Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Shunt]

De toute façon, les homos n'ont pas attendu le mariage pour adopter des enfants en tant que célibataire (ce qui doit être encore plus perturbant pour l'enfant si le parent qui a effectué l'adoption meurt et qu'il ne peut pas espérer que son autre parent puisse continuer à le garder) ou pour aller à l'étranger pour bénéficier de l'assistance pour avoir un enfant.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.

Elle n'est pas détournée légalement. C'est un détournement de vide juridique.

C'est un vide juridique tout court. Mais il est logique dans des institutions qui ont longtemps considéré l'homosexualité comme une maladie voire une déviance criminelle. A partir du moment où le regard sur l'homosexualité change, les pratiques sociales changent.

[Damien]

A l'heure actuelle, en suppposant que la GPA ait eu lieu en Belgique, cet enfant a quelle nationalité ? Parce que bon, s'il est Belge, vu les accords de libre-circulation, à part le droit de vote, il ne subira que très peu de restrictions dans sa vie quotidienne , non ? Et en plus, après X ans passés sur le territoire, un des parents français, il peut demander la nationalité française via la procédure ordinaire, non ?

Normalement oui.
Le problème reste que la filiation avec la mère n'est pas automatiquement accordée et nécessite de passer devant les tribunaux.
La mère ne peut donc exercer aucun droit parental, ni avoir la garde en cas de divorce.
Et l'enfant n'est pas non plus un héritier direct de sa mère

Sa "mère", qui est-ce, si ce n'est celle qui l'a enfanté?

Sa mère, celle qui l'a désiré et qui va l'élèver, pas celle qui a servi d'incubateur souvent payant

[Shoemaker]

Un homme et une femme font un gosse, il y a de facto fondation d'une famille. Que cette union s'appelle Mariage ou tartempion, cela importe peu, en vérité. Encore que le mot MAriage appartienne à la vision hétérosexuelle de la société, et on se demande quelle mouche un jour, a piqué les Homo de vouloir se l'approprier !

Or doncques, une fois cette famille fondée, l'Etat prend le relais avec des lois structurant et organisant cette famille.

Deux être s'unissent dans le cadre d'un PACS, qu'ils soient frère et sœur, homos, hétéro, copains. OK. L'Etat organise leur union volontaire : protection sociale, héritage, impôts, etc.
Dans ce cadre du PACS, dès qu'il y a pondaison d'un gosse, dans l'unique cas d'un couple hétéro non incestueux, cette situation précise (fondation d'onc d'une famille avec enfant), bascule dans la sphère des lois organisant la dite famille avec enfant. Et les vaches seront bien gardées. Le PACS ne communique pas DE FAIT avec la notion de famille-père-mère-enfant. C'est clair, non ?

Quant à la reconnaissance de l'homosexualité en passant soudainement et curieusement par la symbolique du mariage, c'est du pur foutage de gueule, surtout venant d'une petite minorité agissante dont l'attitude sainte nitouche ("mais nous on ne recherche que l'égalité" et tout et tout) n'a d'égal que son cynisme ("on va vous la coller, la GPA, n'en doutez pas !").

[Shunt]

Un homme et une femme font un gosse, il y a de facto fondation d'une famille. Que cette union s'appelle Mariage ou tartempion, cela importe peu, en vérité. Encore que le mot MAriage appartienne à la vision hétérosexuelle de la société, et on se demande quelle mouche un jour, a piqué les Homo de vouloir se l'approprier !

Or doncques, une fois cette famille fondée, l'Etat prend le relais avec des lois structurant et organisant cette famille.

Une femme qui est abandonnée pendant sa grossesse par le géniteur de son enfant peut le faire adopter par son nouveau conjoint, non ? Quelle est la différence avec une lesbienne qui souhaiterait que sa compagne adopte son fils ou sa fille ?

Dans ce cadre du PACS, dès qu'il y a pondaison d'un gosse, dans l'unique cas d'un couple hétéro non incestueux, cette situation précise (fondation d'onc d'une famille avec enfant), bascule dans la sphère des lois organisant la dite famille avec enfant. Et les vaches seront bien gardées. Le PACS ne communique pas DE FAIT avec la notion de famille-père-mère-enfant. C'est clair, non ?

Quel cadre juridique donnes-tu alors à l'homoparentalité ? Parce que là, avec un PACS élargi, tu dis à des gens qu'ils peuvent fonder un foyer dans un cadre stable et durable mais que les enfants qui vivront avec eux dans ce foyer ne seront juridiquement liée qu'à leur mère/père biologique. L'autre conjoint qui aura contribué à leur éducation restera un étranger juridiquement, dont ils ne pourront pas hériter directement et qui ne pourra plus s'occuper d'eux en cas de décès du parent biologique.

Quant à la reconnaissance de l'homosexualité en passant soudainement et curieusement par la symbolique du mariage, c'est du pur foutage de gueule, surtout venant d'une petite minorité agissante dont l'attitude sainte nitouche ("mais nous on ne recherche que l'égalité" et tout et tout) n'a d'égal que son cynisme ("on va vous la coller, la GPA, n'en doutez pas !").

Je te rejoins sur un point, c'est qu'il va falloir à un moment que les militants gays fassent preuve d'un peu plus de cohérence et de maturité... on ne peut pas prétendre à la normalisation, voire à la banalisation de l'homosexualité (notamment à travers le mariage et la fondation d'une famille) tout en continuant à agir en minorité opprimée revendiquant une "fierté homosexuelle". Il va falloir que certains fassent leur révolution culturelle.

[iceman46]

perso je pense que je n'irais plus voter ca sert a rien les politiques ne tiennet pas compte de l'avis du peuple droite comme gauche.

[von Rauffenstein]

De toute façon, les homos n'ont pas attendu le mariage pour adopter des enfants en tant que célibataire (ce qui doit être encore plus perturbant pour l'enfant si le parent qui a effectué l'adoption meurt et qu'il ne peut pas espérer que son autre parent puisse continuer à le garder) ou pour aller à l'étranger pour bénéficier de l'assistance pour avoir un enfant.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.

Elle n'est pas détournée légalement. C'est un détournement de vide juridique.

C'est un vide juridique tout court. Mais il est logique dans des institutions qui ont longtemps considéré l'homosexualité comme une maladie voire une déviance criminelle. A partir du moment où le regard sur l'homosexualité change, les pratiques sociales changent.

je pense que tu pêches par excès d'analyse.

[von Rauffenstein]

A l'heure actuelle, en suppposant que la GPA ait eu lieu en Belgique, cet enfant a quelle nationalité ? Parce que bon, s'il est Belge, vu les accords de libre-circulation, à part le droit de vote, il ne subira que très peu de restrictions dans sa vie quotidienne , non ? Et en plus, après X ans passés sur le territoire, un des parents français, il peut demander la nationalité française via la procédure ordinaire, non ?

Normalement oui.
Le problème reste que la filiation avec la mère n'est pas automatiquement accordée et nécessite de passer devant les tribunaux.
La mère ne peut donc exercer aucun droit parental, ni avoir la garde en cas de divorce.
Et l'enfant n'est pas non plus un héritier direct de sa mère

Sa "mère", qui est-ce, si ce n'est celle qui l'a enfanté?

Sa mère, celle qui l'a désiré et qui va l'élèver, pas celle qui a servi d'incubateur souvent payant

Tu veux dire le client ? Salopes. en plus, elles font payer. Des monstres, je vous dis.

[Dr Renard]

Je reste par contre favorable au mariage gay. On aurait pu inventer - comme tu le dis - un autre contrat d'union civile qui donne les droits et la sécurité du mariage aux couples homos, mais on en serait resté finalement à un sous-mariage, en terme de symbolique et de reconnaissance. Mais le vrai souci de ce genre de contrat d'union qui n'est pas un mariage, c'est qu'il peut conduire à détourner les couples hétéros du mariage. On l'a vu avec le PACS, dispositif ouvert au départ pour les couples homos, qui est aujourd'hui essentiellement contracté par des hétéros. Juridiquement, on ne peut pas ouvrir un contrat d'union aux seuls homos, ce serait inconstitutionnel. Après j'ai du mal à concevoir la nature juridique de ce contrat d'union : ce serait en gros les mêmes droits et devoirs qu'un mariage, mais sans les références aux enfants. Imagine alors un couple hétéro qui contracte ce genre d'union, mais qui finit par faire des gosses... gros bordel juridique.

Bref, tout ça pour dire que le plus simple et le moins nocif, c'est finalement d'ouvrir le mariage aux couples gays... c'est à mon sens ce qui protège le mieux le mariage hétéro et la famille "traditionnelle", qu'un énième contrat d'union civile.

A partir du moment où l'Etat accorde des droits et des avantages - fiscaux notamment - aux couples mariés, il consacre l'utilité publique du mariage et fait la promotion d'un cadre familial stable et durable censé bénéficier à l'ensemble de la société.

Plus concrètement, il me semble que le mariage protège davantage les contractants mais aussi leur descendance face aux aléas de la vie.

Les arguments de Shunt me paraissent limpides et m'ont finalement convaincus.

[Shunt]

je pense que tu pêches par excès d'analyse.

Sur ce point précis pas vraiment. C'est parce que le regard de la société sur l'homosexualité change, parce qu'elle est mieux tolérée aujourd'hui, parce qu'elle est même reconnue officiellement via des dispositifs comme le PACS, que l'union homo aspire à la norme, c'est-à-dire à la fondation d'un foyer puis d'une famille. Pour faire un peu de "community management" désormais dans le cadre de mon boulot, je me rends compte que ce ne sont pas que seulement les gays ou l'élite bobo parisienne qui aspirent à cette normalisation, mais aussi des familles lambdas, de milieux sociaux pas forcément aisés, qui ont des enfants, des amis dans cette situation... même si le regard sur l'homosexualité a changé, l'accepter et l'assumer est loin d'être simple. Et ça l'est encore moins pour les familles et l'entourage de ces personnes. Une loi n'a pas à être consolatoire, on est d'accord, mais je crois que le mariage gay ne "profite" pas qu'aux seules personnes concernées. Je crois que ça contribue à une forme d'apaisement, au "vivre ensemble". A condition la possibilité pour les homos de fonder une famille ne se transforme pas en "droit à l'enfant". Ca vaut d'ailleurs aussi pour les couples hétéros qui ne parviennent pas à procréer.

[von Rauffenstein]

je pense que tu pêches par excès d'analyse.

Sur ce point précis pas vraiment. C'est parce que le regard de la société sur l'homosexualité change, parce qu'elle est mieux tolérée aujourd'hui, parce qu'elle est même reconnue officiellement via des dispositifs comme le PACS, que l'union homo aspire à la norme, c'est-à-dire à la fondation d'un foyer puis d'une famille. Pour faire un peu de "community management" désormais dans le cadre de mon boulot, je me rends compte que ce ne sont pas que seulement les gays ou l'élite bobo parisienne qui aspirent à cette normalisation, mais aussi des familles lambdas, de milieux sociaux pas forcément aisés, qui ont des enfants, des amis dans cette situation... même si le regard sur l'homosexualité a changé, l'accepter et l'assumer est loin d'être simple. Et ça l'est encore moins pour les familles et l'entourage de ces personnes. Une loi n'a pas à être consolatoire, on est d'accord, mais je crois que le mariage gay ne "profite" pas qu'aux seules personnes concernées. Je crois que ça contribue à une forme d'apaisement, au "vivre ensemble". A condition la possibilité pour les homos de fonder une famille ne se transforme pas en "droit à l'enfant". Ca vaut d'ailleurs aussi pour les couples hétéros qui ne parviennent pas à procréer.

Tu ramènes le problème à l'homophobie. Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est ce qu'implique le mariage civil en termes de droit familial et de droits de l'enfant comme d'éthique, de bio-éthique et même de philosophie sociale.

Le "vivrençemble", tu gardes ça pour "plus belle la vie" aux heures de grande écoute de France Télévision.

[Shoemaker]

Une femme qui est abandonnée pendant sa grossesse par le géniteur de son enfant peut le faire adopter par son nouveau conjoint, non ? Quelle est la différence avec une lesbienne qui souhaiterait que sa compagne adopte son fils ou sa fille ?

Moi, je ne suis pas juriste, mais je sais que le code civil est capable de bien des contorsions pour résoudre une foultitude de cas particuliers. Donc, tant qu'on établit clairement le cadre du mariage comme étant l'union hétéro patati patata, que la loi puisse, dans l'intérêt de l'enfant, prévoir tel ou tel alinéa pour résoudre telle ou telle situation exceptionnelle, non problemo. A la seule condition qu'on n'ait pas à régler des trucs créés de facto par des petits malins qui viennent après pleurnicher (les personnes qui vont commander un gosse dans le ventre d'une femme dans un pays qui permet cette forfaiture et qui veulent mettre la République devant le fait accompli). Des combinaisons, comme celle que tu décris, il n'y en a pas des millions. Au juriste de prévoir les choses, encore une fois, dans l'intérêt de l'enfant, avec définitivement, la possibilité systématique pour le dit enfant, de pouvoir connaître s'il le désire, l'identité de ses géniteurs (dans TOUS les cas).
L'exemple que tu cites, en supposant qu'on le règle dans le sens que tu désires, ça ne va pas déstabiliser la société, à condition encore que le gosse sache, s'il le désire plus tard, qui est son géniteur. Bon, encore une fois, je ne veux pas m'aventurer dans les arcanes juridiques. Je désire juste que le cadre principal du mariage tel qu'il existe, soit maintenu sans dénaturation fondamentale. Qu'il y ait des améliorations, des précisions, des solutions originales, etc, no problemo.

Quel cadre juridique donnes-tu alors à l'homoparentalité ? Parce que là, avec un PACS élargi, tu dis à des gens qu'ils peuvent fonder un foyer dans un cadre stable et durable ...

Jusque là, ils n'ont pas de gosses, n'est ce pas...

mais que les enfants qui vivront avec eux dans ce foyer ne seront juridiquement liée qu'à leur mère/père biologique. L'autre conjoint qui aura contribué à leur éducation restera un étranger juridiquement, dont ils ne pourront pas hériter directement et qui ne pourra plus s'occuper d'eux en cas de décès du parent biologique.

Les enfants qui vivront avec eux… Mais d'où viendraient ces enfants ? Dans les cas de force majeure, je l'ai dit, la loi doit opérer dans l'intérêt de l'enfant. Les juristes ont beaucoup d'imagination… Mais dans les cas de ruse manifeste (le gosse qu'on sort d'une pochette surprise californienne ou indienne), ça sera NIET. Nul n'est censé ignorer la loi, surtout à ce niveau où est engagé le devenir d'un être humain. Il faudra donc faire face avec un max d'humanité à tous les cas qu'une législation floue a laissé de développer, et à tous les autres, opposer la loi sans faille. Quitte là aussi, à prévoir un filet de protection pour l'enfant, mais sans donner le moindre quitus au fauteur(eus) de trouble. Tu veux contourner le PACS ? La loi te contournera TOI.

Je te rejoins sur un point, c'est qu'il va falloir à un moment que les militants gays fassent preuve d'un peu plus de cohérence et de maturité... on ne peut pas prétendre à la normalisation, voire à la banalisation de l'homosexualité (notamment à travers le mariage et la fondation d'une famille) tout en continuant à agir en minorité opprimée revendiquant une "fierté homosexuelle". Il va falloir que certains fassent leur révolution culturelle.

Et cela participera grandement à l'harmonie sexuelle dans une société qui se veut évoluée. C'est une bonne chose. Mais le fait est que je reste pessimiste. Tout semble foutre le camp (le con ?) dans la mauvaise direction. Dommage. Et j'ai peur justement qu'en réponse irrationnelle à la méthode gouvernementale (les petites ruses de Taubira, la langue de bois de la Ministre de la famille, etc) et à la "légèreté" des attitudes de certains lobbies gay, on assiste à une belle remontée de l'hostilité atavique anti homo, alors qu'on pensait voir les choses peu à peu s'apaiser.

[Hugues]

De toute façon, les homos n'ont pas attendu le mariage pour adopter des enfants en tant que célibataire (ce qui doit être encore plus perturbant pour l'enfant si le parent qui a effectué l'adoption meurt et qu'il ne peut pas espérer que son autre parent puisse continuer à le garder) ou pour aller à l'étranger pour bénéficier de l'assistance pour avoir un enfant.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.

De toute façon, les toxicomanes n'ont pas attendu la légalisation du cannabis pour aller à l'étranger s'en procurer dans les pays libéraux en ce domaine.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.
Et je peux le faire pour dix exemples..

Ou comment être les idiots utiles du libéralisme pour abattre toute autorité à la Nation, justement seul rempart (avec la famille) à ce dernier.

Les mots de silverwitch t'ont peut-être échappé, ce matin, mais ils décrivent cette situation avec justesse

Cela démontre quand même une nouvelle fois, si besoin était, les ravages de la mondialisation néo-libérale, où des individus-consommateurs font leur marché dans les différentes législations nationales, législations nationales prosélytes, car ouvertes aux non-nationaux. D'où la multiplication des conflits, et la contrainte exercée sur les législations nationales. Les enfants sont bien une marchandise, et la loi française soluble dans la mondialisation. Misère...

C'est la même chose que la concurrence des législations fiscales qui mènent aux délocalisation, de la concurrence des législations sociales, qui mènent au moins disant social, et au chantage à l'emploi.

Ici, c'est presque plus grave (et ce sans même considérer que ça touche à la filiation).. Plus grave parce que ça semble dire qu'il n'y a plus de citoyens, des gens conscients que le bien de leur pays peut ne pas coïncider avec leur bien individuel, et prêt à choisir le sacrifice plutôt que la satisfaction. A la place il n'y a plus visiblement que des gens déracinés, qui ne poursuivent que leur propre réalisation personnelle, prêts à franchir toutes les frontières tant qu'elles permettent la satisfaction de leur désir. Fiers certainement de parler d'eux même sous le terme de "citoyens du monde".
Dès lors si c'est ainsi pour le simple respect de la loi, expression de l'intérêt général, comment penser que quand il s'agit d'investir son pécule ces gens choisissent de rétribuer les productions près de chez eux, plutôt que celle du moins coutant chinois, ou quelqu'autre eldorado du coût qui surgira à l'avenir?

Franchement, on est mal barré. Hélas, le libéralisme semble être devenu part du paysage, un inconscient naturel que plus personne ne remarque, le mode de pensée standard..



Hugues

[Shunt]

Tu ramènes le problème à l'homophobie. Ce n'est pas le sujet.

Je crois qu'on s'est mal compris. Pour moi, il ne s'agit pas d'une loi consolatoire, visant à compenser une quelconque injustice subie. Ce que j'explique, c'est que tant que l'homosexualité était honteuse - voire criminalisée - la question du mariage homo ne se posait même pas. Les homos ne pouvant assumer au grand jour leur union, ils n'allaient même pas penser à élever ensemble des gamins. Tu saisis ce que je veux dire ? L'homophobie est hors-sujet. Il est plus question de norme sociale, de ce que la société accepte ou pas, de ce qui est tabou ou non. A partir du moment où l'homosexualité n'est plus taboue (ou qu'elle tend à le devenir de moins en moins), à partir du moment où l'homosexuel n'est plus systématiquement perçu comme un déviant, de nouvelles problématiques apparaissent, de nouveaux enjeux se posent.

Le sujet, c'est ce qu'implique le mariage civil en termes de droit familial et de droits de l'enfant comme d'éthique, de bio-éthique et même de philosophie sociale.

Je ne dis pas le contraire. Mais ce sont les mêmes questions soulevées par l'avortement, l'accouchement sous X ou la PMA appliquée aux couples hétéros. Je pense qu'on pourrait même remettre en cause sur la base des mêmes arguments développés par certains la question de l'adoption.

Le "vivrençemble", tu gardes ça pour "plus belle la vie" aux heures de grande écoute de France Télévision.

On peut parler de cohésion, voire de cohérence sociale, si tu préfères.

[Sylphus]

Mon cher Hugues, il faut regarder l'histoire. Le capitalisme est un cycle comme le communisme l'a été. Il faudra des décennies pour que cela change mais cela changera un jour, par la force des choses.
C'est pour cela que, je le répète, il vaut mieux accélérer le cours de l'histoire.

[Shunt]

Moi, je ne suis pas juriste, mais je sais que le code civil est capable de bien des contorsions pour résoudre une foultitude de cas particuliers. Donc, tant qu'on établit clairement le cadre du mariage comme étant l'union hétéro patati patata, que la loi puisse, dans l'intérêt de l'enfant, prévoir tel ou tel alinéa pour résoudre telle ou telle situation exceptionnelle, non problemo. A la seule condition qu'on n'ait pas à régler des trucs créés de facto par des petits malins qui viennent après pleurnicher (les personnes qui vont commander un gosse dans le ventre d'une femme dans un pays qui permet cette forfaiture et qui veulent mettre la République devant le fait accompli).

Je crois que le recours clandestin aux mères porteuses est assez limité. Les couples homos masculins qui ont des gosses aujourd'hui en France, le font essentiellement en coparentalité. Le gamin a donc bel et bien un père et une mère à l'état civil.

Au juriste de prévoir les choses, encore une fois, dans l'intérêt de l'enfant, avec définitivement, la possibilité systématique pour le dit enfant, de pouvoir connaître s'il le désire, l'identité de ses géniteurs (dans TOUS les cas).

Tu souhaites donc qu'on interdise l'accouchement sous X qui est une alternative à l'avortement pour des enfants non désirés.

L'exemple que tu cites, en supposant qu'on le règle dans le sens que tu désires, ça ne va pas déstabiliser la société, à condition encore que le gosse sache, s'il le désire plus tard, qui est son géniteur. Bon, encore une fois, je ne veux pas m'aventurer dans les arcanes juridiques. Je désire juste que le cadre principal du mariage tel qu'il existe, soit maintenu sans dénaturation fondamentale.

Encore une fois le mariage homo ne change en rien le cadre et les fondements du mariage hétéro. Beaucoup moins en tout cas que si on avait élargi aux PACSés les droits et devoirs des époux. Parce que cela aurait rendu le mariage moins "intéressant".

Qu'il y ait des améliorations, des précisions, des solutions originales, etc, no problemo.

Ca passe nécessairement par le droit... soit par la loi, soit de façon jurisprudentielle.

Jusque là, ils n'ont pas de gosses, n'est ce pas...

Si. La loi ne reconnait in fine que le parent biologique comme un père ou une mère célibataire (ou pacsé). L'homoparentalité reste finalement une monoparentalité. C'est l'autre conjoint - le parent non biologique - qui n'est pas reconnu.

Les enfants qui vivront avec eux… Mais d'où viendraient ces enfants ? Dans les cas de force majeure, je l'ai dit, la loi doit opérer dans l'intérêt de l'enfant. Les juristes ont beaucoup d'imagination… Mais dans les cas de ruse manifeste (le gosse qu'on sort d'une pochette surprise californienne ou indienne), ça sera NIET.

Aucune objection là-dessus. Mais l'interdiction de la GPA règle le problème et continuera de rendre dissuasif le recours aux mères porteuses dans des pays tiers. Parce qu'il faudra justifier devant l'état civil de l'origine de l'enfant. Les critiques sur la circulaire Taubira sont sur ce point parfaitement légitimes.

Sinon je crois que tu focalises essentiellement sur les couples de mecs, alors que la problématique de l'homoparentalité concerne essentiellement les couples de femmes.

La PMA est plus difficile à contrecarrer. Parce que juridiquement, rien ne distingue l'insémination de l'amant d'un soir. "De père inconnu", ça existe depuis longtemps dans les registres d'état civil.

Et cela participera grandement à l'harmonie sexuelle dans une société qui se veut évoluée. C'est une bonne chose. Mais le fait est que je reste pessimiste. Tout semble foutre le camp (le con ?) dans la mauvaise direction. Dommage.

Moi, je fais vraiment une distinction entre d'un côté la revendication du mariage homo et de la possibilité d'adoption par les conjoints, et de l'autre la revendication du droit à l'enfant. D'un côté, que des homos acceptent volontairement de "s'enchaîner" à travers les droits mais aussi les devoirs qu'induit le mariage, c'est tout sauf un délitement. C'est au contraire la promotion d'une forme de responsabilité dans un monde qui ne jure plus que par la jouissance des plaisirs immédiats, le consumérisme et le zapping permanent. Le mariage dénote d'une volonté de construire quelque chose, de bâtir.

Mais je te rejoins sur la dangerosité du concept de "droit à l'enfant" induit par la PMA et la GPA.

Et j'ai peur justement qu'en réponse irrationnelle à la méthode gouvernementale (les petites ruses de Taubira, la langue de bois de la Ministre de la famille, etc) et à la "légèreté" des attitudes de certains lobbies gay, on assiste à une belle remontée de l'hostilité atavique anti homo, alors qu'on pensait voir les choses peu à peu s'apaiser.

Tout à fait d'accord. Les défenseurs de ce projet de loi ont été nullissimes et les militants gays consternants comme d'habitude, avec des slogans provocateurs à deux balles qui n'amusent que leur microcosme.

[von Rauffenstein]

Bon, je viens de perdre mon post avec un retour arrière... Putain, Doudou, t'assures pas une cacahouette !

Bon, je retourne à la war sur ff.com. J'essaie de faire la paix avec un Allemand que j'ai traité de sale boche et a qui j'ai démontré que son pays n'était pas une civilisation... C'est dommage, il est sympa lui au moins...

[Shunt]

Bon, je viens de perdre mon post avec un retour arrière... Putain, Doudou, t'assures pas une cacahouette !

Bon, je retourne à la war sur ff.com. J'essaie de faire la paix avec un Allemand que j'ai traité de sale boche et a qui j'ai démontré que son pays n'était pas une civilisation... C'est dommage, il est sympa lui au moins...

Sus à la barbarie !

[Waddle]

De toute façon, les homos n'ont pas attendu le mariage pour adopter des enfants en tant que célibataire (ce qui doit être encore plus perturbant pour l'enfant si le parent qui a effectué l'adoption meurt et qu'il ne peut pas espérer que son autre parent puisse continuer à le garder) ou pour aller à l'étranger pour bénéficier de l'assistance pour avoir un enfant.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.

Chouette raisonnement.

[Waddle]

Sauf que là Hugues, c'est l’inconfort juridique DE L'ENFANT qui est en jeu... Si c'était un inconfort pour l'adulte, je veux bien. Mais est-il vraiment juste de priver un enfant de sa véritable origine, sous prétexte qu'il a été conçu dans des conditions inacceptables?

Mais il n'est pas privé. Il suffit que ces gens fassent les démarches d'installation dans le pays (à termes de naturalisation dans la nationalité du pays) qu'ils ont trouvé tellement mieux, pour ne ressentir aucun problème à la situation qu'ils ont eux même créé.

Encore une fois, c'est avec de tel raisonnement d'acceptation et légalisation de l'état de fait qu'on justifie à peu près toutes les situations auxquelles succombent les idiots utiles du libéralisme (dont le pillage du droit d'auteur, et tout une infinité d'autres situations ayant tous le même point commun: le choix premier de la satisfaction de l'intérêt individuel, quelqu'en soient les conséquences)

Hugues

Hugues, le principe de "régulariser" une situation de fait (indépendamment de ce problème particulier) n'est pas neuf. Lorsque l'avortement était pratiqué illégalement et sans contrôle, n'a-t-on pas invoqué précisément cela pour le légaliser en France? Je ne défends ici aucunement la GPA illégal à l'étranger, mais le principe consistant à légaliser quelque chose qu'on ne peut interdire dans les faits et qui aboutit à des risques pour des personnes si on ne fait rien. Ici le risque serait le "non droit" pour l'enfant qui n'a rien demandé.

L'enfant a bel et bien des droits, faut pas déconner quand même.

[Waddle]

Mais des couples homos ont des enfants, c'est une situation de fait. Tu ne pourras pas empêcher une femme de se faire inséminer, de concevoir un enfant avec un géniteur volontaire ou de s'entendre avec un autre couple d'hommes dans le cadre d'une coparentalité (où la pour le coup le gamin a un papa et une maman et se retrouve dans la même position qu'un gosse de divorcé).

Il ne s'agit pas d'empêcher, mais de ne pas encourager en légiférant, et en facilitant encore mieux l'impossibilité pour les enfants de connaître leurs origines.

Honnêtement, j'ai du mal à te suivre Waddle... des centaines de posts pour nous dire que le mariage gay menace cette institution séculaire et tu ne serais pas gêné qu'on crée encore d'autres dispositifs alternatifs à cette institution que tu prétends pourtant vouloir préserver... ne fais-tu pas le lien entre le déclin du nombre de mariages et l'augmentation du nombre PACS par exemple ? Aujourd'hui qu'est-ce qui pousse encore certains à préférer le mariage au PACS, au-delà de la dimension symbolique et cérémoniale ? Pourquoi penses-tu que le législateur a bien pris soin d'éviter que le PACS offre les mêmes droits et devoirs qu'un mariage civil si ce n'est pour préserver l'existence même du mariage civil ?

Il ne s'agit pas de défendre le mariage pour le mariage, mais de défendre un principe républicain d'utilité pour la communauté. Le but est d'INCITER les gens à vivre ensemble et à procréer, pas à vouloir absolument que ceux qui vivent ensemble et procréent, passent par ce dispositif.

[Waddle]

En quoi une modification du PACS éviterait-elle la PMA ou la GPA? Dans le texte posté par Silver (je ne me souviens plus de quelle autorité morale il émanait), la modification du PACS plutôt que le "mariage pour tous" était évoquée mais comme tu l'as très bien indiqué, le risque c'est la suite.

La différence, c'est qu'elle n'ajoute pas du flou au flou.

Car ce qui se passe, on le voit bien aujourd'hui, c'est une progression par paliers. D'abord, on ouvre le mariage au gays en disant que c'est pour un principe d'égalité.

Ensuite, la conséquence LOGIQUE est de se demander quel est le sens de donner un mariage à 2 vitesses, ou certains peuvent avoir des enfants, et d'autres non. D'où la GPA et la PMA.

Alors qu'en restant sur le PACS, il est clair et net que c'est simplement un contrat entre 2 personnes. Dit autrement, le mariage est intrinsèquement lié à la notion de famille, là où le PACS est simplement un engagement bilatéral.

[Waddle]

De toute façon, les homos n'ont pas attendu le mariage pour adopter des enfants en tant que célibataire (ce qui doit être encore plus perturbant pour l'enfant si le parent qui a effectué l'adoption meurt et qu'il ne peut pas espérer que son autre parent puisse continuer à le garder) ou pour aller à l'étranger pour bénéficier de l'assistance pour avoir un enfant.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.

Elle n'est pas détournée légalement. C'est un détournement de vide juridique.

C'est un vide juridique tout court. Mais il est logique dans des institutions qui ont longtemps considéré l'homosexualité comme une maladie voire une déviance criminelle. A partir du moment où le regard sur l'homosexualité change, les pratiques sociales changent.

Que l'homosexualité soit accepté socialement, c'est une chose, mais que ça devienne une raison pour singer la nature en faisant croire qu'il n'y a pas de différences entre un couple hétéro et un couple homo, faut pas charrier.

[Waddle]

Une femme qui est abandonnée pendant sa grossesse par le géniteur de son enfant peut le faire adopter par son nouveau conjoint, non ? Quelle est la différence avec une lesbienne qui souhaiterait que sa compagne adopte son fils ou sa fille ?

Oui mais si on regarde du point de vue de l'intérêt de l'enfant, les 2 situations sont TRES différentes. Dans le premier cas, il s'agit d'un cas de force majeure, qui fait que l'enfant est privé de son père. Que le legislateur permette à cet enfant d'avoir un "autre" père n'est pas choquant.

Dans le second cas, il s'agit de priver VOLONTAIREMENT le père de son géniteur, ou d'encourager cela. Ce n'est pas du tout la même chose.

Quel cadre juridique donnes-tu alors à l'homoparentalité ?

Comme disait l'autre jour la femme de Jospin, ce terme ne doit plus être employé parce qu'il brouille volontairement les cartes.

Homoparentalité, ça ne veut rien dire. Un enfant est toujours issu d'un père et d'une mère. Qu'il soit élevé par des parents homos ne signifie en rien homoparentalité.

Donc pour ce cas de figure, il n'y a pas de cadre juridique particulier à donner. Si un homme a fait un gosse par GPA par exemple et vit avec cet enfant et un conjoint, bah l'enfant sera l'enfant du père biologique et de mère inconnue, c'est tout.

[Shunt]

Il ne s'agit pas d'empêcher, mais de ne pas encourager en légiférant, et en facilitant encore mieux l'impossibilité pour les enfants de connaître leurs origines.

Donc pour ces enfants, on reste dans le vide et l'insécurité juridique par simple souci de dissuasion ?

Il ne s'agit pas de défendre le mariage pour le mariage, mais de défendre un principe républicain d'utilité pour la communauté. Le but est d'INCITER les gens à vivre ensemble et à procréer, pas à vouloir absolument que ceux qui vivent ensemble et procréent, passent par ce dispositif.

Un peu quand même, sinon pourquoi accorder des avantages aux couples mariés que n'ont pas les couples pacsés ni les couples en concubinage. L'utilité publique du mariage ne réside pas dans la procréation (qui peut s'effectuer en dehors du cadre matrimonial) mais dans la sécurité juridique qu'elle offre aux contractants ainsi qu'à leur descendance. C'est un cadre "idoine" pour la constitution d'un foyer puis d'une famille et la transmission.

Excuse moi, Waddle, mais j'ai l'impression qu'à force de tordre les arguments dans tous les sens, tu finis par ne plus vraiment savoir de quoi tu parles...

[Xave]

Une femme qui est abandonnée pendant sa grossesse par le géniteur de son enfant peut le faire adopter par son nouveau conjoint, non ? Quelle est la différence avec une lesbienne qui souhaiterait que sa compagne adopte son fils ou sa fille ?

Oui mais si on regarde du point de vue de l'intérêt de l'enfant, les 2 situations sont TRES différentes. Dans le premier cas, il s'agit d'un cas de force majeure, qui fait que l'enfant est privé de son père. Que le legislateur permette à cet enfant d'avoir un "autre" père n'est pas choquant.

Dans le second cas, il s'agit de priver VOLONTAIREMENT le père de son géniteur, ou d'encourager cela. Ce n'est pas du tout la même chose.

C'est effectivement un cas de figure souvent présenté : ce qui est présenté comme un problème dans le cas des homos arrive déjà chez les hétéros.

Sauf que justement, c'est un problème pour l'enfant. Ce n'est pas une bonne situation pour l'enfant. Or si elle est accidentelle et non prévue dans le cas d'un couple hétéro, elle serait structurelle dans le cas d'un coupe homo. Et ça, pour l'enfant, je ne pense pas que quiconque puisse considérer cela comme souhaitable. Et c'est bien l'intérêt de l'enfant qui doit primer sur tout, et non l'envie d'un couple qui, structurellement, selon les lois injustes de la Nature, ne peut enfanter ensemble.

[Shunt]

Que l'homosexualité soit accepté socialement, c'est une chose, mais que ça devienne une raison pour singer la nature en faisant croire qu'il n'y a pas de différences entre un couple hétéro et un couple homo, faut pas charrier.

Sauf que les personnes concernées ne t'ont pas attendu et que l'homoparentalité est une situation de fait... il n'y a pas 130 000 possibilités derrière. Soit tu continues de faire semblant de rien de voir mais dans ce cas il faut arrêter de parler de l'intérêt de l'enfant, vu l'insécurité juridique des enfants de familles homoparentales. Soit tu pénalises ces pratiques mais là on entre dans une logique totalitaire. Soit tu donnes un cadre juridique en permettant le mariage homo et la possibilité pour le parent non biologique d'adopter l'enfant de sa partenaire (je dis "sa", parce qu'il s'agit davantage d'une problématique qui concerne les couples de femmes).

[Shunt]

Oui mais si on regarde du point de vue de l'intérêt de l'enfant, les 2 situations sont TRES différentes. Dans le premier cas, il s'agit d'un cas de force majeure, qui fait que l'enfant est privé de son père. Que le legislateur permette à cet enfant d'avoir un "autre" père n'est pas choquant.

Dans le second cas, il s'agit de priver VOLONTAIREMENT le père de son géniteur, ou d'encourager cela. Ce n'est pas du tout la même chose.

Un petit rappel, tu as des nanas hétéros qui peuvent décider de priver leur enfant de leur géniteur de la façon la plus naturelle qui soit, hein... c'est d'ailleurs intéressant que tu fasses le distingo entre père et géniteur, parce que ce sont deux termes différents. Dis toi bien que s'il y a des lesbiennes qui parviennent à procréer, c'est qu'elles ont trouvé un géniteur qui ne souhaite pas devenir père... donc ça revient au même. A la rigueur, je pense que la situation des enfants de couple lesbien est sans doute moins traumatisante car au moins, le gamin sait qu'il a été désiré et qu'il fait partie d'un projet de vie... le gamin issu d'un accident de capote - comme on dit vulgairement - n'a pas cette chance.

Comme disait l'autre jour la femme de Jospin, ce terme ne doit plus être employé parce qu'il brouille volontairement les cartes.

Homoparentalité, ça ne veut rien dire. Un enfant est toujours issu d'un père et d'une mère. Qu'il soit élevé par des parents homos ne signifie en rien homoparentalité.

Etonnant qu'une philosophe comme Agacinski confonde les concepts de parents et de géniteurs. Les parents, ce sont avant tout ceux qui élèvent et assurent l'éducation d'un enfant. Un gamin adopté, ses parents au regard de la loi, ce sont qui l'ont adopté.

Donc pour ce cas de figure, il n'y a pas de cadre juridique particulier à donner.

Oui, c'est tout... mais alors ne vient pas parler derrière d'intérêt de l'enfant, si en cas de décès de son parent génétique, il est considéré comme orphelin et privé de son second parent (non génétique) qui n'a juridiquement aucun lien reconnu avec lui.

Si un homme a fait un gosse par GPA par exemple et vit avec cet enfant et un conjoint, bah l'enfant sera l'enfant du père biologique et de mère inconnue, c'est tout.

Tant que la GPA restera strictement interdite en France, ce cas de figure sera extrêmement rare.

[Waddle]

Donc pour ces enfants, on reste dans le vide et l'insécurité juridique par simple souci de dissuasion ?

De quelle insécurité parle t'on exactement? Ces enfants sont bel et bien enregistré à l'Etat civil avec leurs parents biologiques non?

Qu'est ce qui manque, sinon la volonté des "parents" d'adopter ses enfants?

[quote
Un peu quand même, sinon pourquoi accorder des avantages aux couples mariés que n'ont pas les couples pacsés ni les couples en concubinage. L'utilité publique du mariage ne réside pas dans la procréation (qui peut s'effectuer en dehors du cadre matrimonial) mais dans la sécurité juridique qu'elle offre aux contractants ainsi qu'à leur descendance. C'est un cadre "idoine" pour la constitution d'un foyer puis d'une famille et la transmission.

Excuse moi, Waddle, mais j'ai l'impression qu'à force de tordre les arguments dans tous les sens, tu finis par ne plus vraiment savoir de quoi tu parles...[/quote]
C'est pourtant clair, et cet argument (on peut procréer en dehors du mariage) a déjà été réfuté plusieurs fois ici!

Car si on peut procréer en dehors du mariage, cela interdit-il au mariage d'être un projet incitatif?

En gros, le mariage incite, mais n'oblige pas. C'est le même principe pour toutes les discriminations.

[Waddle]

Une femme qui est abandonnée pendant sa grossesse par le géniteur de son enfant peut le faire adopter par son nouveau conjoint, non ? Quelle est la différence avec une lesbienne qui souhaiterait que sa compagne adopte son fils ou sa fille ?

Oui mais si on regarde du point de vue de l'intérêt de l'enfant, les 2 situations sont TRES différentes. Dans le premier cas, il s'agit d'un cas de force majeure, qui fait que l'enfant est privé de son père. Que le legislateur permette à cet enfant d'avoir un "autre" père n'est pas choquant.

Dans le second cas, il s'agit de priver VOLONTAIREMENT le père de son géniteur, ou d'encourager cela. Ce n'est pas du tout la même chose.

C'est effectivement un cas de figure souvent présenté : ce qui est présenté comme un problème dans le cas des homos arrive déjà chez les hétéros.

Sauf que justement, c'est un problème pour l'enfant. Ce n'est pas une bonne situation pour l'enfant. Or si elle est accidentelle et non prévue dans le cas d'un couple hétéro, elle serait structurelle dans le cas d'un coupe homo. Et ça, pour l'enfant, je ne pense pas que quiconque puisse considérer cela comme souhaitable. Et c'est bien l'intérêt de l'enfant qui doit primer sur tout, et non l'envie d'un couple qui, structurellement, selon les lois injustes de la Nature, ne peut enfanter ensemble.

Nous sommes d'accord.

[Waddle]

Que l'homosexualité soit accepté socialement, c'est une chose, mais que ça devienne une raison pour singer la nature en faisant croire qu'il n'y a pas de différences entre un couple hétéro et un couple homo, faut pas charrier.

Sauf que les personnes concernées ne t'ont pas attendu et que l'homoparentalité est une situation de fait... il n'y a pas 130 000 possibilités derrière. Soit tu continues de faire semblant de rien de voir mais dans ce cas il faut arrêter de parler de l'intérêt de l'enfant, vu l'insécurité juridique des enfants de familles homoparentales. Soit tu pénalises ces pratiques mais là on entre dans une logique totalitaire. Soit tu donnes un cadre juridique en permettant le mariage homo et la possibilité pour le parent non biologique d'adopter l'enfant de sa partenaire (je dis "sa", parce qu'il s'agit davantage d'une problématique qui concerne les couples de femmes).

C'est une vrai question: de quelle insécurité juridique souffrent les enfants d'homos?

Je pense qu'il est aisé de s'en sortir en placant par exemple les enfants sous tutelle de ceux avec qui ils vivent et qui ne sont par leurs parents biologiques.

En pratique, ça doit exister, et pas seulement pour les gays, des enfants qui pour une raison ou une autre sont élevés par des gens qui ne sont pas les parents biologiques (un oncle, une tante, etc...). S'il n'y a pas de loi spécifique pour ces enfants, pourquoi en imaginer pour les enfants d'homosexuels?

[Waddle]

Un petit rappel, tu as des nanas hétéros qui peuvent décider de priver leur enfant de leur géniteur de la façon la plus naturelle qui soit, hein...

Tu parles de quelle situation exactement?

c'est d'ailleurs intéressant que tu fasses le distingo entre père et géniteur, parce que ce sont deux termes différents. Dis toi bien que s'il y a des lesbiennes qui parviennent à procréer, c'est qu'elles ont trouvé un géniteur qui ne souhaite pas devenir père... donc ça revient au même. A la rigueur, je pense que la situation des enfants de couple lesbien est sans doute moins traumatisante car au moins, le gamin sait qu'il a été désiré et qu'il fait partie d'un projet de vie... le gamin issu d'un accident de capote - comme on dit vulgairement - n'a pas cette chance.

Je crois que tu es très optimiste. Moi j'aimerais t'y voir, à savoir que tu as été élevé par 2 femmes qui t'aimaient, OK, mais que tu es simplement issu d'une livraison de sperme d'un type qui ne voulait pas de toi. Je ne crois pas que ce soit aussi simple dans la tête d'un enfant.

Etonnant qu'une philosophe comme Agacinski confonde les concepts de parents et de géniteurs. Les parents, ce sont avant tout ceux qui élèvent et assurent l'éducation d'un enfant. Un gamin adopté, ses parents au regard de la loi, ce sont qui l'ont adopté.

Oui mais dit comme ça, tu as toujours faux vu que les homos n'ont pas le droit d'adopter en couple, donc l'homoparentalité, quelque soit ton angle d'attaque, n'existe pas en France. Ni par la loi, ni par la biologie.

Et Agacinski ne confond rien, quand elle parle de parents, elle parle évidemment de la notion usuelle de ce terme. Et bien sur, les lobbys veulent faire disparaitre la notion de parent biologique pour la remplacer par parent social, pour transformer la singularité en règle générale.

Oui, c'est tout... mais alors ne vient pas parler derrière d'intérêt de l'enfant, si en cas de décès de son parent génétique, il est considéré comme orphelin et privé de son second parent (non génétique) qui n'a juridiquement aucun lien reconnu avec lui.

Et en pratique, est-ce que ça arrive souvent? Je suis sur que non. Et je suis certain aussi qu'un parent peut prévoir de confier son enfant à un proche, en cas de décès. Qu'on ne me fasse pas croire que dans ces cas là, les enfants sont d'office envoyés à l'orphelinat.

Pour le moment je reste convaincu que le vrai problème, ce n'est pas la protection des enfants, mais le désir des parents que l'enfant le leur soit attribué pour combler ce problème de procréation.

[Shunt]

De quelle insécurité parle t'on exactement? Ces enfants sont bel et bien enregistré à l'Etat civil avec leurs parents biologiques non?

Pas nécessairement. L'enfant peut être de "père inconnu".

C'est pourtant clair, et cet argument (on peut procréer en dehors du mariage) a déjà été réfuté plusieurs fois ici!

Car si on peut procréer en dehors du mariage, cela interdit-il au mariage d'être un projet incitatif?

En gros, le mariage incite, mais n'oblige pas. C'est le même principe pour toutes les discriminations.

Non, l'utilité publique du mariage n'est pas en soi de permettre la procréation, mais d'offrir un cadre stable pour l'éducation des enfants. En clair, les droits et devoirs des époux sanctionnent par exemple l'abandon de foyer et le parent qui refuserait de pourvoir à l'éducation des gosses. Il protège les époux et leur descendance. Si le mariage est un projet incitatif, c'est en raison de la protection et des avantages qu'il procure aux contractants. Si tu élargis au PACS les droits et devoirs des époux, tu dévalorises que tu le veuilles ou non le mariage civil.

[Garion]

Chouette raisonnement.

C'est comme ça que les lois évoluent.
Et heureusement qu'elles évoluent d'ailleurs, sinon, il faudrait toujours attendre l'autorisation des parents pour pouvoir se marier comme c'était le cas au départ.

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?
J'ai entendu quelques interviews d'enfant qui sont dans cette position et ils sont favorables au mariage. Cela m'étonnerai qu'on en trouve beaucoup qui soient contre. Pourtant, les anti-mariage pour tous utilise cet argument.

Le concept de la famille a évolué, et il évoluera encore.
Empêcher le mariage pour tous, c'est priver les enfants élevés par des couples homosexuels d'une partie de leur droit et de la protection qu'elle procure.

[Garion]

De toute façon, les toxicomanes n'ont pas attendu la légalisation du cannabis pour aller à l'étranger s'en procurer dans les pays libéraux en ce domaine.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.
Et je peux le faire pour dix exemples..

Superbe exemple, car je suis intimement convaincu qu'il faut légaliser le Cannabis, l'interdiction ne dissuade personne et ne sert qu'a financer une économie mafieuse avec les conséquences qu'on sait.

Les lois sont faites par le gouvernement qui est normalement au service du citoyen. Si les citoyens ne sont pas d'accord avec une loi, il faut la changer. C'est grâce à ce principe que les lois ont évolué depuis des siècles.
Et franchement qu'on arrête de parler de marchandisation des enfants, l'adoption d'un enfant en France ou à l'étranger par un couple hétéro c'est exactement la même chose et non seulement, ça ne gène personne, mais cela permet en plus de sortir des enfants des orphelinats, ce qui va dans leur intérêt.

[Kôôl-x]

En même temps, appeler toxicomane quelqu'un qui fume de la weed, c'est assez ridicule. C'est un point de vue de magistrat soumis à objectifs d'injonction de soins. Mais c'est HS.

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

Parce qu'ici-même, les plus farouches opposants au mariage homo n'ont pas d'enfants.

Moi j'en parle avec les miens, c'est en effet plus sain.

[Sylphus]

pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

Quelle "drôle" d'idée... Je sais que nous sommes à l'époque de l'enfant roi mais enfin...

[Kôôl-x]

CQFD.

Le syndrôme énarque appliqué au forum.

[sheon]

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

Parce qu'ici-même, les plus farouches opposants au mariage homo n'ont pas d'enfants.

C'est vrai que, d'un côté, quand on y pense... C'est plutôt étrange.

[rozz]

quelqu'un a regardé "le petit Journal" hier ?

à partir de 7:10.....

[Hugues]

De toute façon, les toxicomanes n'ont pas attendu la légalisation du cannabis pour aller à l'étranger s'en procurer dans les pays libéraux en ce domaine.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.
Et je peux le faire pour dix exemples..

Superbe exemple, car je suis intimement convaincu qu'il faut légaliser le Cannabis, l'interdiction ne dissuade personne et ne sert qu'a financer une économie mafieuse avec les conséquences qu'on sait.

Mais enfin Garion on s'en fout de ton opinion, comme on s'en fout de la mienne

Tu passes à côté de la question en ne citant que cette partie là de mon message.

La question est: est-il légitime que notre législation soit imposée par la mise en concurrence de législation par des citoyens (qui n'ont plus rien de citoyens) qui vont consommer telle ou telle loi qui les arrange dans tel ou tel pays, sans avoir même de considération pour leur propre nation?
Est-il légitime que nous ne soyons plus souverain et que des gens imposent de force leur point de vue en allant faire leur course à l'étranger? Et que de force, par la pression des législations étrangères soit imposé par des minorités des vues au législateur.

Le fait que tu sois d'accord ou non sur le mariage ou sur le cannabis (d'ailleurs que sais-tu de mon opinion à ce sujet...) ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la manière de juger, moralement, si c'est une façon de faire. Que le citoyen n'en soit plus un et n'en fasse qu'à sa tête, comme un simple client contrarié.
Un citoyen n'est pas un consommateur. C'est le triste signe qu'il y a de moins en moins de citoyen, dans l'esprit.

Sur cela, tu pourrais au moins partager l'argument.

Hugues

PS: Kôôl-x, j'essayais de singer la phrase de Garion, en vitesse, ça ne veut pas dire que ce que j'emploie, t'aurais mis quoi comme sujet toi (à part "un gars") ?

[Maverick]

perso je pense que je n'irais plus voter ca sert a rien les politiques ne tiennet pas compte de l'avis du peuple droite comme gauche.

Surtout qu'ils sont (volontairement ou involontairement) complices les uns des autres. L'UMP libéralise l'économie quand elle est au pouvoir quand le PS libéralise les moeurs quand lui est au pouvoir.

Après plusieurs alternances donc, le libéralisme comme le libertarisme ont progressé au détriment de la nation et de la structure familiale.