s'empresse de faire, selon toi ce djeuns ? Il imite illico presto DCB et il "emprunte directement la voie libérale-capitaliste".
Tu as une vision admirable des jeunes d'aujourd'hui : des cons intégraux, selon toi. Merci pour eux.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Fév 2013, 16:59

Shoemaker a écrit:
sccc a écrit:Est-ce que Cohn-Bendit est un ardent défenseur de l'idéal de l'Europe (UNION européenne) ou de ce que les égoïsmes nationaux en ont fait, c'est-à-dire cette Europe néo-libérale dérégulée (parce que cette Europe néolibérale elle n'est pas sortie du chapeau d'un magicien, comme le dernier sommet pour le vote d'un budget européen l'a montré)?


Une chose est certaine, DCB est un ardent défenseur de l'Europe fédéraliste, structutre totalement contraire à l'idée de l'Europe des Nations. Donc au final, c'est un ardent ennemi de l'idée de Nation.
Pour répondre précisément à ta question, L'Europe qui existe de fait, est celle mise au point par ses créateurs. Et on peut remonter à Shuman et Monnet, hommes de l'Amérique, en passant par Delors et Giscard.
Après, que DCB prenne ce train en marche, train qui est ce qu'il est, c'est son affaire.
Il n y a que deux trains en service actuellement : le train de l'Europe Néolibérale, ou celui de l'Europe des NAtions.
DCB a pris le premier. C'est son choix.
Le troisième train, une Europe "idéale" (dite des peuples...), n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Peut-être n'existe-t-elle pas cette Europe, justement parce qu'elle est une impossibilité (actuellement en tout cas).

PS : On peut penser que DCB soit monté dans le train néolibéral pour le changer de l'intérieur. Je n'y crois pas. Mais supposons : il n'y arrivera jamais. Je vois son action, et je vois la puissance de frappe de ceux qui la veulent au grand jour, cette "Europe arrière-cour" des USA. Même si DCB est un mec sympa et incompris (ce que je ne crois pas trop), il ne fait pas le poids une seule demi seconde.


L'Europe des Nations, c'est celle qu'on a déjà: chaque nation préserve SES intérêts et uniquement les siens. C'est l'Europe qui a voté le budget européen vendredi dernier. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que le Parlement européen ne parle que d'économie, de finances, de compétitivité et de dérégulation, puisque côté politique, social, fiscal, c'est NIET, pas touche.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 17:12

sccc a écrit:L'Europe des Nations, c'est celle qu'on a déjà: chaque nation préserve SES intérêts et uniquement les siens. C'est l'Europe qui a voté le budget européen vendredi dernier. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que le Parlement européen ne parle que d'économie, de finances, de compétitivité et de dérégulation, puisque côté politique, social, fiscal, c'est NIET, pas touche.


Si seulement les peuples européens n'étaient pas otages de leurs dirigeants, nous serions tous une grande famille unie dans l'amour et la solidarité. La concurrence généralisée, ce ne sont que des égoïsmes nationaux qu'il convient de dépasser. Ça ne devrait pas tarder, puisque les jeunes, inspirés par Cohn-Bendit ne tarderont pas à abattre les vilaines frontières qui nous séparent de la joie européenne. Évidemment l'Europe n'existera plus, mais quand on aime l'Europe, il faut bien la détruire pour en construire une nouvelle.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Fév 2013, 17:17

silverwitch a écrit:
sccc a écrit:L'Europe des Nations, c'est celle qu'on a déjà: chaque nation préserve SES intérêts et uniquement les siens. C'est l'Europe qui a voté le budget européen vendredi dernier. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que le Parlement européen ne parle que d'économie, de finances, de compétitivité et de dérégulation, puisque côté politique, social, fiscal, c'est NIET, pas touche.


Si seulement les peuples européens n'étaient pas otages de leurs dirigeants, nous serions tous une grande famille unie dans l'amour et la solidarité. La concurrence généralisée, ce ne sont que des égoïsmes nationaux qu'il convient de dépasser. Ça ne devrait pas tarder, puisque les jeunes, inspirés par Cohn-Bendit ne tarderont pas à abattre les vilaines frontières qui nous séparent de la joie européenne. Évidemment l'Europe n'existera plus, mais quand on aime l'Europe, il faut bien la détruire pour en construire une nouvelle.


L'Europe des Nations est déjà dépassée, maintenant on va vers l'Europe des régions.

Et l'Europe sans l'Europe, on avait déjà ça au siècle passé. Avec deux guerres mondiales à la clé (en se limitant au siècle passé) tellement on était une grande famille unie dans l'amour.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 17:24

sccc a écrit:L'Europe des Nations est déjà dépassée, maintenant on va vers l'Europe des régions.


Quelle chance que de connaître déjà l'avenir d'avance écrit pour nous !

sccc a écrit:Et l'Europe sans l'Europe, on avait déjà ça au siècle passé. Avec deux guerres mondiales à la clé (en se limitant au siècle passé) tellement on était une grande famille unie dans l'amour.


L'histoire de l'Europe, c'est l'histoire des nations européennes. Si l'avenir est déjà écrit, qu'as-tu à craindre des "égoïsmes nationaux" (sic) ? Ils seront dépassés par les peuples exaltés et fraternels, prêts à n'en former qu'un, dans la langue de l'anglais des affaires, sous la bannière du grand marché transatlantique. On peut également contraindre les peuples à voter comme il faut, malheureux qui ignorent le futur, confits dans leur égoïsme, capables si on les laisse faire de nous refaire des guerres mondiales, à en lire notre européen déjà dans l'Europe d'après-demain.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 10 Fév 2013, 17:35

sccc a écrit:L'Europe des Nations, c'est celle qu'on a déjà: chaque nation préserve SES intérêts et uniquement les siens. C'est l'Europe qui a voté le budget européen vendredi dernier. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que le Parlement européen ne parle que d'économie, de finances, de compétitivité et de dérégulation, puisque côté politique, social, fiscal, c'est NIET, pas touche.

C'est plus subtil que ça. Ce que nous avons maintenant, ce sont certes des Nations encore distinctes, mais que le moteur Européen actuel est en train de broyer pour les dissoudre dans un brouet au service de l'Empire. Et on n'a encore rien vu, si on pense au Conseil économique transatlantique prévu pour 2015 je crois, et qui risque d'aggraver encore les choses.
L'Europe des NAtions, c'est une idée parfaitement réaliste, qui consiste à respecter la souveraineté des NAtions, et à les faire coopérer systématiquement pour le plus grand intérêt de chacune d'entre elles. Quant aux guerres, on en a vu tant à l'intérieur des NAtions elles-même, des guerres déchirant un même peuple. Pour dire que si une guerre devient inévitable pour telle et telle raison impérieuse, elle aura lieu, Europe ou pas. Si un jour l'Oncle Sam dirige son œil de Sauron sur le vieux continent, ça sera sauve qui peut, Bruxelles ou pas Bruxelles.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Fév 2013, 17:57

Shoemaker a écrit:
sccc a écrit:L'Europe des Nations, c'est celle qu'on a déjà: chaque nation préserve SES intérêts et uniquement les siens. C'est l'Europe qui a voté le budget européen vendredi dernier. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que le Parlement européen ne parle que d'économie, de finances, de compétitivité et de dérégulation, puisque côté politique, social, fiscal, c'est NIET, pas touche.

C'est plus subtil que ça. Ce que nous avons maintenant, ce sont certes des Nations encore distinctes, mais que le moteur Européen actuel est en train de broyer pour les dissoudre dans un brouet au service de l'Empire. Et on n'a encore rien vu, si on pense au Conseil économique transatlantique prévu pour 2015 je crois, et qui risque d'aggraver encore les choses.
L'Europe des NAtions, c'est une idée parfaitement réaliste, qui consiste à respecter la souveraineté des NAtions, et à les faire coopérer systématiquement pour le plus grand intérêt de chacune d'entre elles. Quant aux guerres, on en a vu tant à l'intérieur des NAtions elles-même, des guerres déchirant un même peuple. Pour dire que si une guerre devient inévitable pour telle et telle raison impérieuse, elle aura lieu, Europe ou pas. Si un jour l'Oncle Sam dirige son œil de Sauron sur le vieux continent, ça sera sauve qui peut, Bruxelles ou pas Bruxelles.


Toujours cette distinction entre cette entité "L'Europe" et ses membres. Comme si l'une n'était pas le résultat des actions et décisions de ces derniers (ou manque de décision pour être plus précis). Si l'Europe n'a aucun crédit aux yeux du monde parce que politiquement elle n'est rien, c'est bien parce que ses membres sont incapables de coopérer. Si la France doit intervenir à peu près seule au Mali, alors qu'une force d'intervention rapide existe et s'entraîne de manière permanente, c'est bien parce qu'il n'y a aucune coopération, ni vision commune, ni vision d'avenir. Idem en Irak, où aucune position commune de l'Europe n'a été possible et où, pire, les USA se sont servis des dissensions au sein des états européens pour faire leur marché et appuyer leurs propositions aux Nations Unies. L'oncle Sam n'a aucun besoin de diriger son œil de Sauron vers nous rassure-toi. Pour ça il faudrait que l'Europe représente ne fût-ce qu'une gêne, à défaut d'une menace. Et que dire de la Chine, l'Inde, les USA, la Russie...

L'Europe des NAtions, c'est une idée parfaitement réaliste, qui consiste à respecter la souveraineté des NAtions, et à les faire coopérer systématiquement pour le plus grand intérêt de chacune d'entre elles...Yeah, sure. :roll:

PS: pourquoi du mets systématiquement deux majuscules?
Dernière édition par sccc le 10 Fév 2013, 17:59, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 10 Fév 2013, 17:59

Shoemaker a écrit:Il n y a que deux trains en service actuellement : le train de l'Europe Néolibérale, ou celui de l'Europe des NAtions.

Et quel camp étant au pouvoir ou ayant la possibilité d'y être défend l'Europe des Nations? J'en vois pas beaucoup qui défendent ces positions...
Et puis les 2 camps que du décris n'ont vraiment aucun liens avec la réalité, à moins que tout le monde ait sauté dans un train et presque personne dans l'autre, ce qui est peu probable... je pense plutôt que tu t'es planté de gare.



Shoemaker a écrit:
Genie a écrit:
Shoemaker a écrit:Comment veux-tu qu'un Cohn Bendit ait été en même temps un idiot utile du capitalisme alors qu'il est actuellement un ardent défenseur de l'Europe néolibérale ?

Ton obstination à vouloir contredire ton interlocuteur te fait écrire n'importe quoi. Et nous éloigne de notre sujet.

Récapitulons, pour bien comprendre ton idée :
Le djeuns de 18 ans regarde Daniel Cohn Bendit. Il voit un idéaliste gauchiste dans les années 68, symbole de révolte et tout et tout.
Puis il le voit actuellement, et il constate que le gus a trahi, et est devenu un chantre du néolibéralisme capitaliste.
Le djeuns se dit alors "buerk, quel traitre ! il est devenu néolibaral".
Et que s'empresse de faire, selon toi ce djeuns ? Il imite illico presto DCB et il "emprunte directement la voie libérale-capitaliste".
Tu as une vision admirable des jeunes d'aujourd'hui : des cons intégraux, selon toi. Merci pour eux.

Comme si les jeunes connaissaient Cohn Bendit :lol:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Fév 2013, 18:07

Et le mariage gay?

Il en est où??

:D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 10 Fév 2013, 18:10

Finalement les derniers jours de débat ont étés moins ralentis par la droite, ils ont du avoir honte de voir que les Britanniques votent le mariage homo en 6 heures pendant que notre assemblée nationale y passait plus de 100heures :?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 18:11

sccc a écrit:Toujours cette distinction entre cette entité "L'Europe" et ses membres. Comme si l'une n'était pas le résultat des actions et décisions de ces derniers (ou manque de décision pour être plus précis). Si l'Europe n'a aucun crédit aux yeux du monde parce que politiquement elle n'est rien, c'est bien parce que ses membres sont incapables de coopérer. Si la France doit intervenir à peu près seule au Mali, alors qu'une force d'intervention rapide existe et s'entraîne de manière permanente, c'est bien parce qu'il n'y a aucune coopération, ni vision commune, ni vision d'avenir.


S'il n'y a pas de coopération généralisée, c'est parce que l'Europe n'est pas une nation. Il n'y a donc pas de raison que la France coopère plus avec l'Estonie qu'avec l'Algérie. Nous avons moins de liens historiques, culturels, linguistiques, géographiques, économiques et commerciaux. Pourquoi les Allemands devraient-ils intervenir au Mali, si le peuple allemand ne le souhaite pas, conformément à ses intérêts ou bien à ses principes ? Tu es victime d'une illusion d'optique, et d'une singulière myopie qui t'empêche de voir que l'Europe telle que tu la rêves n'est qu'un empire ou le supplétif de l'empire américain, dans le grand marché transatlantique que préparent nos dirigeants et les bureaucrates de la Commission européenne. Ton rêve, c'est un peu mon cauchemar. Pas question de me le faire imposer de force, parce qu'une voix souffle dans ton sommeil qu'il s'agit de l'inéluctable et inévitable sens de l'Histoire.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 18:13

Tarod a écrit:Finalement les derniers jours de débat ont étés moins ralentis par la droite, ils ont du avoir honte de voir que les Britanniques votent le mariage homo en 6 heures pendant que notre assemblée nationale y passait plus de 100heures :?


C'est certainement, sans le moindre doute, la bonne raison. Heureusement que les Britanniques ouvrent le chemin radieux.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Fév 2013, 18:22

silverwitch a écrit:
sccc a écrit:Toujours cette distinction entre cette entité "L'Europe" et ses membres. Comme si l'une n'était pas le résultat des actions et décisions de ces derniers (ou manque de décision pour être plus précis). Si l'Europe n'a aucun crédit aux yeux du monde parce que politiquement elle n'est rien, c'est bien parce que ses membres sont incapables de coopérer. Si la France doit intervenir à peu près seule au Mali, alors qu'une force d'intervention rapide existe et s'entraîne de manière permanente, c'est bien parce qu'il n'y a aucune coopération, ni vision commune, ni vision d'avenir.


S'il n'y a pas de coopération généralisée, c'est parce que l'Europe n'est pas une nation. Il n'y a donc pas de raison que la France coopère plus avec l'Estonie qu'avec l'Algérie. Nous avons moins de liens historiques, culturels, linguistiques, géographiques, économiques et commerciaux. Pourquoi les Allemands devraient-ils intervenir au Mali, si le peuple allemand ne le souhaite pas, conformément à ses intérêts ou bien à ses principes ? Tu es victime d'une illusion d'optique, et d'une singulière myopie qui t'empêche de voir que l'Europe telle que tu la rêves n'est qu'un empire ou le supplétif de l'empire américain, dans le grand marché transatlantique que préparent nos dirigeants et les bureaucrates de la Commission européenne. Ton rêve, c'est un peu mon cauchemar. Pas question de me le faire imposer de force, parce qu'une voix souffle dans ton sommeil qu'il s'agit de l'inéluctable et inévitable sens de l'Histoire.


Mais tu n'as donc aucune crainte à avoir... :wink:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 10 Fév 2013, 18:24

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:lol:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 10 Fév 2013, 18:45

sccc a écrit:PS: pourquoi du mets systématiquement deux majuscules?

Toi aussi : PS ! :lol:
Comme j'écris relativement vite, lorsque j'appuie sur la touche MAJ avec la main gauche (les doigts, hein), je ne l'ai pas encore relâchée que ma main droite a tapé sur la lettre suivante qui du coup, est en MAJ. C'est un peu comme si je tirais plus vite que mon ombre. Et encore, je corrige plus ou moins ! :D
(pour le reste, Silver a répondu bien mieux que moi).
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 19:05

sccc a écrit:Mais tu n'as donc aucune crainte à avoir... :wink:


Si l'Europe était indépendante, si la France était la France, le peuple français souverain, je m'inquièterais peu des divagations fédéralistes exaltées qui rêvent de dissoudre l'Europe telle qu'elle a été faite, c'est-à-dire une Europe riche de sa diversité, de ses États et des ses nations dans un Empire flou. Si la Belgique francophone veut rejoindre la République française, en revanche, voilà un avenir que j'embrasserai volontiers !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 10 Fév 2013, 19:06

Mais du coup, tu feras quoi de nos couples homosexuels déjà mariés ?
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 19:08

Stéphane a écrit:Mais du coup, tu feras quoi de nos couples homosexuels déjà mariés ?


:-D

L'union de la France et de la Belgique, ça vaut bien un "mariage", à défaut d'une messe !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 10 Fév 2013, 19:13

Et tu passes de Belgique Francophone à Belgique tout court.



Sinon, j'imagine bien la tête de vos exilés fiscaux, en cas de mariage franco-belge.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 10 Fév 2013, 19:19

Ce serait pas mal en effet.
Faudrait annexer le Luxembourg au passage!
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 19:25

Stéphane a écrit:Et tu passes de Belgique Francophone à Belgique tout court.


Pardon, j'ai été trop vite: des français de Belgique !


Stéphane a écrit:Sinon, j'imagine bien la tête de vos exilés fiscaux, en cas de mariage franco-belge.


:D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Fév 2013, 19:25

Tarod a écrit:Ce serait pas mal en effet.
Faudrait annexer le Luxembourg au passage!


Évidemment ! Luxembourg et Monaco en même temps. Ça changerait le visage de l'Europe.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Alfa le 10 Fév 2013, 20:56

silverwitch a écrit:
Tarod a écrit:Ce serait pas mal en effet.
Faudrait annexer le Luxembourg au passage!


Évidemment ! Luxembourg et Monaco en même temps. Ça changerait le visage de l'Europe.

Andorre, Jersez et Guernesey.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Capet le 10 Fév 2013, 23:03

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Bien vu non ? :D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sheon le 11 Fév 2013, 12:01

Capet a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Bien vu non ? :D

:good
Alfa a écrit:
silverwitch a écrit:
Tarod a écrit:Ce serait pas mal en effet.
Faudrait annexer le Luxembourg au passage!


Évidemment ! Luxembourg et Monaco en même temps. Ça changerait le visage de l'Europe.

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Marlaga le 11 Fév 2013, 12:48

Tarod a écrit:Finalement les derniers jours de débat ont étés moins ralentis par la droite, ils ont du avoir honte de voir que les Britanniques votent le mariage homo en 6 heures pendant que notre assemblée nationale y passait plus de 100heures :?


Les britanniques ont torché la loi, mais faut dire que chez eux, ça se passe différemment puisqu'on se marie à l'église et qu'on ne va pas à la mairie. C'est l'église qui transmet les informations à l'Etat civil. Autrement dit, légaliser le mariage homosexuel du côté de l'Etat ne change absolument rien chez eux, faut encore trouver une église qui accepte de te marier.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 11 Fév 2013, 13:33

sheon a écrit:
Capet a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Bien vu non ? :D

:good
Alfa a écrit:
silverwitch a écrit:
Tarod a écrit:Ce serait pas mal en effet.
Faudrait annexer le Luxembourg au passage!


Évidemment ! Luxembourg et Monaco en même temps. Ça changerait le visage de l'Europe.

Andorre, Jersez et Guernesey.

Les Andorrans parlent catalan, sauf erreur de ma part.


Et les Luxembourgeois parlent Luxembourgeois, et à Jersey et Guernsey on parle anglais.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 11 Fév 2013, 13:36

Tarod a écrit:Finalement les derniers jours de débat ont étés moins ralentis par la droite, ils ont du avoir honte de voir que les Britanniques votent le mariage homo en 6 heures pendant que notre assemblée nationale y passait plus de 100heures :?

Et donc on devrait se baser sur ce qui se passe en Angleterre pour voter les lois en France?

Puis, comme Marlaga l'a expliqué, la conception du mariage est très différente en Angleterre, tout comme la conception de la République, plus généralement.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 11 Fév 2013, 13:41

Forcément, c'est pas une République. :D
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylphus le 11 Fév 2013, 14:08

Shoemaker a écrit:Le djeuns se dit alors "buerk, quel traitre ! il est devenu néolibaral".


Ils ne se disent pas cela.

Shoemaker a écrit:Tu as une vision admirable des jeunes d'aujourd'hui : des cons intégraux, selon toi.


Outre le fait que je passe l'essentiel de mon temps avec des jeunes, ça n'est pas moi qui les traitent de cons mais bien toi. Tu es sans doute trop vieux pour comprendre ce qu'il se passe chez eux.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sheon le 11 Fév 2013, 15:12

Stéphane a écrit:Forcément, c'est pas une République. :D

:10:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 11 Fév 2013, 15:17

Stéphane a écrit:Forcément, c'est pas une République. :D

Justement...

J'aurais du dire que chez eux, ils n'ont pas une vision républicaine à la française.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 11 Fév 2013, 18:58

Et si le projet de loi de "mariage" homosexuel était contraire à la Constitution ?

Le point de vue de Laurent Bayon, magistrat, proche d'Arnaud Montebourg:

Mariage homo : pourquoi "l'adoption plénière pour tous" est contraire à la Constitution

Le droit de la filiation n’autorise qu’un seul père et qu’une seule mère. Principe essentiel du droit français de la filiation, comme l’a rappelé la Cour de cassation, dans deux décisions qu’elle a rendues le 17 juin 2012.

Le projet de loi ouvrant le mariage pour les couples de même sexe dit le contraire sans modifier le droit de la filiation. Il semble que les rédacteurs du projet aient confondu le mode de preuve de la filiation et le droit relatif à l’établissement de la filiation.

Respecte-ton vraiment l'intérêt de l'enfant ?

En effet, le projet de loi sous-tend que "l’adoption plénière pour tous" est possible, sous la seule réserve de créer un nouveau modèle d’acte de naissance, tant pour les enfants adoptés conjointement par les deux époux que pour les enfants adoptés plénièrement par le conjoint. Il fait ainsi fi du principe au cœur de la réforme de l’adoption votée en 1966 : l’adoption plénière est prononcée dans l’intérêt de l’enfant, pour le protéger, et non dans l’intérêt de l’adoptant.

C’est pourquoi, dans l’intérêt de l’enfant, le législateur a voulu que l’enfant adopté entre de manière irrévocable dans sa famille adoptive comme un enfant biologique, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs. Pour ce faire, la filiation biologique de l’enfant est effacée au profit de sa seule filiation adoptive et les liens avec sa famille d’origine sont définitivement rompus.

En conséquence, toujours pour protéger l’enfant, le législateur a décidé de lui donner un nouvel acte de naissance qui est la copie conforme de celui établi pour les enfants biologiques. Certes, s’il est mentionné que cet acte est établi en application d’un jugement d’adoption, il indique bien que l’enfant adopté est né de son père et/ou de sa mère, même si ceux-ci sont adoptifs.

Et, contrairement à ce que l’on entend souvent, cette protection respecte le droit de l’enfant à accéder à ses origines, puisqu’il a, lui, accès au jugement d’adoption dans lequel il est indiqué sa filiation biologique, dès lors que celle-ci est connue.

En revanche, s’il produit son extrait d’acte de naissance avec filiation, par exemple, quand il demande un passeport, nul ne peut savoir que l’enfant a été adopté, car il n’est pas fait mention du jugement d’adoption.

Qu’un enfant ait été adopté ne regarde personne, si ce n’est lui et ses parents.

Acte de naissance spécifique pour enfants adoptés

Or, cette protection voulue en 1966 n’existera plus dans le cadre de l’adoption pour tous. Car, comme l’a dit la Cour d’appel de Rennes dans un arrêt du 16 octobre 2012, il "serait matériellement absurde" d’écrire dans un acte de naissance qu’il existe des enfants biologiques de deux personnes de même sexe.

C’est pour cela que le gouvernement prévoit de faire un acte de naissance spécifique pour les enfants adoptés, dans le cadre du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe, sans pour autant changer celui des autres enfants, adoptés ou non.

Ainsi, non seulement l’acte de naissance de ces enfants révèlera qu’ils sont adoptés, mais, de plus, il mettra sur la place publique l’orientation sexuelle de leurs parents. Et, ce sera pire pour l’acte de naissance des enfants adoptés par le conjoint de même sexe que l’autre parent. Pour eux, leur acte de naissance révèlera en plus qu’ils ont été conçus par une aide à la procréation médicalement assistée ou grâce à la gestation pour autrui.

Imagine-t-on le tollé si on donnait aux homosexuels une carte d’identité différente de celle des hétérosexuels ? Les homosexuels hurleraient. Et ils auraient raison.

Imagine-t-on le tollé si on établissait une carte d’identité spécifique pour les enfants issus d’une PMA ? Les 50.000 enfants nés d’une PMA et leurs parents crieraient au scandale. Et ils auraient eux-aussi raison.

Une discrimination intolérable et inconstitutionnelle

D’ailleurs, nous hurlerions et nous crierions tous avec eux, tellement cette discrimination nous serait intolérable.

Comme le mode d’établissement de la filiation, les modalités de la conception relèvent de l’intime et ni l’un ni l’autre n’ont pas à être mis sur la place publique.

On comprend mieux les réserves du Conseil d’État, de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et du Défenseur des droits.

Le Parlement porte une responsabilité majeure. S’il ne change pas le texte, le risque d’inconstitutionnalité est sérieux. Le projet de loi est en contradiction avec le droit français de la filiation. Par ailleurs, il porte une atteinte injustifiable à l’intérêt de l’enfant en ne respectant pas son droit au respect à sa vie privée et familiale.

Enfin, il porte une atteinte manifeste au principe d’égalité entre les enfants adoptés plénièrement et entre les enfants issus d’une procréation médicalement assistée, selon que leurs parents sont homosexuels ou hétérosexuels.

Le Sénat ne doit autoriser que l’adoption simple

On ne voit pas comment le gouvernement pourra expliquer au Conseil constitutionnel que les conséquences de la loi entraînent une rupture d’égalité entre les enfants adoptés ou issus d’une procréation médicalement assistée dont les parents sont homosexuels par rapport aux autres enfants, qui sont dans la même situation, mais dont les parents sont hétérosexuels.

La loi doit être la même pour tous, qu’elle protège ou qu’elle punisse, selon la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Elle ne peut accepter de discrimination fondée sur l’orientation sexuelle.

En seconde lecture, le Sénat doit se limiter à autoriser l’adoption simple. À défaut, le projet de loi risque une censure. L’adoption simple, parce qu’elle permet déjà à des enfants d’avoir deux mères et/ou deux pères est la seule qui permette "l’adoption pour tous", sans changer le droit de la filiation et sans porter atteinte à l’intérêt de l’enfant et à l’égalité entre les enfants.

Si le Sénat vote le même texte que l’Assemblée nationale, il est fort probable qu’il n’y ait ni mariage ni adoption pour les homosexuels. Non seulement ces derniers en seront les premières victimes, mais également leurs enfants qu’ils souhaitent légitimement protéger, ce que l’adoption simple permet.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 11 Fév 2013, 19:01

Sur la même question, la tribune commune de deux magistrats, Laurent Bayon et Marie-Christine Le Boursicot:

http://fr.scribd.com/doc/124369519/loi-sur-%C2%AB-mariage-pour-tous-%C2%BB

Résumé dans La Croix:

« Mariage pour tous », le risque d’inconstitutionnalité n’est pas écarté

Cette fois, la contestation n’est pas politique, comme sur les bancs du Palais-Bourbon, mais bien juridique. Et c’est un véritable pavé dans la mare que jettent deux magistrats à travers une tribune que La Croix publie en exclusivité. Selon Laurent Bayon et Marie-Christine Le Boursicot, le projet de loi sur le « mariage pour tous », qui pourrait être voté mardi 12 février en première lecture par les députés, s’expose à un risque majeur d’inconstitutionnalité. Certes, rappellent-ils, « il est acquis depuis la décision (…) du 28 janvier 2011 que la Constitution ne s’oppose pas à ce que le législateur accorde la liberté de se marier à des couples de personnes de même sexe ». En revanche, poursuivent les juges, il en va tout autrement des conséquences du texte en matière de filiation, un domaine sur lequel le Conseil d’État lui-même a émis de sérieuses réserves.

Toute la difficulté vient de l’ouverture de l’adoption plénière aux couples de même sexe, expliquent-ils. Très spécifique, cette forme d’adoption entraîne une filiation de substitution complète – ce qui n’est pas le cas de l’adoption simple.

« NÉ DE » DEUX PERSONNES DE MÊME SEXE

Irrévocable, l’adoption plénière fait bénéficier l’enfant d’un nouvel état civil qui ne le distingue pas des autres enfants (l’un des apports de la loi de 1966). Problème concernant l’enfant d’un couple homosexuel : elle lui donne un état civil le faisant apparaître comme « né de » deux personnes de même sexe. Ce qui contrevient à « un principe essentiel du droit français de la filiation », celui de l’altérité sexuelle, pour reprendre les termes de la Cour de cassation. En juin dernier, celle-ci avait ainsi refusé la transcription d’un jugement d’adoption obtenu par deux « pères » à l’étranger, en raison de cette incohérence.

Pour que l’ouverture de l’adoption plénière soit valide, affirment les magistrats, il aurait fallu réformer notre droit de la filiation, en particulier l’article 310 du code civil, qui précise que « tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont les mêmes droits et les mêmes devoirs dans leurs rapports avec leur père et mère ».

Or, Christiane Taubira, la garde des sceaux, s’est refusée à le faire. Politiquement, il était en effet porteur de ne pas toucher au titre VII du code civil (dispositions sur la filiation) pour démontrer que l’on pouvait donner de nouveaux droits aux couples de même sexe sans porter une quelconque atteinte au droit de la filiation jusqu’ici en vigueur.

« FAIRE SORTIR DES ENFANTS DU DROIT COMMUN DE LA FILIATION »

Aux yeux de Laurent Bayon et de Marie-Christine Le Boursicot, l’approche du gouvernement est d’autant plus grave qu’elle risque de conduire à établir un état civil spécifique pour les enfants d’homosexuels, « faisant ainsi de l’orientation sexuelle de leurs parents un marqueur de leur identité » ! « Au nom de l’égalité, une loi ne peut pas faire entrer des adultes dans le droit commun du mariage et en même temps faire sortir des enfants du droit commun de la filiation », fait observer Laurent Bayon.

À moins que le Conseil constitutionnel ne mette le législateur devant ses responsabilités, l’obligeant à revoir sa copie. Car, argumentent les auteurs de la tribune, en ne réformant pas le droit de la famille dans un souci de cohérence (ce qui poserait néanmoins d’autres difficultés, car rien ne dit que les Français sont prêts à bouleverser le droit de la filiation…), il n’est pas allé au bout de sa logique, et n’épuise donc pas sa compétence. Les sages pourraient ainsi invalider le projet de loi pour « incompétence négative ». Ce serait un véritable échec pour le gouvernement, concluent-ils, « car le mariage et l’adoption étant liés l’un à l’autre, le juge constitutionnel n’aurait d’autre solution que de censurer les deux ».

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 11 Fév 2013, 19:40

Je repose donc ma question: y a t'il une chance que le CC censure le projet de loi?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylphus le 11 Fév 2013, 19:48

Waddle a écrit:Je repose donc ma question: y a t'il une chance que le CC censure le projet de loi?


Debré a dit non.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 11 Fév 2013, 19:51

Waddle a écrit:Je repose donc ma question: y a t'il une chance que le CC censure le projet de loi?


Sur la question précise de l'adoption plénière, c'est possible.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 11 Fév 2013, 20:45

Censurer toute la loi c'est quasiment impossible, mais sur certains articles tout peut arriver, on l'a bien vu sur la taxe à 75%
Sur l'adoption plénière et la filiation c'est bien possible que des modifications soient demandées en effet...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 12 Fév 2013, 11:36

L'analyse de l'essayiste Roland Hureaux sur le sujet:

http://www.atlantico.fr/decryptage/mariage-homosexuel-derriere-intentions-genereuses-t-on-assez-vu-dangers-ideologiques-theorie-genre-roland-hureaux-635940.html

Extraits:

Que l’on puisse jouer la discipline de parti, au rebours de tout ce qui se fait aujourd’hui en matière sociétale dans les démocraties avancées, dans une affaire qui devrait relever de la conscience de chaque député, jette une lumière inquiétante sur la nature d’un projet que nous n’hésitons pas à qualifier de pré-totalitaire.

L’ expression paraîtra sans doute exagérée à beaucoup mais elle se justifie si on considère la mécanique politique et intellectuelle qui le sous-tend.

Un projet qui ne vise pas, on l’aura compris, à résoudre les problèmes réels de "certaines catégories de personnes". Ces problèmes, sociaux, fiscaux, successoraux, à supposer qu’ils n’aient pas été réglés par le pacs, déjà très généreux, pourraient l’être, de toute façon, sans bouleverser l’ensemble du droit de la famille.

Le projet vise, tout le monde le sait, à imposer par la loi une doctrine officielle et radicalement nouvelle dans un domaine fondamental de la condition humaine qui est celui du rapport de l’homme et de la femme.

Cette doctrine, c’est la théorie du genre : elle pose, non pas l’égalité comme on l’imagine, mais, ce qui n’est pas la même chose, l’équivalence stricte, la fongibilité, l’interchangeabilité de l’homme et de la femme. Le projet de loi originel rayait de nos codes, dans cette logique, toute mention d’une distinction des sexes ; les parlementaires sont provisoirement revenus là-dessus, mais l’objectif demeure : "deux pas en avant, un pas en arrière", disait Lénine.


Il y a plus : faisant violence à la nature, le projet fait aussi violence à la langue, institution immémoriale. Avant de changer la nature, la loi se propose de changer le sens des mots. A commencer, par le mot "mariage".

De quelque manière qu’on retourne la question, le mariage a été, depuis toujours, défini comme une relation entre un homme et une femme.

Littré : Union d'un homme et d'une femme consacrée soit par l'autorité ecclésiastique, soit par l'autorité civile, soit par l'une et l'autre.

Académie française : Union légitime d'un homme et d'une femme, formée par l'échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l'autorité civile.

Fait de culture, la langue entretient cependant une relation particulière avec la nature : comme elle, elle n’a pas eu besoin de l’Etat pour se constituer. Et pour cela sans doute, une bonne langue exprime "naturellement" les choses. Cela est particulièrement vrai de la langue française : le vieux Boileau faisait du naturel une règle fondamentale du style. Tout le contraire de la langue de bois idéologique.

Tel qu’il a été institué dans les différentes civilisations, le mariage n’est sans doute pas un fait de nature mais il n’en répond pas moins aux exigences de celle-ci. Il est ainsi en étroite corrélation avec les particularités de la reproduction humaine qui exigent un homme et une femme, certes, mais aussi un temps de maturation du petit d’homme et donc une stabilité familiale plus longs que chez les autres espèces animales.

Et par là, le mariage sert d’abord à régler la filiation. Si le plaisir sexuel n’avait rien à voir avec la reproduction des hommes, l’institution du mariage serait inutile. Des tas de gens éprouvent un immense plaisir à manger et boire ensemble ; pourtant aucune institution publique n’a jamais encadré les amateurs d’agapes, et heureusement.

En appelant mariage ce qui n’en est pas un au regard tant du dictionnaire que d’usages ancestraux, le projet de loi Taubira effectue donc un véritable coup d’Etat linguistique. En posant l’équivalence de la relation homme/femme et des relations homme/homme et femme/femme et donc l’équivalence homme/femme elle-même, le projet de loi, dans la mesure où, en réalité, cette équivalence n’existe pas, vise à instituer un mensonge officiel.

Ce mensonge officiel se prolongera dans des mensonges particuliers : un couple homosexuel pourra dire à un enfant adopté ou porté par autrui que celui qui n’est pas son père est son père, que celui qui n’est pas sa mère est sa mère. Au risque, est-il nécessaire de le rappeler, de le perturber gravement.

La loi veut d’abord forcer le sens des mots. Mais c’est pour forcer le réel : comme dieu, le législateur idéologue veut recréer le monde par les mots : "Au commencement était le Verbe", "Il dit et cela fut". Pour faire coller le nouveau sens des mots avec le réel, la loi forcera donc aussi la nature, par les techniques que l’on connaît : procréation médicalement assistée pour homosexuelles, recours à la gestation pour autrui, lesquelles devront être, selon la loi, tenues pour strictement équivalentes de la procréation naturelle.


Puisque pour forcer la nature, on aura, au moyen de la loi, trafiqué le sens des mots, il faudra veiller à ce qu’une fois la loi votée, le naturel ne revienne pas au galop. Que la population comprenne bien que le mariage entre un homme et une femme n’est plus qu’un cas particulier, que la gestation pour soi et la gestation par autrui sont rigoureusement équivalents, que la notion de papa et de maman sont des réalités culturelles toutes relatives.

Pour cela deux instruments.

D’abord la justice. Déjà, elle poursuit toute mise en cause publique de la stricte équivalence morale ou sociale de l’hétérosexualité et de l’homosexualité, au nom de la loi du 18 mars 2003 votée à la suite d’une fausse agression homophobe, qui s’est avérée une manipulation. C’est en partant de faux attentats (ainsi l’incendie du Reichstag du 27 février 1933 ou l’assassinat supposé de Kirov le 1er décembre 1934) que les machines totalitaires se mettent en place. Attendons-nous à ce que, si la loi est votée, la répression policière et judiciaire de tous ceux qui mettront en cause le nouveau dogme se renforce à tous les niveaux. Malheur à qui ne parlera pas la langue de bois ! "Il vient toujours une heure dans l'histoire où celui qui ose dire que deux et deux font quatre est puni de mort." (Albert Camus).

La justice, et l’école. Comme la vérité sort de la bouche des enfants, c’est eux que visera en priorité la propagande officielle. Lutte contre l’homophobie renforcée et désormais entendue de manière large : toute entorse à la théorie tombera sous ce chef. Si l’enfant dit que le roi est nu alors que la loi a dit qu’il était habillé, malheur à l’enfant. Les livres de littérature, d’histoire, de sciences naturelles (pour ces derniers, on a déjà commencé sous Sarkozy !) devront être réexaminés. Le dictionnaire lui-même sera révisé en fonction des nouvelles théories. Puis la grammaire : le masculin et le féminin ne structurent pas seulement la famille, mais la langue : aujourd’hui le Dalloz, demain le Bled ! La novlangue, selon l’expression prémonitoire de George Orwell, n’est pas loin.

L’administration jouera aussi son rôle : depuis l’institution du pacs les documents administratifs portent la mention Mariés/Pacsés pour bien affirmer la normalité du pacs. Les mêmes documents ne porteront non plus M. et Mme mais, pour inculquer la nouvelle vérité officielle, des catégories neutres, telles parent 1 et parent 2. Les maires à qui François Hollande a laissé croire qu’ils pourraient pratiquer l’objection de conscience déchanteront : l’admettre serait remettre en cause toute l’édifice idéologique.

De fil en aiguille, à partir de cette donnée apparemment circonscrite que constitue le droit du mariage, c’est toute la société qui se trouvera infectée par l’esprit de mensonge, l’idéologie et la langue de bois. C’est toute tout la société qui s’habituera à obéir, contrainte et forcée, au mensonge idéologique officiel, aujourd’hui dans ce domaine, demain dans d’autres, après-demain dans tous.

C’est pourquoi nous pensons que dès lors que le projet de loi Taubira s’en prend à la langue, à la nature, et à une histoire multimillénaire, elle porte en germe un nouveau totalitarisme. Cette dérive, c’est ce que nous voulons à tout prix éviter. Le combat que nous menons, ce n’est pas d’abord un combat pour la religion, ni pour la morale, même pas pour le respect de tous les enfants, c’est d’abord un combat pour la liberté.
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