Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[von Rauffenstein]

... mais moins sex

la pauvre...

[Shunt]

D'un de ses beaux-parents tu veux dire. Car tu induis d'office un biais en parlant de "parents", alors qu'il s'agit du conjoint du parent biologique.

Je crois que nos points de vue sont irréconciliables sur ce point, car pour moi, un géniteur n'est pas d'office un parent. Je peux te citer l'exemple de ma grand mère qui est née de l'union fugace de sa mère, jeune fille de ferme de 16 ans, avec le fils des proprios qui ne la reconnut jamais (d'autant que selon la légende familiale le lascar est mort précocement écrasé par un train). Pour l'état civil, elle est la fille de l'homme qui a épousé ensuite mon arrière grand mère, dont elle porte d'ailleurs le patronyme.

Son père génétique n'a donc aucune reconnaissance, aucun rapport officiel avec elle. Donc ton lien entre génétique et parentalité... Je te parle là d'une personne née dans la campagne beauceronne en 1932....

Pffff. Ce qui n'est pas à encourager, c'est le fait de priver un enfant de ses géniteurs.

Dans ce cas, interdisons d'urgence l'adoption et l'accouchement sous X.

Moi je crois que pour tout être humain, la filiation biologique a toujours un sens, même si on essaye de faire croire que non.

A ton avis, très franchement, si les dons de sperme n'étaient pas anonymes, les enfants nés par dons de spermes ne chercheraient-ils pas à retrouver le papa biologique? Je suis sur que si.

C'est un questionnement légitime. Maintenant qu'est-ce qu'un gosse peut attendre d'un type qui s'est contenté de balancer une giclée de sperme dans une fiole. Si c'est ça la parentalité, c'est monstrueux !

Et pareil pour la GPA. Il est évident (et j'espère qu'on va pas passer 3 pages à démontrer des évidences) qu'un enfant né de GPA, même si ses 2 parents homos l'ont voulu et désiré, se posera toujours des questions sur sa mère biologique

La GPA, c'est encore plus complexe parce que la mère porteuse peut porter un fœtus conçu avec le sperme et l'ovule de ceux qui deviendront ses parents. Il n'y a pas nécessairement de lien génétique entre l'enfant et la mère porteuse. Celle-ci n'est finalement qu'un vent, un incubateur vivant. C'est en cela que la GPA pose de grands enjeux de bioéthique, autres que ceux de la PMA.

Oui parce qu'on part du principe que celui qui reconnait l'enfant est le père biologique! Arrête de faire comme si la loi ne tient absolument aucun compte du géniteur.

Il s'agit effectivement d'une déclaration de principe mais ça n'a rien d'absolu. Un homme impuissant peut très bien, par exemple, demander à quelqu'un de féconder sa femme à sa place. Si c'est lui qui reconnaît l'enfant, ce sera lui le père et non le géniteur.

si c'était vrai, cela voudrait dire qu'on ne ferait jamais de tests pour les parents qui refusent d'assumer leur paternité.

C'est une disposition relativement récente. Et qui ne prévaut que si la mère et plus tard l'enfant estiment subir un préjudice. Donc ça n'a rien d'un absolu.

[Shunt]

Un homme de ta grande culture m'étonne sur sa vision des grandes sociétés antiques. Rome ou Athènes, Carthage et plus loin, Memphis, Babylone et Pasargadès, avaient pourtant atteint des sommets de raffinement et de sociabilité qui étonnent encore.

Le souci, c'est que j'ai lu Suétone.

même si je te rejoins en partie sur les questions de la puissance publique appuyée sur le culte des divinités de la fertilité. En fait ta vision "progressiste" du monde me laisse entrevoir, intuivement chez toi, comme une pensée écologiste inconsciente de ta part. Une sorte de régulation du nombre par l'adoption et la régulation mécaniste des naissances par infertilité intrinsèque du couple. Ça me rappelle un peu la toile de fond affleurante de la BéDé "La Guerre Eternelle". Il n'est plus "utile" de lier union fertile avec une personne de sexe opposé puisque nous n'avons pas besoin de nous reproduire pour survivre. et bien justement Shunt... Où est le problème alors ?

Je te rassure. Si je pense que la procréation n'a plus les mêmes enjeux collectifs qu'il y a 2000 ans, je ne suis pas pour autant un apôtre de la dénatalité. Je n'aurais pas eu moi-même deux enfants sinon....

Tu vois bien que le problème n'est pas là puisqu'il y a encore désir d'enfant. Il convient donc de le placer au coeur du débat puisqu'il est l'enjeu de cette volonté de "mariage pour tous" et non pas de s'égarer sur des visions philosophiques posant l'homme sur la courbe de son apogée démographique. N'est-ce pas ?

Attention souhaiter que l'enfant soit au cœur du débat, c'est aussi donner un argument aux pro-mariage gay... Je reviendrai là-dessus un peu plus bas.

Mais il y a inégalité intrinsèque puisque par définition le mariage est la consécration de la fertilité, même et j'insiste dessus, symbolique. Que le couple homosexuel établi désire accéder à des droits équivalents à ceux des droits et devoirs que se doivent mutuellement les époux dans le code civil, je n'y vois absolument aucun inconvénient. je trouve même que c'est justice à rendre ! Mais le mariage, ce n'est pas que cela. C'est la rencontre du féminin et du masculin qui, même au symbolique, est créateur de fertilité. La nature est injuste. Un coup de bite dans la prostate comme une tarte au poil est stérile par nature et par destination, quel que soit le plaisir que l'on puisse en retirer.

Des couilles vides et une bite molle aussi tant qu'on y est.

De fait, la lesbienne quand bien même n'aurait-elle jamais connu la saveur d'un homme de sa vie, pour enfanter, a forcément rencontré le masculin. Un enfant, c'est toujours la rencontre du masculin et du féminin. Et enfin, au sujet de la ligne maginot, il ne me semble pas que ce soit quand même un tel déferlement qui puisse remettre en cause les statistiques.

Ni les fondements de la civilisation.

Les enfants dans ce monde, naissent à une écrasante majorité soviétique, de la rencontre physique et intime d'un homme et d'une femme.

Mais les autres n'en sont pas moins des enfants de la République qui méritent eux aussi un cadre protecteur. C'est là que je te retourne l'argument qui veut qu'on place l'enfant au cœur du débat.

[Shunt]

Il est dommage qu'on retombe de manière un peu trop systématique sur les extincteurs de débat que sont le militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations)

Où l'on constate que chez certains la compassion et l'empathie ne se résument qu'à des dispositifs cinématographiques

[Waddle]

Je crois que nos points de vue sont irréconciliables sur ce point, car pour moi, un géniteur n'est pas d'office un parent. Je peux te citer l'exemple de ma grand mère qui est née de l'union fugace de sa mère, jeune fille de ferme de 16 ans, avec le fils des proprios qui ne la reconnut jamais (d'autant que selon la légende familiale le lascar est mort précocement écrasé par un train). Pour l'état civil, elle est la fille de l'homme qui a épousé ensuite mon arrière grand mère, dont elle porte d'ailleurs le patronyme.

Son père génétique n'a donc aucune reconnaissance, aucun rapport officiel avec elle. Donc ton lien entre génétique et parentalité... Je te parle là d'une personne née dans la campagne beauceronne en 1932....

Et si le père génétique était venu réclamer la paternité, on l'aurait envoyé boulé c'est ça?

Par exemple, à ton avis, si je vais faire un enfant avec une femme mariée, même avec des tests ADN, la loi me refusera d'être le père de cet enfant?
C'est ce que tu expliques?

Dans ce cas, interdisons d'urgence l'adoption et l'accouchement sous X.

Ca peut se discuter.

Cependant, tu nies des différences claires. Pour l'adoption, il s'agit d'enfant que la vie a déjà privé de parents biologiques, ou dont les parents biologiques ne peuvent pas s'occuper.
Donc c'est toujours l'intérêt de l'enfant ici, et non pas le droit à l'enfant. Ca fait juste 50 fois qu'on le dit Shunt.

Et l'accouchement sous X, on peut ne pas être d'accord, mais il y a un principe derrière: on se dit qu'il est mieux pour l'enfant de vivre, plutôt que d'être avorté, et pour la mère, on lui propose une alternative à l'avortement, qui est une solution irrémédiable.

C'est donc assez différent.

C'est un questionnement légitime. Maintenant qu'est-ce qu'un gosse peut attendre d'un type qui s'est contenté de balancer une giclée de sperme dans une fiole. Si c'est ça la parentalité, c'est monstrueux !

Il ne peut peut-être rien attendre, mais nous sommes encore des êtes naturels, et pas seulement des êtres sociaux.
Il faut donc d'URGENCE, sous pretexte de faire plaisir aux homos, arrêter de faire comme si SEULE la dimension sociale comptait.

La GPA, c'est encore plus complexe parce que la mère porteuse peut porter un fœtus conçu avec le sperme et l'ovule de ceux qui deviendront ses parents. Il n'y a pas nécessairement de lien génétique entre l'enfant et la mère porteuse. Celle-ci n'est finalement qu'un vent, un incubateur vivant. C'est en cela que la GPA pose de grands enjeux de bioéthique, autres que ceux de la PMA.

En effet, c'est très compliqué. Mais même si ce n'est pas ton cas Shunt, les questions de bioéthiques ne seront bientôt que du vent, qu'un lointain souvenir.
Car au nom de la liberté, on nous expliquera bientôt que nous n'avons pas à faire les moralisateurs, à dire aux gens ce qu'il est mieux pour eux. Car au nom de quoi, pouvons-nous empêcher une femme adulte de donner son corps en pleine connaissance de cause?

Il s'agit effectivement d'une déclaration de principe mais ça n'a rien d'absolu. Un homme impuissant peut très bien, par exemple, demander à quelqu'un de féconder sa femme à sa place. Si c'est lui qui reconnaît l'enfant, ce sera lui le père et non le géniteur.

Et si le géniteur vient réclamer son enfant, la loi le reconnaîtra très bien, tu le sais.

[Stéphane]

http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/59 ... aux_FR.PDF


Ca rejoint votre débat. Je sais, j'amène plein de cas nouveaux.

[Shunt]

Et si le père génétique était venu réclamer la paternité, on l'aurait envoyé boulé c'est ça?

Par exemple, à ton avis, si je vais faire un enfant avec une femme mariée, même avec des tests ADN, la loi me refusera d'être le père de cet enfant?
C'est ce que tu expliques?

Pas du tout, mais ce que tu es en train de comprendre, c'est qu'il n'y a pas de paternité établie sans revendication de celle-ci.

Dans ce cas, interdisons d'urgence l'adoption et l'accouchement sous X.

Ca peut se discuter.

Tu remets en cause des piliers de la société, fais gaffe....

Cependant, tu nies des différences claires. Pour l'adoption, il s'agit d'enfant que la vie a déjà privé de parents biologiques, ou dont les parents biologiques ne peuvent pas s'occuper.
Donc c'est toujours l'intérêt de l'enfant ici, et non pas le droit à l'enfant.

Je croyais que selon toi, l'intérêt de l'enfant c'était de rester avec ses parents bio... cette nuance, c'est déjà un progrès puisque tu reconnais implicitement que l'intérêt de l'enfant ne passe pas nécessairement par le maintien du lien biologique.

Sinon, tu peux me relire, je n'ai jamais mis en avant un quelconque droit à l'enfant. L'adoption doit rester une potentialité. C'est d'ailleurs pour cette raison que les processus d'adoption restent longs et sélectifs. On met à l'épreuve les adoptants potentiels dans l'intérêt de l'enfant.

Et l'accouchement sous X, on peut ne pas être d'accord, mais il y a un principe derrière: on se dit qu'il est mieux pour l'enfant de vivre, plutôt que d'être avorté, et pour la mère, on lui propose une alternative à l'avortement, qui est une solution irrémédiable.

C'est donc assez différent.

Certes, c'est une nouvelle concession de ta part... l'intérêt de l'enfant ne passe pas ici par un maintien coûte que coûte du lien biologique.

Il ne peut peut-être rien attendre, mais nous sommes encore des êtes naturels, et pas seulement des êtres sociaux.
Il faut donc d'URGENCE, sous pretexte de faire plaisir aux homos, arrêter de faire comme si SEULE la dimension sociale comptait.

Ne pas réduire la parentalité à sa dimension génétique, ce n'est pas seulement faire plaisir aux homos. Voir les exemples précités.

Et si le géniteur vient réclamer son enfant, la loi le reconnaîtra très bien, tu le sais.

Parce qu'il revendiquera sa paternité. C'est cette revendication qui conditionne tout.

Tiens au fait, tu sais que la justice peut retirer l'autorité parentale à un parent biologique en cas de manquement grave. Si je suis ta logique, c'est un scandale, non, puisque ce lien biologique prévaut sur tout selon toi ?

[von Rauffenstein]

Un homme de ta grande culture m'étonne sur sa vision des grandes sociétés antiques. Rome ou Athènes, Carthage et plus loin, Memphis, Babylone et Pasargadès, avaient pourtant atteint des sommets de raffinement et de sociabilité qui étonnent encore.

Le souci, c'est que j'ai lu Suétone.

Ses oeuvres perdues ?

Tu vois bien que le problème n'est pas là puisqu'il y a encore désir d'enfant. Il convient donc de le placer au coeur du débat puisqu'il est l'enjeu de cette volonté de "mariage pour tous" et non pas de s'égarer sur des visions philosophiques posant l'homme sur la courbe de son apogée démographique. N'est-ce pas ?

Attention souhaiter que l'enfant soit au cœur du débat, c'est aussi donner un argument aux pro-mariage gay... Je reviendrai là-dessus un peu plus bas.

Je ne pense pas. mais nous irons voir plus bas.

Mais il y a inégalité intrinsèque puisque par définition le mariage est la consécration de la fertilité, même et j'insiste dessus, symbolique. Que le couple homosexuel établi désire accéder à des droits équivalents à ceux des droits et devoirs que se doivent mutuellement les époux dans le code civil, je n'y vois absolument aucun inconvénient. je trouve même que c'est justice à rendre ! Mais le mariage, ce n'est pas que cela. C'est la rencontre du féminin et du masculin qui, même au symbolique, est créateur de fertilité. La nature est injuste. Un coup de bite dans la prostate comme une tarte au poil est stérile par nature et par destination, quel que soit le plaisir que l'on puisse en retirer.

Des couilles vides et une bite molle aussi tant qu'on y est.

C'est du Suétone ?

De fait, la lesbienne quand bien même n'aurait-elle jamais connu la saveur d'un homme de sa vie, pour enfanter, a forcément rencontré le masculin. Un enfant, c'est toujours la rencontre du masculin et du féminin. Et enfin, au sujet de la ligne maginot, il ne me semble pas que ce soit quand même un tel déferlement qui puisse remettre en cause les statistiques.

Ni les fondements de la civilisation.

Quand je prends la peine de te répondre en circonstanciant et en articulant ce que je t'exprime, ce serait bien à l'avenir de ne pas chercher à jouer au Xave de base qui saucissone tout pour ne plus donner aucun sens à la conversation. C'est une technique de débateur qui n'a plus d'argument mais qui veut avoir le dernier mot sur le sujet ceci dit. Mais cela n'a pas de sens. Bon, ceci dit, t'as peut-être autre chose à foutre, comme ton tour de vaisselle ou d'histoires de Trottro à raconter

Les enfants dans ce monde, naissent à une écrasante majorité soviétique, de la rencontre physique et intime d'un homme et d'une femme.

Mais les autres n'en sont pas moins des enfants de la République qui méritent eux aussi un cadre protecteur. C'est là que je te retourne l'argument qui veut qu'on place l'enfant au cœur du débat.

Personne nne nie leur existence mais ils ont un père et une mère non ? Jusqu'à preuve du contraire ? Même sous X/don anonyme/etc. Ce que je rejette, c'est la parentalité homosexuelle. cela n'existe pas. et cela n'existe telllement pas que les théoriciens du genre en sont à faire des circonvolutions sur un genre du père et de la mère qui serait culturel et pas génétique. Je disais plus haut que j'avais une consoeur dont le mari avait découvert sur le tard son homosexualité. mais il lui a fait deux gosses quand même, à sa femme. Donc il s'est bien servi de son pénis et de ses testicules pour faire rentrer la petite graine dans celle de sa femme. Leurs enfants n'ont pas trois pères et une mère. Ils ont un père et une mère. C'est leur filiation. On ne pourra pas empêcher les lesbiennes de n'en faire qu'à leur tête en se faisant inséminer ici ou là et les gays d'aller louer un ventre à droite ou à gauche. Bref, d'aller acheter leur "parentalité". De fait, ces enfants auront été la rencontre du masculin et du féminin à un moment donné. Leur octroyer une nationalité française parce qu'on ne loue pas de ventre en France mais qu'ils vivent dans un "foyer" français sur le sol français, n'empêchera jamais qu'ils sont bien issus d'échange de gênes entre le masculin et le féminin. et que "deux pères" ou "deux mères" (on va dire ça comme ça, parce que la gender theory, là-dessus, ça va loin hein) ça ne fait pas un père et une mère, même symboliquement, même quand ces père et mère, adoptant, sont symboliques.

Tu voulais me dire quoi au fait "plus bas" ?

[Waddle]

Pas du tout, mais ce que tu es en train de comprendre, c'est qu'il n'y a pas de paternité établie sans revendication de celle-ci.

Quel scoop.

Tu remets en cause des piliers de la société, fais gaffe....

Ce ne sont pas des piliers. Le fait d'élever les enfants d'un autre, c'est vieux comme le monde, mais l'adoption (qui consiste à mettre à l'état civil des parents autres que les parents biologiques connus) et l'accouchement sous X sont extrêmement récents.

Je croyais que selon toi, l'intérêt de l'enfant c'était de rester avec ses parents bio... cette nuance, c'est déjà un progrès puisque tu reconnais implicitement que l'intérêt de l'enfant ne passe pas nécessairement par le maintien du lien biologique.

Bientot, tu vas me faire dire que pour moi, il est mieux de rester avec des parents bio pédophiles qu'être confiés à un tiers

C'est dommage de toujours devoir expliquer des évidences. Ce que je dis, c'est que SI RIEN NE LE JUSTIFIE, on ne prive pas un enfant de son parent bio.
Sauf si le désir des homos est une justification suffisante (donc le droit à l'enfant). Toi tu penses que oui, moi je pense que non.

Sinon, tu peux me relire, je n'ai jamais mis en avant un quelconque droit à l'enfant. L'adoption doit rester une potentialité. C'est d'ailleurs pour cette raison que les processus d'adoption restent longs et sélectifs. On met à l'épreuve les adoptants potentiels dans l'intérêt de l'enfant.

Tu ne le dis pas explicitement, mais quand tu expliques le parent bio, c'est que du vent, que seul importe d'être élevé par quelqu'un, c'est pour justifier implicitement le fait que des homos puissent légalement avoir des enfants. Donc le droit à l'enfant.

Certes, c'est une nouvelle concession de ta part... l'intérêt de l'enfant ne passe pas ici par un maintien coûte que coûte du lien biologique.

Ouais ouais. Super. Je concède aussi qu'un enfant victime de pédophilie, puisse être confié à une autre famille. Quelle révolution de ma part!

Ou comment caricaturer les arguments.

Ne pas réduire la parentalité à sa dimension génétique, ce n'est pas seulement faire plaisir aux homos. Voir les exemples précités.

Non, ce que tu fais, c'est réduire la parentalité à sa dimension sociale.

Tiens au fait, tu sais que la justice peut retirer l'autorité parentale à un parent biologique en cas de manquement grave. Si je suis ta logique, c'est un scandale, non, puisque ce lien biologique prévaut sur tout selon toi ?

Retirer l'autorité parentale, mais pas retirer le nom du père à l'état civil.

Bref, c'est quand même pénible.

[Aym]

Non, les animaux n'ont jamais de comportement homosexuel.

http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 24765.html

[Waddle]

Non, les animaux n'ont jamais de comportement homosexuel.

http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 24765.html

Aym, tu débarques?

[Toma]

Non, les animaux n'ont jamais de comportement homosexuel.

http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 24765.html

on devrait euthanasier l'ancien propriétaire du chien

[rozz]

on devrait euthanasier tous les pittbulls et les porteurs de blousons du meme nom

[Shunt]

Le souci, c'est que j'ai lu Suétone.

Ses oeuvres perdues ?

"La Vie des 12 Cesar", c'est croquignolet...

Des couilles vides et une bite molle aussi tant qu'on y est.

C'est du Suétone ?

Ca ressemble plutôt à du Christine Angot, je m'en excuse:D

Personne nne nie leur existence mais ils ont un père et une mère non ? Jusqu'à preuve du contraire ? Même sous X/don anonyme/etc. Ce que je rejette, c'est la parentalité homosexuelle. cela n'existe pas. et cela n'existe telllement pas que les théoriciens du genre en sont à faire des circonvolutions sur un genre du père et de la mère qui serait culturel et pas génétique. Je disais plus haut que j'avais une consoeur dont le mari avait découvert sur le tard son homosexualité. mais il lui a fait deux gosses quand même, à sa femme. Donc il s'est bien servi de son pénis et de ses testicules pour faire rentrer la petite graine dans celle de sa femme. Leurs enfants n'ont pas trois pères et une mère. Ils ont un père et une mère. C'est leur filiation. On ne pourra pas empêcher les lesbiennes de n'en faire qu'à leur tête en se faisant inséminer ici ou là et les gays d'aller louer un ventre à droite ou à gauche. Bref, d'aller acheter leur "parentalité". De fait, ces enfants auront été la rencontre du masculin et du féminin à un moment donné. Leur octroyer une nationalité française parce qu'on ne loue pas de ventre en France mais qu'ils vivent dans un "foyer" français sur le sol français, n'empêchera jamais qu'ils sont bien issus d'échange de gênes entre le masculin et le féminin. et que "deux pères" ou "deux mères" (on va dire ça comme ça, parce que la gender theory, là-dessus, ça va loin hein) ça ne fait pas un père et une mère, même symboliquement, même quand ces père et mère, adoptant, sont symboliques.

Tu voulais me dire quoi au fait "plus bas" ?

Il faudrait que je me penche en détail sur le projet de loi, mais, s'il s'inspire du modèle belge, il ne sera pas question de reconnaître automatiquement la parentalité du parent non biologique. On reste dans une démarche d'adoption. Je m'explique : quand en Belgique, une lesbienne a un gosse via insémination, il n'y a qu'elle qui est reconnue comme mère dès le départ, ce qui est logique. Sa conjointe - qui n'a aucun lien biologique avec l'enfant - doit effectuer, elle, une démarche d'adoption de cet enfant. On appelle ça une adoption "intra-familiale". C'est un processus qui peut prendre jusqu'à deux ans.

Le parent non biologique reste donc un parent adoptif, ce qui signifie qu'on ne gomme pas la filiation. L'enfant est bien né d'un homme et d'une femme.

[Shoemaker]

On reste dans une démarche d'adoption. Je m'explique : quand en Belgique, une lesbienne a un gosse via insémination, il n'y a qu'elle qui est reconnue comme mère dès le départ, ce qui est logique. Sa conjointe - qui n'a aucun lien biologique avec l'enfant - doit effectuer, elle, une démarche d'adoption de cet enfant. On appelle ça une adoption "intra-familiale". C'est un processus qui s'étale sur une période d'environ deux ans. Le parent non biologique reste donc un parent adoptif, ce qui signifie qu'on ne gomme pas la filiation. L'enfant est bien né d'un homme et d'une femme.

Quand je disais que l'imagination des juristes est très fertile

[Shunt]

On reste dans une démarche d'adoption. Je m'explique : quand en Belgique, une lesbienne a un gosse via insémination, il n'y a qu'elle qui est reconnue comme mère dès le départ, ce qui est logique. Sa conjointe - qui n'a aucun lien biologique avec l'enfant - doit effectuer, elle, une démarche d'adoption de cet enfant. On appelle ça une adoption "intra-familiale". C'est un processus qui s'étale sur une période d'environ deux ans. Le parent non biologique reste donc un parent adoptif, ce qui signifie qu'on ne gomme pas la filiation. L'enfant est bien né d'un homme et d'une femme.

Quand je disais que l'imagination des juristes est très fertile

En fait, on élargit les dispositions déjà contenues dans le code civil aux couples homos. L'adoption intra-familiale existe dans les familles hétéro. Tu peux adopter l'enfant de ton épouse et inversement. Il n'y a pas d'invention.

[sheon]

on devrait euthanasier tous les pittbulls et les porteurs de blousons du meme nom

Ouais, j'avoue, j'aime bien les chiens, mais un pitbull quoi...
Enfin, quelle ironie : en général, ce genre de chiens, c'est plutôt pour frimer, genre "j'ai un gros chien avec une mâchoire de 20cm CMB". Et là, le mec "découvre" que son chien "a des penchants gays".

[Shoemaker]

on devrait euthanasier tous les pittbulls et les porteurs de blousons du meme nom

Ouais, j'avoue, j'aime bien les chiens, mais un pitbull quoi...
Enfin, quelle ironie : en général, ce genre de chiens, c'est plutôt pour frimer, genre "j'ai un gros chien avec une mâchoire de 20cm CMB". Et là, le mec "découvre" que son chien "a des penchants gays".

Ah mais ça dépend : si c'est un bite-push-pull actif, ça le fait !

[sheon]

Aym, sors de ce corps !

[rozz]

Ah mais ça dépend : si c'est un bite-push-pull actif, ça le fait !

[mode ON : "Blague de vieux geek"]
on l´appellera trans-medor ?
[mode OFF]

[Shoemaker]

Allez, sors-nous une blague de jeune con, qu'on rigole un peu

[metomoll]

Je prie chacun qui a pu être blessé par mon post, page précédente, d'accepter ici mes excuses.

Je pensais qu'il était sans conséquence, parce qu'il caricaturait, mettait en boite à peu près tout le monde..
Mais je me suis trompé. Je n'ai pas imaginé qu'il pouvait y avoir une distance entre mon intention et la manière dont ce serait perçu.

Hugues

tu plaisantes, ça m'a beaucoup fait rire, moi (et pourtant je suis cité )

[metomoll]

Bah, on vit dans des sociétés qui ont pour finalité la promotion de l'individu. C'est là l'héritage lointain de la Renaissance et de Montaigne. Donc il est logique de trouver des gens qui centrent leur réflexion sur leur propre rapport au monde et les communautés en rapport avec leurs particularités d'individu ; et non pas à travers une collectivité plus vaste qui les dépasse et dans laquelle ils ne parviennent plus à se reconnaître. Paradoxalement cette liberté plus grande concédée à l'individu, avec l'effacement progressif de l'Etat qui rendait la justice "au nom de tous", aboutit à une restriction progressive d'exercer sa liberté "d'autrui" (ce que dit très bien Bruno Azérot).

Le problème est aussi dans le nivellement par le bas de la connaissance de soi-même au sein de la collectivité, histoire, littérature, philosophie et les arts classiques en général. Globalement, on ne trouve plus refuge dans une culture personnelle étendue pour permettre une réflexion, donc il est un peu normal de trouver des gens qui se réfugient dans le sentiment, le leur, puisqu'ils n'ont rien d'autre à leur disposition. Néanmoins il n'y a pas pour autant non transmission de "savoirs". Il n'y a qu'un retournement idéologique sur la vision de soi que l'on veut transmettre aux générations montantes. On me disait qu'il suffisait de 20 ans pour anéantir une civilisation. Une génération à laquelle on ne transmettrait pas son histoire. Ce fut le cas de Rome je crois, à sa chute quand il n'y a plus eu personne pour en tenir la chronique et la transmettre.

Je te rassure. Où que l'on aille dans le monde, le Français finit toujours par se faire remarquer comme une grande gueule arrogante, hier avec la prodigieuse histoire de ses Rois et Empereurs, aujourd'hui, avec ses "Lumières". La Grande Nation n'est pas morte. Loin de là. Elle prétend toujours exporter son modèle au monde entier !

C'est terrible ce que tu écris, mais c'est d'une justesse terrifiante. Et le pire, c'est qu'on peut constater la rapidité incroyable avec laquelle se répandent l'ignorance et le repli sur soi-même comme seul exemple du réel.
J'entendais ce midi sur RTL des informations avec notamment un livre sur comment faire baisser les probabilités d'avoir un cancer en changeant ses habitudes. Je me dis que c'est un sujet utile et que c'est du bon sens de suivre certaines recommandations pour sa santé, sur le tabac, l'alcool, la nourriture,... Et là, on entend des témoignages d'auditeurs et je tombe sur le cul. On avait plusieurs femmes atteintes du cancer qui gueulaient parce qu'elles n'avaient pas de mauvaises habitudes et que ce livre leur donnait un sentiment de culpabilité qui n'avait pas lieu d'être. En gros, pour soigner leur petite susceptibilité, il aurait fallu ne pas donner de bons conseils à tout le monde pour pas les mettre mal à l'aise.
On marche sur la tête. A chaque fois que j'entends des gens témoigner sur un sujet d'actualité, c'est la même chose : on sort un cas particulier qui sort un peu du cadre de ce dont on parle pour nous faire croire que rien n'a de sens, que l'utilité publique ne peut exister que si elle s'applique à 100% de la population, autrement, elle ne sert à rien. Avec une population pareille, on ne peut rien faire.

+1 très bien dit

[metomoll]

Non, les animaux n'ont jamais de comportement homosexuel.

http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 24765.html

J'aimerais bien savoir qui a dit que les animaux n'avaient jamais de comportement homosexuel.

En attendant, je cite dans l'article concernant les chiens (et ça vaut pour la très grande majorité des espèces où le cas se produit) :

Tout cela n'a aucun lien avec une quelconque orientation sexuelle, mais plutôt un signe de dominance

[DCP]

Vous allez pas recommencer sur ce sujet quand même......

[metomoll]

Tu vouvoies Aym maintenant ?

[DCP]

C'était général........même si qqn tente de relancer la machine, elle s'arrête vite si personne ne la recharge en carburant....

[metomoll]

En attendant, pour revenir sur l'intervention remarquable et remarquée du député (qui a remis les compteurs) Azérot (celle là, Aym ne l'avait pas vu venir)

C'est révélateur du fossé énorme qui existe entre la bien-pensance parisienne, la province, et bien plus encore, l'outre-mer.

On oublie trop vite que dans nos territoires ultramarins la religion est restée bien plus ancrée qu'en métropole, et que les schémas familiaux sont restés en majorité très traditionnels.

Cette loi ne va contribuer qu'à creuser un fossé grandissant entre la France "qui se croit d'en haut", et celle d'en bas.

[Marlaga]

du député (qui a remis les compteurs) Azérot (celle là, Aym ne l'avait pas vu venir)

[Silverwitch]

Est-ce que tu es partante pour aller faire une bite au cirage suivie d'un bain de goudron assaisonné de plûmes sur la personne de Nicolas Demorand ?

Plutôt des oeufs et des tomates ! Libé, les Inrocks, Charlie Hebdo: la Bien-pensance dans toute son horreur. Si en plus ça s'incarne dans un fat, comment résister...

[rozz]

Allez, sors-nous une blague de jeune con, qu'on rigole un peu

je te laisse cet honneur l´ancetre

[Shoemaker]

Allez, sors-nous une blague de jeune con, qu'on rigole un peu

je te laisse cet honneur l´ancetre

[Shoemaker]

A propos de vieux geek, y aurait pas un jeune geek qui pourrait m'expliquer la différence entre le samaïlé jaune et le vert ? ... aïe... mes genoux se réveillent... il va pleuvoir... teuh ! teuh !...

[Waddle]

Est-ce que tu es partante pour aller faire une bite au cirage suivie d'un bain de goudron assaisonné de plûmes sur la personne de Nicolas Demorand ?

Plutôt des oeufs et des tomates ! Libé, les Inrocks, Charlie Hebdo: la Bien-pensance dans toute son horreur. Si en plus ça s'incarne dans un fat, comment résister...

Quelles sont les alternatives respectables à ces horreurs selon toi?

[Silverwitch]

Je crois que tu balaies un peu vite la question de l'"utilité commune". L'utilité commune du mariage, ce n'est pas la procréation en soi. Le mariage vise à domestiquer l'acte de procréer, en lui donnant un cadre, en fixant des règles, des droits et des devoirs. Le mariage, c'est un cadre "idoine" pour l'éducation et la transmission. Dès lors qu'aujourd'hui, il existe de fait des couples homosexuels avec enfants pourquoi ces enfants ne pourraient-ils pas bénéficier eux aussi de cadre "idoine", sécurisé, sanctuarisé, pour leur éducation ?

C'est très bien exprimé. Cependant, je ne suis pas convaincue de la pertinence du lien logique que tu établis, entre une réalité de fait et un principe républicain. Cela contraint de fait à instituer un droit à l'enfant. On en revient toujours au sens des mots, au sens d'une institution que l'on veut pervertir et dénaturer, quand tout est très simple: on ne peut aisément mettre sur le même plan une union hétérosexuelle et une union homosexuelle, et le législateur a toujours reconnu un double principe fondateur de bon sens, celui de ne pas légiférer pour des exceptions ou des cas particuliers, et celui de traiter différemment des situations différentes. Tu refuses l'esprit de nos lois et de nos institutions parce que tu veux une loi de moeurs qui confond le public et le privé (ce que tu nommes la "normalisation ou la banalisation de l'homosexualité"). Or ce n'est pas la fonction de la loi. À titre personnel, je suis favorable à un simple et strict pacte de solidarité, clairement délié de la sexualité, de la filiation et de la procréation et qui limite à des aménagements à la marge toute forme de distinction. Les questions patrimoniales sont simples à trancher et les cas très rares d'adoption peuvent être réglés par une simple circulaire, du même type que la circulaire Taubira sur la GPA. Mais au fond, tu le sais aussi bien que moi, le bouleversement de la famille et de l'institution républicaine du mariage, c'est une transformation de notre civilisation. Raison de plus pour refuser de céder aux revendications communautaires. Au peuple souverain d'exprimer sa volonté.

Le PACS reste une sous-union, qui contrairement au mariage, n'engage à rien et n'oblige finalement pas à grand chose, vu avec quelle facilité il peut être révoquer... tu me vois donc étonné de te lire le qualifier de mariage "bis" alors que ça n'a rien à voir. Ni juridiquement, ni dans l'esprit, ni même dans la finalité.

Nous ne mettons pas l'accent sur les mêmes points. S'il est exact que le PACS est avant tout un contrat, son principe a été détourné du projet initial dont il porte encore le nom, celui d'un pacte de solidarité, avec par exemple son interdiction aux frères et soeurs pour devenir un "mariage" appauvri.

Et sous prétexte que la République originelle ne reconnaissait pas le droit des femmes à participer à la vie de la cité (sur le même critère de l'utilité publique), on aurait du en rester là. Je sens poindre un léger décalage entre le monde que tu idéalises et le monde tel qu'il est.

C'est un argument très faible que tu emploies en confondant ainsi l'esprit et la lettre.

La question de la PMA (et sans doute de la GPA) est posée puisque tout le monde reconnaît là aussi de manière implicite ou explicite que le mariage, c'est bien l'institution de la fondation d'une famille. Le mariage ne se conçoit pas sans la potentialité d'un enfant. Si on unit publiquement un couple homosexuel, on reconnaît l'existence d'un droit à l'enfant.

Non. Pour un couple homo comme pour un couple hétéro, l'enfant reste une potentialité et non un droit. Encore une fois, des couples homosexuels élèvent déjà des enfants dans un cadre familial (certes non reconnu juridiquement), c'est un fait.

La loi ne repose pas sur le fait, tu es le premier à l'admettre puisque tu demandes à la loi de jouer un rôle prescriptif en participant à ce que tu nommes la "normalisation de l'homosexualité", quitte à créer une confusion. En revanche, je m'étonne à mon tour que tu jettes un voile pudique sur la question de la PMA, comme si sa libéralisation programmée ne couronnait pas la revendication communautariste et individualiste d'un droit à l'enfant. Dans l'ordre, "droit" au mariage, "droit" à l'adoption, "droit" à l'enfant.

[Alzam]

Non, les animaux n'ont jamais de comportement homosexuel.

http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 24765.html

J'aimerais bien savoir qui a dit que les animaux n'avaient jamais de comportement homosexuel.

En attendant, je cite dans l'article concernant les chiens (et ça vaut pour la très grande majorité des espèces où le cas se produit) :

Tout cela n'a aucun lien avec une quelconque orientation sexuelle, mais plutôt un signe de dominance

Bien que les chiens soient connus pour parfois afficher des comportements homosexuels, les experts animaliers expliquent qu'un chien mâle peut parfois monter un autre chien mâle. Tout cela n'a aucun lien avec une quelconque orientation sexuelle, mais plutôt un signe de dominance.
En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... qE9Rwsz.99

Il y a un peu de ça aussi dans la relation sexuelle hétéro
Même que la femme peut aussi monter le mâle.

Au moins, quand les homos se montent c'est pas pour des rapports de domination sur le conjoint.
(17ème degré hein... je précise pour la police de la pensée homophobique.... )

[Silverwitch]

Il est dommage qu'on retombe de manière un peu trop systématique sur les extincteurs de débat que sont le militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations)

Où l'on constate que chez certains la compassion et l'empathie ne se résument qu'à des dispositifs cinématographiques

Au contraire ! Le sentiment c'est autre chose que le sentimentalisme. J'essaye d'être raisonnable, pas insensible. Indignons-nous, mettons-nous en colère, faisons preuve de compassion, de charité, de pitié, d'amour et faisons de la politique, c'est-à-dire réalisons les dans des principes politiques, abstraits. Ça donne par exemple, la liberté, l'égalité et la fraternité.

[Toma]

En attendant, pour revenir sur l'intervention remarquable et remarquée du député (qui a remis les compteurs) Azérot (celle là, Aym ne l'avait pas vu venir)

C'est révélateur du fossé énorme qui existe entre la bien-pensance parisienne, la province, et bien plus encore, l'outre-mer.

On oublie trop vite que dans nos territoires ultramarins la religion est restée bien plus ancrée qu'en métropole, et que les schémas familiaux sont restés en majorité très traditionnels.

Cette loi ne va contribuer qu'à creuser un fossé grandissant entre la France "qui se croit d'en haut", et celle d'en bas.

pourquoi les super religieux de métropoles auraient plus de mal a accepter le mariage homo que les super catho espagnoles ?

[metomoll]

En attendant, pour revenir sur l'intervention remarquable et remarquée du député (qui a remis les compteurs) Azérot (celle là, Aym ne l'avait pas vu venir)

C'est révélateur du fossé énorme qui existe entre la bien-pensance parisienne, la province, et bien plus encore, l'outre-mer.

On oublie trop vite que dans nos territoires ultramarins la religion est restée bien plus ancrée qu'en métropole, et que les schémas familiaux sont restés en majorité très traditionnels.

Cette loi ne va contribuer qu'à creuser un fossé grandissant entre la France "qui se croit d'en haut", et celle d'en bas.

pourquoi les super religieux de métropoles auraient plus de mal a accepter le mariage homo que les super catho espagnoles ?

L'Espagne n'a plus de territoire ultramarin.

[Silverwitch]

HS

Libé, les Inrocks, Charlie Hebdo: la Bien-pensance dans toute son horreur. Si en plus ça s'incarne dans un fat, comment résister...

Quelles sont les alternatives respectables à ces horreurs selon toi?

Je suis abonnée au Monde Diplo, j'achète le Canard chaque mercredi, je lis La Croix, Politis ou Alternatives Économiques. Une fois de temps en temps, Marianne ou l'Humanité. Impossible d'échapper au conformisme intellectuel, mais on peut changer d'air.

[metomoll]

Vive le mariage Porthos !