Waddle a écrit:Et tous les profs le font? Et pourquoi aller jusqu'à la préhistoire? Même l'histoire récente... Ne dit-on pas souvent que l'histoire est écrite par les vainqueurs?
On le dit peut-être, mais ce n'est pas si vrai que ça. Il y a des écrits venant de tous les cotés. Les historiens savent analyser les différents écrits de manière intelligentes et en dégager l'interprétation la plus probable.
Mais il est toujours possible que de nouvelles données puisse changer l'interprétation à tout moment. C'est pareil en sciences.
Mais tout fausse notre vision du monde! L'éducation des enfants, la télé, secret-story, des parents communistes, des parents libéraux, etc...
Oui, mais pas d'une manière aussi profonde que les religions qui touchent des sujets fondamentaux.
L'enfer n'existe pas justement. On est toujours pardonné, simplement, le fait de désobéir nous fait souffrir nous même. C'est cela qu'il faut comprendre.
Ca c'est ton avis, mais je ne pense pas que cela soit celui de la majorité. Ça serait intéressant de connaitre les chiffres, mais je doute qu'il y ai déjà eu une telle étude.
C'est un peu comme le concept de karma chez les bouddhistes: ce que tu fais comme bien ou mal, tu le recevras en conséquence dans cette vie ou dans une autre.
C'est un peu différent car c'est du coup une punition. Si l'enfer n'existe pas, il n'y a pas de punition.
Pour résumer, les règles ne sont pas faites "pour que l'on change de comportement", mais pour nous aider à retrouver notre état "naturel" (pour parler comme Rousseau), à savoir des êtres d'amour.
Je t'avais déjà expliqué la parabole de l'enfant prodigue: l'enfant qui désobéit au père et qui le quitte souffre, non pas parce que son père l'a puni, mais simplement parce que c'est la conséquence de ces actes.Dit encore autrement, si tu écris une règle pour tes enfants disant: "Tu ne joueras pas avec le feu", ce n'est pas pour le punir, mais pour éviter qu'il se fasse du mal. Et s'il désobéit, il se fera mal tout seul, et c'est en quelque sorte ça l'enfer.
Il aurait pu claquer des doigts au lieu de nous infliger tout ça pour qu'on retrouve notre état naturel
Je vois les règles différemment. C'est une question d'interprétation, qui doit, d'ailleurs, se poser entre tous les croyants qui ne doivent pas avoir le même avis.
C'est ce que je dis. Et je ne trouve pas ta logique très logique. Car elle consiste à dire que des choses n'ont pas de valeur, mais on se bat pour, de toutes ses forces.
Bon, je vais essayer d'expliquer de manière complète ma manière de penser :
Mon nihilisme (il doit y avoir plusieurs variantes), consiste, à partir de l'idée que le monde est dénué de tout sens, de tout but, que nous ne sommes là que par hasard, à dire qu'il n'y a donc ni bien ni mal
absolu. Personne n'ayant créé l'univers, personne n'a décidé ce qui était bien et ce qui était mal.
Mais je suis un être humain, je suis pétri d'émotions comme tout le monde. Ces émotions sont une combinaison d'expérience et de génétique. Elles me font ressentir de la joie, de la tristesse, de la colère, ... en fonction des circonstances.
Je sais ce qui me procure du plaisir, de la tristesse, de la colère, etc...
Donc naturellement, j'essaie de faire ce qu'il faut pour obtenir du plaisir et minimiser les émotions désagréables. Ça c'est l'aspect émotionnel.
Maintenant, il se trouve que je suis aussi, comme tout le monde, doué de réflexion
Cette réflexion me permet de ne pas laisser tous mes instincts me contrôler. Cela me permet de penser à long terme.
Je peux renoncer à un plaisir instantané si je sais qu'il va me faire du tort à long terme. Jusque là, rien d'extra-ordinaire, tout le monde fait ça.
Il se trouve que, poussé par mes instincts grégaires, je cherche à améliorer ma vie, mais aussi celle de mon groupe.
Et là, surement par un mélange d'instinct et de réflexion, je ressens que mon groupe est la terre. J'insiste sur le mot ressentir, car ce n'est pas une décision produite par le conscient, mais plutôt le mélange d'expérience et d'instinct qui se traduit par une émotion (mais probablement fortement instinctive dans mon cas, car j'ai commencé très tôt à essayer de protéger les animaux, quand j'avais 4 ou 5 ans, je ne voulais déjà pas écraser des fourmis, pourtant mes parents ne sont pas comme ça, ils m'ont enseigné le respect animal de base, mais sans plus).
Donc, à partir de ces émotions, j'ai adapté ma conduite en militant pour ces choses qui me procure de l'émotion, ce que l'on pourrait aussi traduire par "ce que je trouve bien".
Mais je sais que ces valeurs ne sont que les miennes, en aucun cas une valeur universelle. Je n'ai pas plus raison qu'un autre. Chacun a son interprétation.
Mais en bon égoïste (encore un instinct naturel), je me bats pour les idées que j'ai élaboré, non seulement pour moi, mais aussi pour ma descendance et la descendance de mon groupe (retour à l'instinct grégaire).
Mon groupe étant la terre, je défend la terre.
Concernant le fait que ma vie est précieuse, c'est aussi un instinct que je suis avec plaisir, j'aime vivre, je n'ai pas envie que ça finisse, même si le "phénomène de la mort" ne me fait pas peur.
C'est plus clair ?
Car soit d'un côté, tu dis aux gens: "Je voudrais qu'on sauvegarde les animaux parce que moi Garion, j'aime bien les animaux" (et dans ce cas c'est ridicule), soit tu essayes d'expliquer que sauvegarder les animaux a un vrai sens, et là, c'est incohérent avec le fait que rien n'a de valeur dans l'absolu.
Ben non, comme c'est ridicule, je ne dis pas "parce que j'aime les animaux", cela ne m'empêche pas de le penser. Mais j'ai des arguments pour expliquer en quoi la biodiversité permettra de faciliter l'avenir des humains, donc de moi, de mes descendants, et des descendants de mon groupe.
Je ne crois pas. Si je prends l'exemple de Pascal ou de Platon, je ne suis pas sur que tu aies exploré plus de choses qu'eux. La religion n'est donc en aucun cas un frein, au contraire, elle est une piste supplémentaire, puisqu'elle ne ferme la porte à rien. Alors que l'athéisme, par définition, ferme la porte à quelque chose. C'est imparable.
Non, ce n'est pas imparable du tout.
Imaginons, avec beaucoup d'abstraction et de bonne volonté
, qu'il y ai 1 milliard de voies à explorer. Imaginons aussi que la religion en ferme la moitié (c'est un exemple, la proportion est impossible à définir), Pascal ou Platon ont probablement exploré plus de voies que moi, je n'en doute pas. Mais pour eux, la moitié des portes étaient fermées. J'ai donc probablement exploré des voies qui étaient fermées pour eux. Et il est plus important, pour moi, d'explorer les voies les plus variées, en faisant une croix sur le détail que d'explorer profondément un nombre de voies limitées comme ils l'ont fait.
L'exercice est intéressant et instructeur pour nous, mais d'un point de vue personnel, c'est différent.
C'est bien ce que je dis: du radicalisme scientiste. D'un côté, tu nous chantes que la science fait des hypothèses, et là, tu affirmes péremptoirement que "les NDE sont expliquées scientifiquement", alors que ce ne sont justement que des hypothèses d'explication, mais on ne sait pas si elles sont vraies. C'est vraiment exactement le même comportement qu'un religieux fanatique.
Absolument pas, ce n'est pas du radicalisme. Comme l'a dit Dc Renard, la science applique le principe de parcimonie. On appelle ça aussi le rasoir d'Ockham.
C'est à celui qui affirme une chose de le prouver. On ne peut pas prouver la non existence de quelque chose. Un exemple imparable : "Toute ta vie, il y a un nounours vert qui gigote derrière toi et qui disparait (de manière indétectable) dés qu'une personne ou un dispositif de détection quelconque essaye de l'observer.", prouve moi que c'est faux !
Bref, la charge de preuve est à celui qui donne une solution. Sans ça, les scientifiques passeraient leur temps à essayer de nier les élucubrations des uns et des autres et ne pourraient pas se concentrer sur leur activité qui est justement d'essayer d'amener des preuves à ce qu'ils pensent (et contrairement à ce que voudraient faire croire certains, ils ont l'esprit très ouvert et essaye des tas de choses, mais dés qu'ils se rendent compte de l'absence de preuve, ils évitent d'en parler).
Or dans le cas des NDE, on a d'un coté des scientifiques qui expliquent ça par diverses manières en expliquant les différentes visions qu'ont les patients en les comparants à des visions similaires qui arrivent sans état de NDE et ceux qui affirment qu'il s'agit d'une vie après la mort, ce qui ne s'appuie que sur des idées qui ne sont pas appuyés par justifications physiques. Le jour où un des défenseurs de la NDE surnaturelle (qui perdrait son statut de surnaturel du coup
) présenteront des signes matériels de la décorporation, je ferai parti des premiers à m'y intéresser. J'adore le fantastique et le surnaturel dans les livres ou les films. J'aimerai que ça existe, mais pour l'instant, rien ne me permet d'y croire dans notre monde réel.
Les preuves présentées par les scientifiques pour les NDE sont beaucoup plus fortes que celles présentées par ceux qui pensent à une survie de l'esprit en dehors du corps.
Comme quoi, j'ai bien raison de pointer des contradictions chez toi, ne t'en déplaise.
J'espère avoir levé les contradictions de ta compréhension sur moi. Mais quoi que tu en penses, l'être humain est toujours tiraillé entre son instinct et ses émotions, ce qui peut amener à des contradictions. Ce n'est pas un mal, ni une faiblesse. C'est tout simplement normal. Et je doute que tu sois épargné.
@tarod : Je le fête en faisant un très long post
