Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Silverwitch]

Quant aux référendum je serais totalement pour, mais avec des institutions complètement différentes car sous la Vème république les Français ne se sont que très rarement mobilisés lors de référendums et surtout ils exprimaient dans les urnes d'avantage une mauvaise humeur sur l'ensemble de l'actualité qu'ils ne répondaient à la question posée!

C'est un procès d'intention, et ton intervention présente un défaut de logique. Pourquoi les citoyens voteraient-ils "mieux" ou "moins mal" dans d'autres scrutins nationaux ? Si tu prétends sonder les coeurs et les intentions des citoyens (ce qui est contraire à toute tradition républicaine), en quoi l'élection de François Hollande serait-elle autre chose que l'expression d'une mauvaise humeur ?

[Waddle]

- Le référendum peut être un moyen utilisé pour contester le pouvoir en place, plus que pour exprimer une réelle opinion sur le sujet en question.

Et alors? C'est la même chose pour le vote. On doit donc supprimer le vote?

- On ne fait pas un référendum sur une question qui concerne une minorité de citoyens mais sur des questions fondamentales qui concernent l'ensemble de la population.

Le nombre ne fait pas le problème, car on touche ici une institution et quelque chose qui changera profondément le regard de la société sur l'enfant, la famille, etc...

[Aiello]

C'est pourtant un sujet qui a été abordé pendant la campagne.
Et personnellement, je trouve qu'on ne peut reprocher à un élu d'appliquer une des promesses sur lesquelles il a été élu.

C'est une réflexion insuffisante, puisqu'on ne peut pas plus reprocher à un élu de ne pas appliquer ses promesses ou de ne pas mener la politique qu'il avait promis.

Si, on peut le sanctionner à l'élection suivante.

Comment envisagerais-tu la notion de "référendum populaire" ? Avec un système de pétitions par exemple ?

Oui, sur le modèle de la Suisse, par exemple. En théorie, un référendum d'initiative populaire existe en France, mais sans décret d'application, il n'est pas en vigueur, et ses conditions sont tellement restrictives qu'il pourrait être bloqué par le Parlement. Le PS avait pourtant promis de le mettre en place et de modifier la loi.

Ok.

N'y a t-il pas pourtant en ce moment des sujets qui mériteraient qu'on y consacre bien plus d'attention et d'énergie que le mariage pour tous ?

Je pense que si, mais ce n'est pas à moi d'en juger, et je ne découragerai certainement pas notre ardeur démocratique.

Bien, perdons donc du temps et de l'énergie et laissons de côté les sujets importants.

Qu'on y passe tous nos dimanches, pour des sujets qui n'en valent pas toujours la peine ou sur lesquels il est parfois difficile d'avoir une opinion suffisamment tranchée. Et au final de voir des bureaux de vote complètement désertés et des résultats de référendums biaisés par une forte abstention.

Que de circonvolutions ! Les bureaux de vote désertés, c'est la réalité de la plupart des scrutins. Tu ne lèves pas la contradiction: qui décide qu'un sujet vaut la peine de voter, sinon le Peuple ? La manifestation, ce n'est pas une forme d'expression publique digne de ce nom ?

Et les sondages qui sont plutôt favorables au "mariage pour tous", ne peuvent-ils pas également être pris en compte ?
Pour moi, le vote, il se fait au moment des élections. Ou si le pouvoir mis en place par le peuple décide qu'il n'a pas les compétences ou le pouvoir de trancher lui-même. Sinon il faut TOUT passer par référendum.

Est-ce que parfois il ne vaut mieux pas essayer de faire passer la condition humaine avant la volonté du Peuple ?

Non, puisque ça contredit l'impératif de liberté. Si le Peuple n'est pas souverain, c'est une tyrannie. Et la tyrannie n'est guère conforme aux valeurs morales que tu défends. Il faut convaincre, débattre, dialoguer.

Et si on n'arrive pas à convaincre, il faut laisser le peuple faire preuve de sauvagerie ?

[Kôôl-x]

Tu peux le penser, comme je te l'ai dit, je m'en fiche. J'ai parlé des arguments des "contre", pas des personnes, tu saisis la nuance (j'ai mis du rouge pour t'aider) ?

J'avais bien compris. Sauf que c'est illogique de devenir...POUR une proposition seulement avec des arguments des...CONTRE. Ca n'a pas de sens, et ça ne peut être basé que sur l'émotion, en tout cas rien de très rationnel.

Ou alors, je veux bien qu'on m'explique, comment en écoutant ceux qui sont contre le mariage, on peut être convaincu que le mariage est une bonne chose...

Ca fait 80 pages que tu vomis la même argutie, tu m'as donc été d'une grande aide alors qu'au départ j'ai un a priori positif sur toi (ce qui infirme ton propos par lequel je me positionne par rapport à des personnes, même si cet a priori positif a bien disparu dorénavant) , je ne peux que te remercier.

Par contre toi, là, tu m'attaques en tant que personne (j'ai mis en vert, pour t'aider).

Next.

En vert, je cherche, je ne vois pas où tu es attaqué en tant que personne. Dire que tes idées ne sont pas claires, c'est factuel, et pas basé sur ta personne.
Idem quand je parle d'idées fondées sur l'émotion et sur la raison. Aucun rapport donc avec une attaque personnelle.

Sans dec, oublie-moi et continue à enculer tes mouches, bien sûr qu'on peut se faire une idée en lisant une contre-argumentation, d'où tu sors toi ? C'est tout ce que tu trouves à répondre alors que ça fait 80 pages que t'es arc-bouté comme une gargouille figée sur Notre-Dame ? C'est même la base d'une bonne réflexion, lire les 2 côtés. T'as autant d'imagination qu'un bidet, sérieux.

[Tarod]

Quant aux référendum je serais totalement pour, mais avec des institutions complètement différentes car sous la Vème république les Français ne se sont que très rarement mobilisés lors de référendums et surtout ils exprimaient dans les urnes d'avantage une mauvaise humeur sur l'ensemble de l'actualité qu'ils ne répondaient à la question posée!

C'est un procès d'intention, et ton intervention présente un défaut de logique. Pourquoi les citoyens voteraient-ils "mieux" ou "moins mal" dans d'autres scrutins nationaux ? Si tu prétends sonder les coeurs et les intentions des citoyens (ce qui est contraire à toute tradition républicaine), en quoi l'élection de François Hollande serait-elle autre chose que l'expression d'une mauvaise humeur ?

"Procès d'intention", "défaut de logique", à force de ne plus venir "débattre" sur le mariage homo j'oubliais à quel point ce topic rendait les gens sympa

[Waddle]

J'ai rigolé sur le million
Quant au responsables politiques et aux élus locaux qui sont contre c'est une minorité, au parlement l'UMP va voter contre par pur esprit de groupe (mais je suis prêt à parier que malgré ça il y aura au moins une 15aine de députés UDI/UMP ou apparentés qui voteront ce pour) et dans le reste des élus français (conseils municipaux, généraux, régionaux etc...) c'est aussi le cas. C'est pas parce qu'il y a un mouvement d'humeur de la part de quelques personnes que toute la France est contre !

Et comment peux-tu le savoir, que la majorité des députés sont pour? Sinon, pareil que toi, une bonne majorité des élus PS voteront OUI par pur esprit de groupe.
En tout cas, y en a beaucoup qui ne sont pas forcément contre, mais qui estiment que ce sujet est baclé et traité à la va-vite, alors qu'il faut à minima un débat public sur la question.

Quant aux référendum je serais totalement pour, mais avec des institutions complètement différentes car sous la Vème république les Français ne se sont que très rarement mobilisés lors de référendums et surtout ils exprimaient dans les urnes d'avantage une mauvaise humeur sur l'ensemble de l'actualité qu'ils ne répondaient à la question posée!
EN conservant le cadre politique actuel je suis bien d'accord avec Génie sur l'utilisation du référendum.

Moi je fais confiance aux citoyens. Ou alors, comme j'ai dit à Genie, on supprime le droit de vote, car souvent, il est utilisé pour sanctionner au lieu d'être un véritable choix.

[DCP]

Ca prouve au moins une chose, c'est que tu n'as pas les idées claires.

J'appelle plutôt cela avoir l'esprit ouvert, se repositionner (ou pas) sur un sujet après avoir entendu et considéré les arguments des deux côtés....et je trouve cela sain que les gens puissent aller au-delà de leurs premières idées sur un sujet et évoluer quand ils en apprennent plus et "creusent" sur un sujet....

[Sylphus]

J'ai rigolé sur le million

D'autant que sur ce million (admettons le chiffre), il faut enlever les enfants, les étrangers qui sont venus exprès pour manifester et les adultes qui n'ont pas le droit de vote.

[Waddle]

Et les sondages qui sont plutôt favorables au "mariage pour tous", ne peuvent-ils pas également être pris en compte ?

Un sondage n'a aucune valeur démocratique.

Et si on n'arrive pas à convaincre, il faut laisser le peuple faire preuve de sauvagerie ?

Tu es entrain, tout doucement, de justifier la dictature. Le peuple n'étant pas facile à convaincre, et souvent, n'étant pas à la hauteur des enjeux, le mieux, c'est qu'on décide tout à sa place...

[Kôôl-x]

Ca prouve au moins une chose, c'est que tu n'as pas les idées claires.

J'appelle plutôt cela avoir l'esprit ouvert, se repositionner (ou pas) sur un sujet après avoir entendu et considéré les arguments des deux côtés....et je trouve cela sain que les gens puissent aller au-delà de leurs premières idées sur un sujet et évoluer quand ils en apprennent plus et "creusent" sur un sujet....

Merci Didier, je le lui ai expliqué, mais je pense que c'est inutile.

[Tarod]

Et comment peux-tu le savoir, que la majorité des députés sont pour? Sinon, pareil que toi, une bonne majorité des élus PS voteront OUI par pur esprit de groupe.
En tout cas, y en a beaucoup qui ne sont pas forcément contre, mais qui estiment que ce sujet est baclé et traité à la va-vite, alors qu'il faut à minima un débat public sur la question.

On sait bien qu'à gauche cet esprit de groupe est largement moins respecté qu'à droite et puis il y a de telles distensions chez les députés de gauche qu'ils voudraient même aller plus loin en intégrant la PMA au projet de loi !!
Personnellement je ne trouve pas que c'est traité à la va-vite, ce sujet a été traité pendant les campagnes électorales et là on parle principalement de ça depuis 2 mois.

Moi je fais confiance aux citoyens. Ou alors, comme j'ai dit à Genie, on supprime le droit de vote, car souvent, il est utilisé pour sanctionner au lieu d'être un véritable choix.

Ah tient une grande idée supprimer le vote! Et remplacer par le tirage au sort, enfin une vraie démocratie

[DCP]

Et les sondages qui sont plutôt favorables au "mariage pour tous", ne peuvent-ils pas également être pris en compte ?

Un sondage n'a aucune valeur démocratique.

Certes, mais une manifestation, aussi importante soit-elle, ne constitue pas non plus l'expression de la volonté populaire.

[Waddle]

Sans dec, oublie-moi et continue à enculer tes mouches, bien sûr qu'on peut se faire une idée en lisant une contre-argumentation, d'où tu sors toi ?

C'est faux. Pour être convaincu du bien fondé d'une chose, il est impossible de ne pas se paser sur les arguments en FAVEUR de la chose.

C'est de la pure logique mathématique.

L'inverse est vrai. Par exemple:

Un pro-mariage: Moi je suis POUR le mariage pour faire chier les hétéros!
Kool-X: Ah ok, vu l'argument, je suis contre le mariage.

C'est ton style de raisonnement, et en effet, c'est complètement irrationnel.

C'est tout ce que tu trouves à répondre alors que ça fait 80 pages que t'es arc-bouté comme une gargouille figée sur Notre-Dame ? C'est même la base d'une bonne réflexion, lire les 2 côtés. T'as autant d'imagination qu'un bidet, sérieux.

Lire les 2 cotés, OUI, mais dire qu'on a été convaincu [b]par le côté contre[/i], je le répète, c'est irrationnel.

A la limite, tu pourais dire que certains arguments POUR t'ont parlé, et que les CONTRE ne t'ont pas convaincu, mais dire "Ce sont les CONTRE qui m'ont convaincu", ça n'a aucun sens logique.

Désolé de le dire comme ça mais je ne peux pas être plus clair.

[Capet]

Moi je fais confiance aux citoyens. Ou alors, comme j'ai dit à Genie, on supprime le droit de vote, car souvent, il est utilisé pour sanctionner au lieu d'être un véritable choix.

Moi j'ai parlé des députés qui pouvaient ne pas voter les textes, proposer des amendements, voyant la mobilisation dans le pays et voyant que ce sujet divise les français.

Alors avant de dire que le peuple est souverain faudrait peut-être faire confiance aux députés qui les représentent à l'assemblée nationale !

Parce qu'ici on parle du président et du peuple, rien sur les députés qui peuvent aussi se faire sanctionner par le vote, et qui ont aussi un cerveau normalement...

[DCP]

Et comment peux-tu le savoir, que la majorité des députés sont pour? Sinon, pareil que toi, une bonne majorité des élus PS voteront OUI par pur esprit de groupe.
En tout cas, y en a beaucoup qui ne sont pas forcément contre, mais qui estiment que ce sujet est baclé et traité à la va-vite, alors qu'il faut à minima un débat public sur la question.

On sait bien qu'à gauche cet esprit de groupe est largement moins respecté qu'à droite et puis il y a de telles distensions chez les députés de gauche qu'ils voudraient même aller plus loin en intégrant la PMA au projet de loi !!
Personnellement je ne trouve pas que c'est traité à la va-vite, ce sujet a été traité pendant les campagnes électorales et là on parle principalement de ça depuis 2 mois.

Moi je fais confiance aux citoyens. Ou alors, comme j'ai dit à Genie, on supprime le droit de vote, car souvent, il est utilisé pour sanctionner au lieu d'être un véritable choix.

Ah tient une grande idée supprimer le vote! Et remplacer par le tirage au sort, enfin une vraie démocratie

Le tirage au sort, pour avoir le risque de se retrouver avec des gens qui n'en ont pas grand chose à faire, décideront au gré de leurs émotions ou de ceux qui leurs donneront le plus gros chèque....

[Silverwitch]

Si, on peut le sanctionner à l'élection suivante.

Ça veut dire que le Peuple abdique sa souveraineté pendant la durée du mandat d'un élu.

Bien, perdons donc du temps et de l'énergie et laissons de côté les sujets importants.

Pardon, mais ce n'est ni à toi ni à moi de décider pour la communauté nationale ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

Et les sondages qui sont plutôt favorables au "mariage pour tous", ne peuvent-ils pas également être pris en compte ?

Non, les sondages ne concernent pas les citoyens, mais les individus privés. C'est pour cette raison que le Peuple est lié à sa souveraineté. On a pu le voir lors du précédent référendum: avant la campagne référendaire, tous les sondages donnaient le "Oui" au TCE gagnant. Sondages qu'on peut d'ailleurs relativiser, puisqu'ils découpent en tranches le projet de loi (la question est donc déjà orientée), en séparant la question du mariage de celle de l'adoption. Si l'on prend le dernier, publié dans le Nouvel Obs, on voit que la majorité des sondés s'oppose à l'adoption d'enfants par les couples homosexuels. On voit aussi que la tendance est au recul des individus privés qui soutiennent le "mariage" homosexuel:

http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20130112.OBS5246/56-des-francais-favorables-au-mariage-des-couples-homosexuels.html

Pour moi, le vote, il se fait au moment des élections. Ou si le pouvoir mis en place par le peuple décide qu'il n'a pas les compétences ou le pouvoir de trancher lui-même. Sinon il faut TOUT passer par référendum.

Je te renvoie au premier paragraphe.

Et si on n'arrive pas à convaincre, il faut laisser le peuple faire preuve de sauvagerie ?

La peine de mort, c'est la sauvagerie ? Ou bien c'est le "mariage" homosexuel ? Une chose est certaine, si le principe majoritaire ne suffit pas à avoir la raison ou la vérité de son côté, je vois mal comment son contraire, le principe minoritaire pourrait a priori y prétendre d'avantage...

[Waddle]

Ca prouve au moins une chose, c'est que tu n'as pas les idées claires.

J'appelle plutôt cela avoir l'esprit ouvert, se repositionner (ou pas) sur un sujet après avoir entendu et considéré les arguments des deux côtés....et je trouve cela sain que les gens puissent aller au-delà de leurs premières idées sur un sujet et évoluer quand ils en apprennent plus et "creusent" sur un sujet....

Sauf que, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit exactement:

c'est en lisant les arguments des "contre" que j'y ai réfléchi et que je me suis repositionné.

Dit autrement, ce sont les arguments du contre qui ont fini par le convaincre, plus que les arguments du POUR.

Je ne lui reproche donc pas d'écouter les 2 parties, ni même de changer d'avis, mais se repositionner en écoutant les arguments opposés, en logique, ça n'a pas de sens.
Sauf si les arguments des CONTRE sont tellement dégoutants et indignes, que ça nous pousse dans l'aute camp et ça, ça s'appelle l'émotion.

D'ailleurs, ça transpire dans sa phrase suivante:

D'ailleurs c'est souvent comme ça, le prosélytisme sert rarement la cause qu'il prétend défendre.

Et bien évidemment, ceux qui sont POUR le mariage, Kool-X ne parlera pas de prosélytisme n'est ce pas...

[Waddle]

J'ai rigolé sur le million

D'autant que sur ce million (admettons le chiffre), il faut enlever les enfants, les étrangers qui sont venus exprès pour manifester et les adultes qui n'ont pas le droit de vote.

Attends, le nombre n'est pas là pour chercher à savoir combien parmi les manifestants, ont le droit de vote, voyons... (ou alors, si tu veux être précis, il faut aussi rajouter dans ce nombre, ceux qui n'ont pas pu venir, ceux qui n'habitent pas à Paris et qui n'avaient pas les moyens, ceux qui étaient malades, etc..., on peut jouer à ça longtemps)

Il est là juste pour dire que si le sujet mobilise autant, on ne peut pas le considérer comme anodin et n'étant pas assez "digne" pour mériter un référendum.

[Sylphus]

Il est là juste pour dire que si le sujet mobilise autant.

Justement il n'a pas mobilisé.

[Silverwitch]

Quant aux référendum je serais totalement pour, mais avec des institutions complètement différentes car sous la Vème république les Français ne se sont que très rarement mobilisés lors de référendums et surtout ils exprimaient dans les urnes d'avantage une mauvaise humeur sur l'ensemble de l'actualité qu'ils ne répondaient à la question posée!

C'est un procès d'intention, et ton intervention présente un défaut de logique. Pourquoi les citoyens voteraient-ils "mieux" ou "moins mal" dans d'autres scrutins nationaux ? Si tu prétends sonder les coeurs et les intentions des citoyens (ce qui est contraire à toute tradition républicaine), en quoi l'élection de François Hollande serait-elle autre chose que l'expression d'une mauvaise humeur ?

"Procès d'intention", "défaut de logique", à force de ne plus venir "débattre" sur le mariage homo j'oubliais à quel point ce topic rendait les gens sympa

À moins que tu ne m'expliques comment tu as mis un micro dans la tête des électeurs pour savoir ce qui motive leur vote, c'est donc bien un procès d'intention, doublé d'un défaut de logique, puisque ton propos est a priori également valable pour toutes les élections. Quand on commence à mettre en cause le résultat en disant que les Français votent mal ou pour de mauvais raisons, ça augure rarement du meilleur, tu ne crois pas ?

[Tarod]

Il est là juste pour dire que si le sujet mobilise autant.

Justement il n'a pas mobilisé.

Tout à fait!

[Aiello]

Si, on peut le sanctionner à l'élection suivante.

Ça veut dire que le Peuple abdique sa souveraineté pendant la durée du mandat d'un élu.

Il n'abdique pas, il délègue. La nuance est de taille.

Bien, perdons donc du temps et de l'énergie et laissons de côté les sujets importants.

Pardon, mais ce n'est ni à toi ni à moi de décider pour la communauté nationale ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

Il faut donc que les gens descendent dans la rue dès qu'ils jugent un sujet important ?

Pour moi, le vote, il se fait au moment des élections. Ou si le pouvoir mis en place par le peuple décide qu'il n'a pas les compétences ou le pouvoir de trancher lui-même. Sinon il faut TOUT passer par référendum.

Je te renvoie au premier paragraphe.

Moi aussi.
Donc, si je suis ton idée, le Peuple doit-il décider par lui-même de l'ensemble des décisions des élus ? Ou seulement de celles qu'il juge importantes ?

Et si on n'arrive pas à convaincre, il faut laisser le peuple faire preuve de sauvagerie ?

La peine de mort, c'est la sauvagerie ? Ou bien c'est le "mariage" homosexuel ? Une chose est certaine, si le principe majoritaire ne suffit pas à avoir la raison ou la vérité de son côté, je vois mal comment son contraire, le principe minoritaire pourrait a priori y prétendre d'avantage...

Oui, la peine de mort est une forme de sauvagerie.
Et la majorité n'a malheureusement pas toujours raison (à moins de vivre dans un monde de bisounours où elle aurait accès à la connaissance bien sûr).

[Cortese]

J'ai rigolé sur le million

D'autant que sur ce million (admettons le chiffre), il faut enlever les enfants, les étrangers qui sont venus exprès pour manifester et les adultes qui n'ont pas le droit de vote.

Attends, le nombre n'est pas là pour chercher à savoir combien parmi les manifestants, ont le droit de vote, voyons... (ou alors, si tu veux être précis, il faut aussi rajouter dans ce nombre, ceux qui n'ont pas pu venir, ceux qui n'habitent pas à Paris et qui n'avaient pas les moyens, ceux qui étaient malades, etc..., on peut jouer à ça longtemps)

Il est là juste pour dire que si le sujet mobilise autant, on ne peut pas le considérer comme anodin et n'étant pas assez "digne" pour mériter un référendum.

Genie voulait dire musulmans immigrés en parlant d'adultes dépourvus de droit de vote.

[Waddle]

On sait bien qu'à gauche cet esprit de groupe est largement moins respecté qu'à droite et puis il y a de telles distensions chez les députés de gauche qu'ils voudraient même aller plus loin en intégrant la PMA au projet de loi !!

J'aurais dit le contraire: des députés de gauche ont fait pression pour que la PMA soit retirée!
Et tu dis que l'esprit de groupe est moins respecté qu'à droite, tu rigoles? A gauche, ils ont plus de pression car c'est difficile d'admettre publiquement qu'on est opposé à un projet du président!

A droite, y a plusieurs députés qui se sont prononcés pour le texte, alors que l'UMP est officiellement contre.

Personnellement je ne trouve pas que c'est traité à la va-vite, ce sujet a été traité pendant les campagnes électorales et là on parle principalement de ça depuis 2 mois.

Il n'a JAMAIS été traité pendant la campagne! C'était une des nombreuses propositions de Hollande, c'est tout. Pas du tout un sujet de campagne. Dans les débats, ce sujet n'a jamais été mentionné!

Ah tient une grande idée supprimer le vote! Et remplacer par le tirage au sort, enfin une vraie démocratie

Oui mais avant ça, on vote et on fait des référendums.

[Waddle]

Et les sondages qui sont plutôt favorables au "mariage pour tous", ne peuvent-ils pas également être pris en compte ?

Un sondage n'a aucune valeur démocratique.

Certes, mais une manifestation, aussi importante soit-elle, ne constitue pas non plus l'expression de la volonté populaire.

Tout à fait. Raison pour laquelle personne ne dit: "Vu les manifestations, il faut retirer le projet".

On dit plutôt: "Vu les manifestations, il faut à minima un débat public et un référendum sur le sujet".

[Silverwitch]

Il n'abdique pas, il délègue. La nuance est de taille.

Non. S'il délègue, il peut reprendre sa souveraineté à sa guise. Ici tu l'interdis.

Il faut donc que les gens descendent dans la rue dès qu'ils jugent un sujet important ?

Oui, il me semble que ça marche comme ça et que c'est très bien.

Moi aussi.

Tu ne devrais pas.

Donc, si je suis ton idée, le Peuple doit-il décider par lui-même de l'ensemble des décisions des élus ? Ou seulement de celles qu'il juge importantes ?

Si demain, le président de la République décidait de rétablir la peine de mort, tu ferais quoi en tant que citoyen, en tant qu'individu privé ? Tu manifesterais, tu demanderais un référendum ? Ou bien tu attendrais sagement la prochaine élection présidentielle ?

Oui, la peine de mort est une forme de sauvagerie.

C'est ton point de vue. J'aurais tendance à le partager, mais ça ne change rien au problème. Le Bien, ce n'est pas la même chose que le Bien commun.

Et la majorité n'a malheureusement pas toujours raison (à moins de vivre dans un monde de bisounours où elle aurait accès à la connaissance bien sûr).

Tu oublies la seconde partie de ma phrase qui répond par avance à ton objection: si la majorité n'a pas toujours raison parce qu'elle est majoritaire, le principe contraire où la minorité aurait raison parce que minoritaire semble encore plus difficile à défendre. Je préfère penser que ton intervention à cet égard tient du lieu commun et que tu n'as pas réfléchi aux conséquences de la tyrannie éclairée que tu prônes.

Enfin, il y a un défaut de logique: si le Peuple n'est pas assez sage pour décider de grands sujets comme l'abolition de la peine de mort, comment peut-il choisir ses représentants, et comment les élus seraient-ils légitimes puisqu'élus par des "ignorants" (qui n'ont pas accès à la connaissance) ?

[Kôôl-x]

Ca prouve au moins une chose, c'est que tu n'as pas les idées claires.

J'appelle plutôt cela avoir l'esprit ouvert, se repositionner (ou pas) sur un sujet après avoir entendu et considéré les arguments des deux côtés....et je trouve cela sain que les gens puissent aller au-delà de leurs premières idées sur un sujet et évoluer quand ils en apprennent plus et "creusent" sur un sujet....

Ah mais ça va pas avec sa "pure logique mathématique", ce truc qui lui permet de dire si une idée est bonne ou pas !

[Waddle]

Moi j'ai parlé des députés qui pouvaient ne pas voter les textes, proposer des amendements, voyant la mobilisation dans le pays et voyant que ce sujet divise les français.

Sauf que les députés de gauche ne prendront pas le risque de désavouer le président, tu le sais bien.

Alors avant de dire que le peuple est souverain faudrait peut-être faire confiance aux députés qui les représentent à l'assemblée nationale !

Parce qu'ici on parle du président et du peuple, rien sur les députés qui peuvent aussi se faire sanctionner par le vote, et qui ont aussi un cerveau normalement...

Idem. Le peuple est souverain, même sur les députés. Les députés représente le peuple, mais rien n'empêche le peuple, sur certains sujet de reprendre lui même la main s'il sent que les choses ne se passent pas comme Il le veut.

[Waddle]

Le tirage au sort, pour avoir le risque de se retrouver avec des gens qui n'en ont pas grand chose à faire, décideront au gré de leurs émotions ou de ceux qui leurs donneront le plus gros chèque....

Parce que tu crois que ce n'est pas le cas aujourd'hui?

Et avec tirage au sort, donner un gros chèque serait beaucoup plus compliqué qu'aujourd'hui ou c'est la loi des partis qui règnent, avec les différents lobbys et groupes de pressions existants sur ces partis et donc, sur ceux qu'ils envoient au pouvoir.

[Tarod]

J'aurais dit le contraire: des députés de gauche ont fait pression pour que la PMA soit retirée!
Et tu dis que l'esprit de groupe est moins respecté qu'à droite, tu rigoles? A gauche, ils ont plus de pression car c'est difficile d'admettre publiquement qu'on est opposé à un projet du président!
A droite, y a plusieurs députés qui se sont prononcés pour le texte, alors que l'UMP est officiellement contre.

Ce sont les députés PS qui avaient mi la PMA dans le projet de loi, contre le gouvernement. Puis finalement ils l'ont retiré sous pression...

Il n'a JAMAIS été traité pendant la campagne! C'était une des nombreuses propositions de Hollande, c'est tout. Pas du tout un sujet de campagne. Dans les débats, ce sujet n'a jamais été mentionné!

Ce sujet a été traité en fonction de sa valeur. Sarkozy savait que c'était pas bon pour lui d'en faire trop là dessus (il a juste dit qu'il était contre pour garder sa base mobilisée sans vouloir vraiment débattre pour ne pas froisser le reste des électeurs potentiels). Mais ça a bien été traité pendant les Présidentielles et les Législatives.

Le tirage au sort, pour avoir le risque de se retrouver avec des gens qui n'en ont pas grand chose à faire, décideront au gré de leurs émotions ou de ceux qui leurs donneront le plus gros chèque....

Parce que tu crois que ce n'est pas le cas aujourd'hui?
Et avec tirage au sort, donner un gros chèque serait beaucoup plus compliqué qu'aujourd'hui ou c'est la loi des partis qui règnent, avec les différents lobbys et groupes de pressions existants sur ces partis et donc, sur ceux qu'ils envoient au pouvoir.

C'est clair et puis il y a tant de manières différentes de faire des tirages au sort...

[DCP]

Le tirage au sort, pour avoir le risque de se retrouver avec des gens qui n'en ont pas grand chose à faire, décideront au gré de leurs émotions ou de ceux qui leurs donneront le plus gros chèque....

Parce que tu crois que ce n'est pas le cas aujourd'hui?

Et avec tirage au sort, donner un gros chèque serait beaucoup plus compliqué qu'aujourd'hui ou c'est la loi des partis qui règnent, avec les différents lobbys et groupes de pressions existants sur ces partis et donc, sur ceux qu'ils envoient au pouvoir.

Au contraire, c'est plus simple, pas besoin de choisir son poulain et de se démener pour le faire élire, on contacte juste discrètement les gens élus par tirage au soir pour voir s'ils acceptent le chèque.

[Waddle]

Il est là juste pour dire que si le sujet mobilise autant.

Justement il n'a pas mobilisé.

A minima, 340 000 personnes, un dimanche glacial, peu après la rentrée. Si c'est pas de la mobilisation, je veux bien qu'on me dise ce que c'est.

Et sans remettre en cause le travail de la police, ses chiffres sont très probablement largement sous-estimés.

Une démo intéressante ici:

http://www.egaliteetreconciliation.fr/1 ... 15902.html

[Waddle]

Et la majorité n'a malheureusement pas toujours raison (à moins de vivre dans un monde de bisounours où elle aurait accès à la connaissance bien sûr).

Si la majorité n'a pas toujours raison, à ton avis la minorité a toujours raison?
Non, alors on fait quoi?

Concernant la peine de mort, tu considères que c'est de la sauvagerie, moi aussi je suis contre, mais nos avis ne valent pas mieux que celui de ceux qui pensent qu'il vaut mieux tuer, que de condamner quelqu'un à rester enfermé à vie (ce n'est pas aussi de la sauvagerie ça?), en étant une charge pour le contribuable, alors qu'il a commis des crimes atroces, dont on peut considérer qu'ils le coupent de la communauté des humains.

Tout cela pour dire que, ce n'est pas parce que l'abolitation de la peine de mort est quelque chose d'humaniste que ceux qui sont pour, sont forcément sauvages.

Et j'ose espérer que, dans la même logique, tu es contre l'avortement...

[Waddle]

Ca prouve au moins une chose, c'est que tu n'as pas les idées claires.

J'appelle plutôt cela avoir l'esprit ouvert, se repositionner (ou pas) sur un sujet après avoir entendu et considéré les arguments des deux côtés....et je trouve cela sain que les gens puissent aller au-delà de leurs premières idées sur un sujet et évoluer quand ils en apprennent plus et "creusent" sur un sujet....

Ah mais ça va pas avec sa "pure logique mathématique", ce truc qui lui permet de dire si une idée est bonne ou pas !

Non, la logique mathématique ne juge pas une idée, mais un chemin, une argumentation donc.

[Silverwitch]

Et j'ose espérer que, dans la même logique, tu es contre l'avortement...

Le droit à l'avortement, ce n'est pas exactement pareil !

[Waddle]

Ce sont les députés PS qui avaient mi la PMA dans le projet de loi, contre le gouvernement. Puis finalement ils l'ont retiré sous pression...

Heu... ne déforme pas les choses!

"Contre le gouvernement"? Le gouvernement avait-il déclaré un jour qu'il était contre la PMA? Jamais de la vie. Hollande avait justement dit que ce n'était pas dans son programme, et qu'il laissait les députés choisir.

Ce sujet a été traité en fonction de sa valeur. Sarkozy savait que c'était pas bon pour lui d'en faire trop là dessus (il a juste dit qu'il était contre pour garder sa base mobilisée sans vouloir vraiment débattre pour ne pas froisser le reste des électeurs potentiels). Mais ça a bien été traité pendant les Présidentielles et les Législatives.

C'est faux et tu le sais très bien. Je ne dis pas qu'on n'en a pas parlé du tout, mais ce sujet était parfaitement mineur dans les 2 campagnes.

Dans la présidentielles, il était question d'austérité, d'économie, de Merkel, du bilan de Sarkozy.
Pour les législatives, y a même pas eu de réelle campagne de fond, il s'agissait, pour le PS, de dire aux français de confirmer le choix Hollande, et pour l'UMP de dire qu'il ne fallait pas lui donner tous les pouvoirs.

Dire que le sujet du mariage pour tous a été traité sérieusement pendant la campagne, c'est faux.

[Ouais_supère]

Concernant la peine de mort, tu considères que c'est de la sauvagerie, moi aussi je suis contre, mais nos avis ne valent pas mieux que celui de ceux qui pensent qu'il vaut mieux tuer, que de condamner quelqu'un à rester enfermé à vie (ce n'est pas aussi de la sauvagerie ça?), en étant une charge pour le contribuable, alors qu'il a commis des crimes atroces, dont on peut considérer qu'ils le coupent de la communauté des humains.

Tout cela pour dire que, ce n'est pas parce que l'abolitation de la peine de mort est quelque chose d'humaniste que ceux qui sont pour, sont forcément sauvages.

Et j'ose espérer que, dans la même logique, tu es contre l'avortement...

Tu veux dire par là que ton avis sur le mariage pour tous ne vaut pas mieux que celui de ceux qui te contredisent?

[Waddle]

Au contraire, c'est plus simple, pas besoin de choisir son poulain et de se démener pour le faire élire, on contacte juste discrètement les gens élus par tirage au soir pour voir s'ils acceptent le chèque.

Et en quoi c'est plus simple que maintenant? Aujourd'hui, dans ta logique, plutot que de choisir un poulain, bah tu attends qu'il soit élu ensuite tu payes. Quelle différence?

[Kadoc]

Tu veux dire par là que ton avis sur le mariage pour tous ne vaut pas mieux que celui de ceux qui te contredisent?

Du coup je me demande pourquoi il se casse le cul depuis 80 pages à nous donner son avis et nous dire que le notre c'est de la daube.

[Waddle]

Et j'ose espérer que, dans la même logique, tu es contre l'avortement...

Le droit à l'avortement, ce n'est pas exactement pareil !

Ah oui pardon! Il suffit de rajouter ça et en effet, ça change tout!

Quel être humain de bonne foi pourrait s'opposer à un droit?

[DCP]

Au contraire, c'est plus simple, pas besoin de choisir son poulain et de se démener pour le faire élire, on contacte juste discrètement les gens élus par tirage au soir pour voir s'ils acceptent le chèque.

Et en quoi c'est plus simple que maintenant? Aujourd'hui, dans ta logique, plutot que de choisir un poulain, bah tu attends qu'il soit élu ensuite tu payes. Quelle différence?

La différence, c'est que le mec a déjà été payé par qqn d'autre pour se faire élire, donc il n'est plus disponible...