Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Silverwitch]

j'en profite pour reposter aussi l'intervention de ce député Divers Gauche, deuxième circonscription de la Martinique, groupe de la Gauche Démocrate et Républicaine, hier à l'Assemblée,



Passages assez remarquables

Tout à fait remarquable !

[Shunt]

Une remarque sur ce point en particulier. Tu as employé plusieurs fois cet argument, celui de la normalisation de l'homosexualité, sans visiblement relever la contradiction entre cette proposition et nos principes républicains. La République française repose sur une double séparation, la séparation des pouvoirs, évidemment, mais également la séparation du domaine public et de la sphère privée. Or on demande à la loi de jouer un rôle d'assistance sociale qui confond le privé et le public. Il appartient au législateur de garantir l'égalité entre tous les citoyens, sans distinction de couleur de peau, de sexe, d'origine, de religion, ou d'orientation sexuelle. La loi sans trahir son esprit n'a pas à reconnaître une valeur publique à l'homosexualité, pas plus qu'au nom de la lutte contre les discriminations elle ne doit mettre en place des formes de discrimination positive, des lois de parité ou financer la construction de lieux de culte.

Tout à fait, c'est sur la base de ce principe que je suis favorable à l'élargissement du mariage aux couples homos et non à un énième contrat d'union civile ou à un PACS qui reprendrait les droits et devoirs des époux. La loi n'est pas à géométrie variable, elle est la même pour tous.

Comment donc peux-tu éviter la confusion entre l'indifférenciation (la mise sur le même plan d'une "union" hétérosexuelle et homosexuelle) et le culte de la différence (où le "mariage" est revendiqué comme la reconnaissance publique du droit d'une minorité à être normalisée, c'est-à-dire reconnue comme valeur publique) ?

Je crois qu'on est dans une suite logique. A partir du moment à l'homosexualité n'est plus pénalisée, à partir du moment où l'union homosexuelle est reconnue juridiquement (via le PACS), à partir du moment où des homosexuels parviennent légalement à élever des enfants, l'ouverture du mariage homosexuel semble couler de source.

Par extension, on peut estimer que la transformation radicale du sens du mot "mariage" et de cette institution républicaine aussi ancienne que notre république conduit le législateur à remettre en cause une des fondations de la communauté nationale.

Mais ça ne remet rien en cause. Le sens du mariage ne change en rien pour les couples hétéros. Les dispositions, les droits, les devoirs, le cadre juridique restent les mêmes. La finalité reste la même. L'utilité publique reste la même. Alors qu'un énième contrat d'union civile - qui aurait accordé les droits et les avantages du mariage sans pour autant l'appeler mariage - m'aurait semblé plus pernicieux.

La question du "mariage" seule justifierait, me semble-t-il, un référendum.

Pas plus que le droit à l'avortement, le recours à la contraception ou le divorce...

Quant à celle de l'adoption et de la création de fait d'un "droit à l'enfant"...

L'adoption ne crée pas de droit à l'enfant... le droit à l'enfant induit une notion d'automaticité, or l'adoption reste un processus long, complexe et sélectif.

[Cortese]

Il ne les a pas forcés, il a juste sélectionné les interviewés les plus caricaturaux. Certains n'étant pas loin d'être des handicapés mentaux, il s'agit donc bien d'un procédé foncièrement malhonnête.

au meme titre que celui qui fait la une de son journal en montrant un gamin portant une pancarte orduriere donc ?

La pancarte était fabriquée par une organisation homo, donc pensée et débattue. Elle a été mise entre les mains d'un gamin sans que ça ne choque personne dans le cortège, c'est autre chose que d'aller cyniquement faire parler des grenouilles de bénitier incapables d'aligner deux phrases pour ridiculiser la religion (pain béni des humoristes en panne d'humour). De plus les propos des deux dames étaient infiniment moins choquants que la pancarte du petit garçon.

Pour toi Cortese, pour toi. Moi je suis plus choqué par leurs propos qui révèlent leurs pensées les plus malsaines, que par une pancarte dont je sais qu'elle est humoristique.

Je trouve beaucoup plus grave de se moquer de pauvres gens en les exhibant. C'est totalement obscène.

[von Rauffenstein]

Sous l'antiquité, romaine ou grecque, l'homosexualité ne posait pas de problèmes particuliers. Pourtant, le mariage n'était pas ouvert aux homosexuels.

Tu parles d'une époque où le rapport à la vie et à la mort n'était pas le même, ou la question de la procréation revêtait un tout autre enjeu. Difficile d'établir des comparaisons.

Je ne vois pas trop ce que le rapport à la mort a à voir avec notre affaire. A moins qu'entretemps nous ne soyons devenus immortels. De fait, dans le droit romain antique, au sujet de l'adoption qui était un paliatif à la procréation, elle se faisait dans le cadre du couple légitime. Ainsi, César adopte Octavius Augustus, son neveu, fils de la nièce de César, Atia Balba Caesonia, pour en faire son héritier dans le cadre d'un glissement de l'autorité de pater familias à pater familias, sans renier la filiation de l'adopté. le droit pour un célibataire contemporain d'adopter est certainement une très lointaine conséquence de ce droit antique. De fait, le droit antique romain a modelé pourtant notre rapport au monde avec le droit Napoléonien. Il est nos racines, jusqu'à l'expression même de notre vision de nous même en tant que civilisation pleine et entière.

L'avortement a toujours existé de même que poser le panier du nourrisson devant la porte du premier orphelinat venu. La PMA est un progrès médical qui permet au couple traditionnel de pouvoir avoir des enfants. Mais cela reste toujours la rencontre du masculin et du féminin.

En définitive, ça restera toujours ça... le gamin élevé par deux lesbiennes et deux homos, il saura bien qu'il n'a pas été conçu par deux mamans et deux papas.

J'entends bien cet argument. Mais là, il s'agit de tout autre chose. Le problème du "mariage pour tous", c'est le problème induit de la "parentalité pour tous" en oubliant "la filiation de chacun" qui pointe derrière avec tous les bouleversements sociologiques, éthiques, philosophiques et peut-être même biologiques.

[Alfa]

Il parle bien juste ce Martiniquais.
Je crois qu'en fait "le mariage pour tous" ce devrait etre a Paris, c'est tout.

[Kôôl-x]

Je trouve beaucoup plus grave de se moquer de pauvres gens en les exhibant. C'est totalement obscène.

Quand ces pauvres gens tiennent des propos inexcusables sur d'autres pauvres gens, j'ai pas d'empathie pour eux. Mais l'obscénité, comme la vulgarité, sont des concepts si fluctuants de l'un à l'autre que je ne me formalise pas.

[Shunt]

Les droits de l'enfant ne sont pas bafoués, je l'ai déjà expliqué.

Quand un enfant se voit brutalement privé de la présence d'un de ses parents, si.

Et encore une fois, l'Etat n'a pas à encourager des choses illégales et dangereuses, sous prétexte que ça existe.

Si des lesbiennes qui élèvent un enfant, c'est quelque chose d'illégal et dangereux, qu'on les traîne en justice et qu'on les emprisonne alors, non ? Encore une fois, elles ne font rien d'illégal. Il s'agit de remplir ou corriger un vide juridique et de valider une entorse à la loi.

Ha, je suis heureux que tu parles de "quête d'une vie". Tu reconnais donc bien que la filiation biologique ne peut pas être aussi facilement niée qu'on veut nous le vendre.
Car si seuls comptaient "l'amour", les parents sociaux, il n'y aurait presque jamais de quête de la part des enfants, pour retrouver leurs géniteurs.

Tout dépend du contexte. Un mec qui a filé deux-trois gouttes de son sperme à une clinique, ce n'est pas la même que le type qui a eu une aventure avec ta mère, l'a mise enceinte, et s'est barré. Je crois que la nature de la relation entre la mère et le géniteur influence beaucoup cette quête de père, ne crois-tu pas ? Même la curiosité sur ses origines est un réflexe naturel.

Mais c'est quand même faux ce que tu dis. Par défaut, le parent est le parent biologique. Dans le cadre du mariage, on "suppose" que le mari est le père. Mais lorsqu'un enfant nait hors mariage par exemple, à l'état civil, il sera enregistré en tant qu'enfant de ses parents biologiques.

Pour les couples mariés comme les couples non mariés la règle est la même : est reconnu père celui qui reconnait l'enfant. Aucune preuve matérielle de paternité n'est réclamée.

Bah voilà. On en revient à ce que je dis: le 2ème parent peut être reconnu comme tuteur légal. Si tu arrives à comprendre ça pour la grand-mère, ça devrait marcher pour le concubin d'un parent homo.

Non, parce que ça n'obéit pas aux mêmes règles.

[Shoemaker]

Il parle bien juste ce Martiniquais.
Je crois qu'en fait "le mariage pour tous" ce devrait etre a Paris, c'est tout.

MAriage pour tous à Paris.
Dans le quartier du Marais.
Adjugé vendu !

[Cortese]

j'en profite pour reposter aussi l'intervention de ce député Divers Gauche, deuxième circonscription de la Martinique, groupe de la Gauche Démocrate et Républicaine, hier à l'Assemblée,



Passages assez remarquables

Tout à fait remarquable !

J'ai particulièrement apprécié le moment où il dit que ce projet est inacceptable pour les populations des Antilles. Si ça pouvait faire réfléchir les maniaques du libertarisme sur les risques qu'ils font courir aux défenseurs du modèle républicain français dans beaucoup de pays du Tiers-Monde, en particulier les pays d'Afrique du Nord, si proches de la France. En 1960 ce modèle semblait inéluctable et plébiscité, concurrencé uniquement par le modèle soviétique. Aujourd'hui après 40 ans de libertarisme, d'apologie du vagabondage sexuel, de porno tous azimuts, d'épidémie de SIDA (d'abord appelé "cancer gay" par les chercheurs), de gangstérisme bancaire usurier, et maintenant de mariage contre nature, on est sur d'une chose : ceux qui détiennent le vrai pouvoir veulent promouvoir le fanatisme religieux et l'arriération culturelle, puisque le modèle républicain est transformé en repoussoir quasi satanique aux yeux des gens normaux qui ne sont pas passés par le lavage de cerveau libertaire, au lieu du modèle rassembleur et universel qu'il était (qu'il est en réalité, mais trahi par ceux qui prétendent le défendre).

[Silverwitch]

Tout à fait, c'est sur la base de ce principe que je suis favorable à l'élargissement du mariage aux couples homos et non à un énième contrat d'union civile ou à un PACS qui reprendrait les droits et devoirs des époux. La loi n'est pas à géométrie variable, elle est la même pour tous.

Le mariage, ce n'est pas un droit, au sens générique du terme. Et toutes les juridictions sont en accord sur ce point. En tant qu'institution, le mariage distingue selon une utilité commune et ne discrimine pas. La loi est bien la même pour tous, que l'on soit homosexuel ou hétérosexuel, le domaine public ne s'en soucie pas, fort heureusement.

Je crois qu'on est dans une suite logique. A partir du moment à l'homosexualité n'est plus pénalisée, à partir du moment où l'union homosexuelle est reconnue juridiquement (via le PACS), à partir du moment où des homosexuels parviennent légalement à élever des enfants, l'ouverture du mariage homosexuel semble couler de source.

Le mot même de "mariage" interdit son extension à des couples homosexuels, c'est une contradiction dans les termes, quand il s'agit bien d'un invariant universel. Appeler mariage une institution qui distingue des couples homosexuels, c'est contraire à nos principes républicains: pas d'utilité commune, à moins de confondre sphère privée et domaine public.

Mais ça ne remet rien en cause. Le sens du mariage ne change en rien pour les couples hétéros. Les dispositions, les droits, les devoirs, le cadre juridique restent les mêmes. La finalité reste la même. L'utilité publique reste la même. Alors qu'un énième contrat d'union civile - qui aurait accordé les droits et les avantages du mariage sans pour autant l'appeler mariage - m'aurait semblé plus pernicieux.

J'admets volontiers ta remarque, mais je ne crois pas que nous ayons l'obligation de choisir entre deux impasses conceptuelles et politiques ! À titre personnel, si j'étais initialement favorable au PACS, j'y suis depuis un certain temps opposée puisqu'il me semble que c'est devenu un "mariage" bis réduit à une dimension contractuelle, et sans utilité commune avérée, puisque vidé de sa proposition initiale, celle d'un contrat de solidarité.

Pas plus que le droit à l'avortement, le recours à la contraception ou le divorce...

L'institution du mariage (dès l'origine liée à l'autorisation du divorce), c'est l'une des premières institutions crées par la République. On peut donc penser que l'institution du mariage cimente la communauté nationale, au sens politique du terme, de manière plus importante que toutes les autres lois civiles.

De même, le droit à l'avortement fait évidemment partie des grandes questions qui pouvaient mériter un référendum.

L'adoption ne crée pas de droit à l'enfant... le droit à l'enfant induit une notion d'automaticité, or l'adoption reste un processus long, complexe et sélectif.

J'ai essayé d'expliquer dès le début du sujet que l'institution du mariage c'était le cadre stable et conservateur lié à la fondation d'une famille. Tout le monde en convient désormais, de manière implicite ou explicite, et au premier rang le gouvernement qui a relié les deux questions dans son projet de loi. La question de la PMA (et sans doute de la GPA) est posée puisque tout le monde reconnaît là aussi de manière implicite ou explicite que le mariage, c'est bien l'institution de la fondation d'une famille. Le mariage ne se conçoit pas sans la potentialité d'un enfant. Si on unit publiquement un couple homosexuel, on reconnaît l'existence d'un droit à l'enfant.

[Silverwitch]

on est sur d'une chose : ceux qui détiennent le vrai pouvoir veulent promouvoir le fanatisme religieux et l'arriération culturelle, puisque le modèle républicain est transformé en repoussoir quasi satanique aux yeux des gens normaux qui ne sont pas passés par le lavage de cerveau libertaire, au lieu du modèle rassembleur et universel qu'il était (qu'il est en réalité, mais trahi par ceux qui prétendent le défendre).

On ne saurait mieux dire !

[Alfa]

En plus cela crée un amalgame sur les populations provinciale, d'outre mer et de la francophonie, ils vont avoir l'impression que la France encourage l'homosexualité et veut marier les homos.
Sans compter l'aspect religieux auquel le mariage reste etroitement lié dans l'inconscient collectif, meme si la ce n'est ici que le mariage civile.

Un simple changement de nom en "union civile" (en reprenant exactement les points du mariage) aurait réglé cette affaire tout en gardant le principe d'égalité et de protection.

Non, ce besoin absolu d'aligner tous ce qui bouge sur la meme ligne jusque dans le vocabulaire, ce principe d'égalité de façade, car des inégalités il y en a des plus grave, conduit jusqu'a utiliser le meme terme pour un contrat qui fut créer pour un homme et une femme... Il perd son sens maintenant.

[Ouais_supère]

C'est quand même un débat de riche, tout ce bordel.

[Silverwitch]

Je ne vois pas trop ce que le rapport à la mort a à voir avec notre affaire. A moins qu'entretemps nous ne soyons devenus immortels. De fait, dans le droit romain antique, au sujet de l'adoption qui était un paliatif à la procréation, elle se faisait dans le cadre du couple légitime. Ainsi, César adopte Octavius Augustus, son neveu, fils de la nièce de César, Atia Balba Caesonia, pour en faire son héritier dans le cadre d'un glissement de l'autorité de pater familias à pater familias, sans renier la filiation de l'adopté. le droit pour un célibataire contemporain d'adopter est certainement une très lointaine conséquence de ce droit antique. De fait, le droit antique romain a modelé pourtant notre rapport au monde avec le droit Napoléonien. Il est nos racines, jusqu'à l'expression même de notre vision de nous même en tant que civilisation pleine et entière.

C'est très bien exprimé.

[von Rauffenstein]

C'est quand même un débat de riche, tout ce bordel.

[Kadoc]

Ah, ça j'ai compris.

[von Rauffenstein]

Ok, je comprends mieux un couple homo n'a aucune utilité publique, il fallait commencer par là.

C'est pas exactement ça. Pas plus ou pas moins que n'importe quelle communauté, ou toute autre bande de cons. Pas plus ou pas moins que toi ou moi. Ce qui n'a pas d'utilité commune, Ouais_Supère, c'est de donner des avantages (fiscaux, par exemple) à des couples qui n'auront pas d'enfants. Reprenons la phrase:

les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune

Quelle est l'utilité commune d'un couple par rapport à un célibataire, si tu retires la question de la reproduction de l'espèce et donc de l'essor de la société et de la nation ? En toute chose, il faut considérer la fin.

[Aiello]

Ce qui n'a pas d'utilité commune, Ouais_Supère, c'est de donner des avantages (fiscaux, par exemple) à des couples qui n'auront pas d'enfants.

Dans ce cas, il ne faut pas donner d'avantages fiscaux aux couples mariés. Mais à ceux qui ont des enfants, mariés ou pas.

[Silverwitch]

Ok, je comprends mieux un couple homo n'a aucune utilité publique, il fallait commencer par là.

C'est pas exactement ça. Pas plus ou pas moins que n'importe quelle communauté, ou toute autre bande de cons. Pas plus ou pas moins que toi ou moi. Ce qui n'a pas d'utilité commune, Ouais_Supère, c'est de donner des avantages (fiscaux, par exemple) à des couples qui n'auront pas d'enfants. Reprenons la phrase:

les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune

Quelle est l'utilité commune d'un couple par rapport à un célibataire, si tu retires la question de la reproduction de l'espèce et donc de l'essor de la société et de la nation ? En toute chose, il faut considérer la fin.

J'ai écrit une connerie ?

[Silverwitch]

Ce qui n'a pas d'utilité commune, Ouais_Supère, c'est de donner des avantages (fiscaux, par exemple) à des couples qui n'auront pas d'enfants.

Dans ce cas, il ne faut pas donner d'avantages fiscaux aux couples mariés. Mais à ceux qui ont des enfants, mariés ou pas.

C'était une remarque à la deuxième page du sujet, et j'ai déjà répondu à cet argument. Les choses sont bien faites, l'État distingue afin d'encourager et il compense ensuite que les parents soient ou non mariés. D'où la distinction réservée aux couples mariés et les allocations familiales et parts supplémentaires, voire l'augmentation du montant de la retraite ensuite ouverts à tous les parents. Le mariage, ce n'est pas seulement l'institution liée à la procréation, mais à un cadre stable.

[rozz]

De plus les propos des deux dames étaient infiniment moins choquants que la pancarte du petit garçon.

mouais, je suis pas bien sûr de cela. Les 2 sont TRES choquants.

J´ajoute, (et cela risque de faire des bulles mais bon....) qu´une catholique integriste qui assimile l´homosexualité et la pedophilie, devrait se demander pourquoi son Eglise a abrité, protégé (et continue de le faire) de nombreux cas de pedophilie.

[Kôôl-x]

De plus les propos des deux dames étaient infiniment moins choquants que la pancarte du petit garçon.

mouais, je suis pas bien sûr de cela. Les 2 sont TRES choquants.

J´ajoute, (et cela risque de faire des bulles mais bon....) qu´une catholique integriste qui assimile l´homosexualité et la pedophilie, devrait se demander pourquoi son Eglise a abrité, protégé (et continue de le faire) de nombreux cas de pedophilie.

Pourvu que ça bulle, oui, parce que ça vaut le coup, ça.

[von Rauffenstein]

Ok, je comprends mieux un couple homo n'a aucune utilité publique, il fallait commencer par là.

C'est pas exactement ça. Pas plus ou pas moins que n'importe quelle communauté, ou toute autre bande de cons. Pas plus ou pas moins que toi ou moi. Ce qui n'a pas d'utilité commune, Ouais_Supère, c'est de donner des avantages (fiscaux, par exemple) à des couples qui n'auront pas d'enfants. Reprenons la phrase:

les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune

Quelle est l'utilité commune d'un couple par rapport à un célibataire, si tu retires la question de la reproduction de l'espèce et donc de l'essor de la société et de la nation ? En toute chose, il faut considérer la fin.

J'ai écrit une connerie ?

Le langage Madame. le langage. Vous ne nous y aviez pas habitué. Mais nous avons bien ri.

[Silverwitch]

Le langage Madame. le langage. Vous ne nous y aviez pas habitué. Mais nous avons bien ri.

Que veux-tu, tout se dégrade ! Et puis c'était le début du sujet, je ne pensais pas que ça prendrait un tel tour, un bien mauvais tour, ajouterais-je !

[von Rauffenstein]

De plus les propos des deux dames étaient infiniment moins choquants que la pancarte du petit garçon.

mouais, je suis pas bien sûr de cela. Les 2 sont TRES choquants.

J´ajoute, (et cela risque de faire des bulles mais bon....) qu´une catholique integriste qui assimile l´homosexualité et la pedophilie, devrait se demander pourquoi son Eglise a abrité, protégé (et continue de le faire) de nombreux cas de pedophilie.

Disons pour résumer qu'il y a des arguments faciles d'un côté comme de l'autre. la vocation de l'Eglise n'est pas de fournir en jeunes enfants les pervers qui pourraient s'y cacher en son sein. Comme le fait de cacher ces agissements n'a jamais été l'aveu de les couvrir mais de se soustraire à l'inévitable scandale. Comme de croire que le prêtre fautif "repris en main" pourrait ne pas récidiver après la confession et le pardon de se spéchés. L'Eglise indéniablement est fautive.

L'autre faute, et qui te concerne, est de ne pas connaître le fonctionnement intrinsèque de la hiérarchie catholique pour l'accuser à mots couverts de favoriser ces agissements voire d'en faire son dogme.

Enfin, il y aurait une trentaine de cas avérés en France sur les 20.000 religieux catholiques recensés en France.

[von Rauffenstein]

Le langage Madame. le langage. Vous ne nous y aviez pas habitué. Mais nous avons bien ri.

Que veux-tu, tout se dégrade ! Et puis c'était le début du sujet, je ne pensais pas que ça prendrait un tel tour, un bien mauvais tour, ajouterais-je !

Je suis assez surpris. C'est pas minable comme débat comparé aux commentaires que l'on peut lire dans les marges des articles des grands quotidiens français ouverts aux discussions.

[Silverwitch]

Je suis assez surpris. C'est pas minable comme débat comparé aux commentaires que l'on peut lire dans les marges des articles des grands quotidiens français ouverts aux discussions.

C'est vrai. Il est dommage qu'on retombe de manière un peu trop systématique sur les extincteurs de débat que sont le militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations), le délire naturaliste (digressions infinies sur la nature de l'homosexualité, confusion entre prétention scientifiques et banalité moralisante), l'inquisition bien-pensante (avec le mot creux, "homophobe", servi à toutes les sauces) et la prédiction apocalyptique (le sens de l'histoire pour certains, la fin de la civilisation pour d'autres).

[sheon]

d'apologie du vagabondage sexuel, de porno tous azimuts, d'épidémie de SIDA (d'abord appelé "cancer gay" par les chercheurs)

Rassure-moi, tu ne fais pas un rapport de cause à effet.

[Hugues]

Jouons...

militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations)

Dr Renard, Garion, Aym, Cyril, Kôôl-x ou sheon... (Shunt? non quand même pas!.. enfin peut-être)

délire naturaliste (digressions infinies sur la nature de l'homosexualité, confusion entre prétention scientifiques et banalité moralisante)

Waddle, metomoll .. ?

l'inquisition bien-pensante (avec le mot creux, "homophobe", servi à toutes les sauces)

Dr Renard ?

prédiction apocalyptique

le sens de l'histoire pour certains

Shunt ? Cyril ?

la fin de la civilisation pour d'autres

Cortese? Shoemaker? Moi !? *

Hugues

* : si c'est le cas je suis vexé ! moi qui n'essaie que de montrer combien cela relève du libéralisme et du délitement de la citoyenneté.. (voire sa destruction intentionnelle)

[Silverwitch]

Jouons...

militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations)

Dr Renard, Garion, Aym, Cyril, Kôôl-x ou sheon... (Shunt? non quand même pas!.. enfin peut-être)

délire naturaliste (digressions infinies sur la nature de l'homosexualité, confusion entre prétention scientifiques et banalité moralisante)

Waddle, metomoll .. ?

l'inquisition bien-pensante (avec le mot creux, "homophobe", servi à toutes les sauces)

Dr Renard ?

prédiction apocalyptique

le sens de l'histoire pour certains

Shunt ?

la fin de la civilisation pour d'autres

Cortese? Shoemaker? Moi !? *

Hugues
* : si c'est le cas je suis vexé ! moi qui n'essaie que de montrer combien cela relève du libéralisme et de la destruction de la citoyenneté..

Ne compte pas sur moi pour personnaliser le débat ! On peut tous, chacun à notre tour, user ou abuser de ces facilités, et dans un autre message faire preuve d'une argumentation raisonnée. Il nous manque parfois collectivement dans une controverse cette capacité à réfléchir sur nos propres jugements, nos sentiments et nos impressions à partir d'un point de vue universel, cette raison abstraite est la condition de la citoyenneté, c'est-à-dire la garantie d'une politisation du débat.

[Marlaga]

Jouons...

militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations)

Dr Renard, Garion, Aym, Cyril, Kôôl-x ou sheon... (Shunt? non quand même pas!.. enfin peut-être)

délire naturaliste (digressions infinies sur la nature de l'homosexualité, confusion entre prétention scientifiques et banalité moralisante)

Waddle, metomoll .. ?

l'inquisition bien-pensante (avec le mot creux, "homophobe", servi à toutes les sauces)

Dr Renard ?

prédiction apocalyptique

le sens de l'histoire pour certains

Shunt ? Cyril ?

la fin de la civilisation pour d'autres

Cortese? Shoemaker? Moi !? *

Hugues

* : si c'est le cas je suis vexé ! moi qui n'essaie que de montrer combien cela relève du libéralisme et du délitement de la citoyenneté.. (voire sa destruction intentionnelle)

Si t'as personne pour la prédiction apocalyptique, je veux bien m'y coller, j'ai l'habitude.

[Kôôl-x]

Jouons...

militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations)

Dr Renard, Garion, Aym, Cyril, Kôôl-x ou sheon... (Shunt? non quand même pas!.. enfin peut-être)

C'est drôle (jouons) ? Ou c'est juste un peu d'huile ? J'imagine que ces pseudos de "pour" ne sont pas là par hasard.

Oh et puis après tout, peu importe, vous êtes entre vous, les "autres", hein...

[Cyril]

Je trouve ça pitoyable.

[Alfa]

On serait vite tenté de ranger les forumistes dans des cases et se dire que sur tel sujet untel va reagir de telle façon..... mais non: parfois, souvent meme, on est surpris.

[Kôôl-x]

Je trouve ça pitoyable.

Ce regard "amusé", plein de condescendance de ceux qui ont tout compris, et qui par conséquent peuvent se livrer à leur petit ball-trap au vu de ceux dont ils se moquent, de préférence ? Tu parles de ça ?

[von Rauffenstein]

Je suis assez surpris. C'est pas minable comme débat comparé aux commentaires que l'on peut lire dans les marges des articles des grands quotidiens français ouverts aux discussions.

C'est vrai. Il est dommage qu'on retombe de manière un peu trop systématique sur les extincteurs de débat que sont le militantisme du sentiment (obsession du cas particulier, des individus privés, généralisations à partir de lieux communs sur l'amour ou la lutte contre les discriminations), le délire naturaliste (digressions infinies sur la nature de l'homosexualité, confusion entre prétention scientifiques et banalité moralisante), l'inquisition bien-pensante (avec le mot creux, "homophobe", servi à toutes les sauces) et la prédiction apocalyptique (le sens de l'histoire pour certains, la fin de la civilisation pour d'autres).

Bah, on vit dans des sociétés qui ont pour finalité la promotion de l'individu. C'est là l'héritage lointain de la Renaissance et de Montaigne. Donc il est logique de trouver des gens qui centrent leur réflexion sur leur propre rapport au monde et les communautés en rapport avec leurs particularités d'individu ; et non pas à travers une collectivité plus vaste qui les dépasse et dans laquelle ils ne parviennent plus à se reconnaître. Paradoxalement cette liberté plus grande concédée à l'individu, avec l'effacement progressif de l'Etat qui rendait la justice "au nom de tous", aboutit à une restriction progressive d'exercer sa liberté "d'autrui" (ce que dit très bien Bruno Azérot).

Le problème est aussi dans le nivellement par le bas de la connaissance de soi-même au sein de la collectivité, histoire, littérature, philosophie et les arts classiques en général. Globalement, on ne trouve plus refuge dans une culture personnelle étendue pour permettre une réflexion, donc il est un peu normal de trouver des gens qui se réfugient dans le sentiment, le leur, puisqu'ils n'ont rien d'autre à leur disposition. Néanmoins il n'y a pas pour autant non transmission de "savoirs". Il n'y a qu'un retournement idéologique sur la vision de soi que l'on veut transmettre aux générations montantes. On me disait qu'il suffisait de 20 ans pour anéantir une civilisation. Une génération à laquelle on ne transmettrait pas son histoire. Ce fut le cas de Rome je crois, à sa chute quand il n'y a plus eu personne pour en tenir la chronique et la transmettre.

Je te rassure. Où que l'on aille dans le monde, le Français finit toujours par se faire remarquer comme une grande gueule arrogante, hier avec la prodigieuse histoire de ses Rois et Empereurs, aujourd'hui, avec ses "Lumières". La Grande Nation n'est pas morte. Loin de là. Elle prétend toujours exporter son modèle au monde entier !

[Hugues]

Je trouve ça pitoyable.

Ce regard "amusé", plein de condescendance de ceux qui ont tout compris, et qui par conséquent peuvent se livrer à leur petit ball-trap au vu de ceux dont ils se moquent, de préférence ? Tu parles de ça ?

M'enfin...

Je n'ai épargné personne.. Ca ne vaut pas d'être ainsi mal pris, c'était dans une volonté d'autodérision...

On se détend les amis !

Hugues

[Marlaga]

On serait vite tenté de ranger les forumistes dans des cases et se dire que sur tel sujet untel va reagir de telle façon..... mais non: parfois, souvent meme, on est surpris.

Ah bon. J'ai pas souvent été surpris par les positions de tel ou tel forumiste moi. On peut prévoir la réaction de quasiment tous les forumistes sur tous les sujets. Il n'y a guère que toi, Alfa, que je n'ai jamais réussi à classer quelque part. Et peut-être 2 ou 3 autres, mais pas plus.

[von Rauffenstein]

je sens qu'il va y avoir pas mal d'édit dans les fangios 2012 (4 pages dont une dédiée aux gratteux heavy à cheveux gras, c'est d'ailleurs un peu minable).

[Capet]

On serait vite tenté de ranger les forumistes dans des cases et se dire que sur tel sujet untel va reagir de telle façon..... mais non: parfois, souvent meme, on est surpris.

Ah bon. J'ai pas souvent été surpris par les positions de tel ou tel forumiste moi. On peut prévoir la réaction de quasiment tous les forumistes sur tous les sujets. Il n'y a guère que toi, Alfa, que je n'ai jamais réussi à classer quelque part. Et peut-être 2 ou 3 autres, mais pas plus.

Moi je le classe à la lettre "A", pas toi ?

[Marlaga]

Bah, on vit dans des sociétés qui ont pour finalité la promotion de l'individu. C'est là l'héritage lointain de la Renaissance et de Montaigne. Donc il est logique de trouver des gens qui centrent leur réflexion sur leur propre rapport au monde et les communautés en rapport avec leurs particularités d'individu ; et non pas à travers une collectivité plus vaste qui les dépasse et dans laquelle ils ne parviennent plus à se reconnaître. Paradoxalement cette liberté plus grande concédée à l'individu, avec l'effacement progressif de l'Etat qui rendait la justice "au nom de tous", aboutit à une restriction progressive d'exercer sa liberté "d'autrui" (ce que dit très bien Bruno Azérot).

Le problème est aussi dans le nivellement par le bas de la connaissance de soi-même au sein de la collectivité, histoire, littérature, philosophie et les arts classiques en général. Globalement, on ne trouve plus refuge dans une culture personnelle étendue pour permettre une réflexion, donc il est un peu normal de trouver des gens qui se réfugient dans le sentiment, le leur, puisqu'ils n'ont rien d'autre à leur disposition. Néanmoins il n'y a pas pour autant non transmission de "savoirs". Il n'y a qu'un retournement idéologique sur la vision de soi que l'on veut transmettre aux générations montantes. On me disait qu'il suffisait de 20 ans pour anéantir une civilisation. Une génération à laquelle on ne transmettrait pas son histoire. Ce fut le cas de Rome je crois, à sa chute quand il n'y a plus eu personne pour en tenir la chronique et la transmettre.

Je te rassure. Où que l'on aille dans le monde, le Français finit toujours par se faire remarquer comme une grande gueule arrogante, hier avec la prodigieuse histoire de ses Rois et Empereurs, aujourd'hui, avec ses "Lumières". La Grande Nation n'est pas morte. Loin de là. Elle prétend toujours exporter son modèle au monde entier !

C'est terrible ce que tu écris, mais c'est d'une justesse terrifiante. Et le pire, c'est qu'on peut constater la rapidité incroyable avec laquelle se répandent l'ignorance et le repli sur soi-même comme seul exemple du réel.
J'entendais ce midi sur RTL des informations avec notamment un livre sur comment faire baisser les probabilités d'avoir un cancer en changeant ses habitudes. Je me dis que c'est un sujet utile et que c'est du bon sens de suivre certaines recommandations pour sa santé, sur le tabac, l'alcool, la nourriture,... Et là, on entend des témoignages d'auditeurs et je tombe sur le cul. On avait plusieurs femmes atteintes du cancer qui gueulaient parce qu'elles n'avaient pas de mauvaises habitudes et que ce livre leur donnait un sentiment de culpabilité qui n'avait pas lieu d'être. En gros, pour soigner leur petite susceptibilité, il aurait fallu ne pas donner de bons conseils à tout le monde pour pas les mettre mal à l'aise.
On marche sur la tête. A chaque fois que j'entends des gens témoigner sur un sujet d'actualité, c'est la même chose : on sort un cas particulier qui sort un peu du cadre de ce dont on parle pour nous faire croire que rien n'a de sens, que l'utilité publique ne peut exister que si elle s'applique à 100% de la population, autrement, elle ne sert à rien. Avec une population pareille, on ne peut rien faire.