La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Waddle le 11 Jan 2013, 20:22

Shunt a écrit:
The Tree of Life ne parle pas que du Texas des années 50 mais d'un quinqua blasé dans son building déshumanisé de verre et d'acier qui se repasse le film idéalisé de son enfance dans une nature luxuriante, en apprenant la mort de sa mère (on notera au passage la complexité du jeu d'opposition). Pour en arriver à la conclusion que les liens du sang, c'est plus fort que tout, et que ceux qu'on prenait pour des vieux cons finalement c'était dans le fond des mecs bien braves. Il y a aussi un dinosaure en CGI qui regarde un autre dinosaure crever.


Franchement, même moi qui n'ai pas tout compris au film et qui suis loin d'être un expert au ciné, j'ai quand même vu que le film ne se résume absolument pas à ton fameux "le sang c'est plus fort que tout".

Franchement...
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Messagede Shunt le 11 Jan 2013, 20:41

Waddle a écrit:Franchement, même moi qui n'ai pas tout compris au film et qui suis loin d'être un expert au ciné, j'ai quand même vu que le film ne se résume absolument pas à ton fameux "le sang c'est plus fort que tout".

Franchement...


La séquence sur la plage qui symbolise les retrouvailles dans l'Eternel se résume à une grande réunion familiale avec le père, la mère, les frères... les autres ne sont que des figurants...
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Messagede Shoemaker le 11 Jan 2013, 21:04

En quoi c'est réactionnaire, la famille ? La frange la plus branchée de la société veut en être. La Famille, c'est hyper super d'avant garde . :lol:
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Messagede sccc le 11 Jan 2013, 21:10

Shunt a écrit:
sccc a écrit:Tu pensais quoi déjà de "Tree of life" (pas envie de me retaper tout le topic). :D


Maniéré et grandiloquent pour finalement pas grand chose, si ce n'est servir un propos globalement réactionnaire.


:lol:

Moi j'ai trouvé que c'était une bande annonce de 3 heures. :D

Et ici il va y avoir des ressemblances... :twisted:

Désolé Hugues :oops:
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Messagede sccc le 11 Jan 2013, 21:13

Et les voix off lancinantes...

J'en ai des frisson à l'avance. :D
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Messagede Shunt le 11 Jan 2013, 21:42

Shoemaker a écrit:En quoi c'est réactionnaire, la famille ? La frange la plus branchée de la société veut en être. La Famille, c'est hyper super d'avant garde . :lol:


Ce n'est pas la famille qui est réactionnaire. En revanche, la glorification de la bigoterie maternelle et l'absolution de la violence paternelle au nom d'une certaine dialectique, j'ai plus de mal... quant à l'exaltation des liens du sang, elle dissimule une forme de misanthropie mal assumée chez Malick. Tout cela dans le fond ne me poserait pas de problème s'il ne se posait pas lui-même en prêcheur moralisateur.
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Messagede François le 11 Jan 2013, 23:07

Shunt a écrit:
Hugues a écrit:
Fichier 720p


Apparemment, il lui restait des rushes du précédent :lol:


Pourquoi roulent-ils à gauche pour aller au Mont St-Michel :?
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Messagede metomoll le 11 Jan 2013, 23:27

Les images sont belles, mais la voix off et la musique sont insupportables.
Quant à Ben Affleck.... euuh je laisse la parole à Silver :0:
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Messagede Shunt le 11 Jan 2013, 23:45

Sinon quelques films également vus récemment en vrac, dont certains datent un peu...

* "2012", film catastrophe dans tous les sens du terme. Les effets spéciaux sont moches en plus. Qu'est-ce que les excellents John Cusak et Zlatko Buric (génial dans son rôle de trafiquant mafieux dans la trilogie "Pusher" de Winding Refn) sont allés foutre dans cette galère :lol:

* "Tintin et le Secret de la Licorne" : globalement, j'ai trouvé ça plutôt bien foutu, divertissant, avec une belle reconstitution de l'univers d'Hergé (notamment dans la 1ère partie). Le mélange d'"acting" réel et de virtuel fonctionne plutôt bien, il permet d'être à la fois très proche de la BD sans en être prisonnier. Dommage que Spielberg nous inflige des scènes d'action à la con pour satisfaire les "gamers", comme la poursuite dans la médina (avec des animations très moches pour le coup) ou le combat de grues final.

* "Hugo Cabret" : film engoncé, kitsch et chiant, qui ne décolle vraiment que lorsque Méliès, joué par Ben Kingsley, évoque enfin sa vie, ses souvenirs, ses tournages. Scorsese s'est gouré de film. Il aurait du faire un vrai biopic de Méliès. L'histoire du gamin n'a absolument aucun intérêt.

* "Pusher" : le premier film de Winding Refn, le réal' de "Drive". Film à petit budget sur le quotidien de petits dealers à Copenhague mais un brio absolu, une réalisation efficace dans une économie de moyens, tout en simplicité. Une belle mise en image de l'enfermement mental, tendue et haletante.

* "Millenium", version David Fincher. Une bonne surprise. Cette version est bien plus aboutie, chiadée et torturée que la première adaptation suédoise (le budget de production n'était pas non plus le même). Et l'actrice qui joue Lisbeth... hmmmm.... seul bémol sur le sort de Harriet Vanger qui diffère du roman original (et du film) et rend la conclusion assez peu cohérente.

* "La Planète des Singes - les origines" : un film assez nase malgré une matière scénaristique pas inintéressante. Les CGI sont assez moches, à l'exception d'une ou deux scènes impressionnantes (la charge à cheval de Cesar). Le jeune couple de scientifiques est assez eu crédible dans son rôle.

* "Headhunters" : le plus grand succès du cinéma norvégien adapté d'un polar de Jo Nesbo. Bizarrement, ce film n'est toujours pas sorti en France. C'est un film d'action assez original et éprouvant. Une sorte de jeu du chat et de la souris entre un chasseur de tête/trafiquant d'oeuvres d'art et un homme d'affaire/tueur à gage. Ca va de rebondissement en coup de théâtre à un rythme d'enfer, avec pas mal d'humour et de second degré.

Sinon, j'ai revu récemment à la télé la trilogie des "Retour vers le Futur" avec mes gamins. Je pensais que ça avait du terriblement vieillir, en fait, c'est tout le contraire. C'est sacrément bon, la réalisation est inventive, méticuleuse, soignée, le personnages sont attachants, un vrai bonheur. Les gosses ont adoré ! Finalement, on se rend compte que ce film était assez économe en effets spéciaux, avec des trucages très simples, ce qui fait qu'il a beaucoup mieux traversé le temps que des films plus récents réalisés en CGI. Et puis les FX au moins ici ne servent pas de cache-misère : il y a une vraie histoire, de vrais personnages, un vrai réalisateur.

Bon sinon, je viens de récupérer le DVD de "Fear and Desire" le premier long métrage de Kubrick, renié par ce dernier et resté longtemps invisible. Il paraît que c'est pas si mal en plus.
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Messagede Shunt le 11 Jan 2013, 23:46

François a écrit:Pourquoi roulent-ils à gauche pour aller au Mont St-Michel :?


C'est sans doute l'ivresse de l'amour à laquelle Cortese faisait référence :D
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Messagede Shunt le 11 Jan 2013, 23:50

metomoll a écrit:Les images sont belles, mais la voix off et la musique sont insupportables.
Quant à Ben Affleck.... euuh je laisse la parole à Silver :0:


En tout cas, on peut reconnaître une chose à pépère Malick, c'est qu'il n'a pas foiré son casting féminin. Les fans d'Olga Kurylenko ne seront peut-être plus obligés désormais de se fader "l'Annulaire".... :D
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Messagede Shoemaker le 12 Jan 2013, 09:03

Shunt a écrit:Sinon, j'ai revu récemment à la télé la trilogie des "Retour vers le Futur" avec mes gamins. Je pensais que ça avait du terriblement vieillir, en fait, c'est tout le contraire. C'est sacrément bon, la réalisation est inventive, méticuleuse, soignée, le personnages sont attachants, un vrai bonheur. Les gosses ont adoré ! Finalement, on se rend compte que ce film était assez économe en effets spéciaux, avec des trucages très simples, ce qui fait qu'il a beaucoup mieux traversé le temps que des films plus récents réalisés en CGI. Et puis les FX au moins ici ne servent pas de cache-misère : il y a une vraie histoire, de vrais personnages, un vrai réalisateur.


:good
Ah ça, c'est sympa !
J'ai fait la même chose y a pas longtemps, mais avec mes petites filles, cette fois. Je te souhaite un jour cette "deuxième" re-vision.
Oui, la série est intacte.
Mes petites filles regardent le tout en boucle, et ont fait de Johnny be good leur tube de l'instant.
Elles adorent lorsque j'imite Bif "Du fumier, je déteste le fumier !"
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Messagede Shoemaker le 12 Jan 2013, 09:06

Shunt a écrit:
François a écrit:Pourquoi roulent-ils à gauche pour aller au Mont St-Michel :?


C'est sans doute l'ivresse de l'amour à laquelle Cortese faisait référence :D

:lol:
Rouler une pelle ou rouler sa tire, faut choisir !
:jesors:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede metomoll le 12 Jan 2013, 11:50

Shunt a écrit:Sinon, j'ai revu récemment à la télé la trilogie des "Retour vers le Futur" avec mes gamins. Je pensais que ça avait du terriblement vieillir, en fait, c'est tout le contraire. C'est sacrément bon, la réalisation est inventive, méticuleuse, soignée, le personnages sont attachants, un vrai bonheur. Les gosses ont adoré ! Finalement, on se rend compte que ce film était assez économe en effets spéciaux, avec des trucages très simples, ce qui fait qu'il a beaucoup mieux traversé le temps que des films plus récents réalisés en CGI. Et puis les FX au moins ici ne servent pas de cache-misère : il y a une vraie histoire, de vrais personnages, un vrai réalisateur.


ah oui je les ai revus en 2011 et effectivement ça n'a pratiquement pas pris une ride, c'est frais c'est léger c'est palpitant c'est drôle... bref ça devient de plus en plus culte.
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Messagede Silverwitch le 12 Jan 2013, 11:55

Shunt a écrit:Maniéré et grandiloquent pour finalement pas grand chose, si ce n'est servir un propos globalement réactionnaire.


C'est un peu le reproche que l'on pourrait faire à ton propos. Si je suis assez d'accord avec le reproche d'une éventuelle grandiloquence, je suis loin d'être persuadée que ce serait pour en arriver à la même conclusion que la tienne.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Jan 2013, 11:58

Shunt a écrit:The Tree of Life ne parle pas que du Texas des années 50 mais d'un quinqua blasé dans son building déshumanisé de verre et d'acier qui se repasse le film idéalisé de son enfance dans une nature luxuriante, en apprenant la mort de sa mère (on notera au passage la complexité du jeu d'opposition). Pour en arriver à la conclusion que les liens du sang, c'est plus fort que tout, et que ceux qu'on prenait pour des vieux cons finalement c'était dans le fond des mecs bien braves. Il y a aussi un dinosaure en CGI qui regarde un autre dinosaure crever.


Ce n'est pas ce dont parle le film, à moins de confondre ce qui est montré et ce qui est représenté.

Attends, je n'ai encore rien dit sur la valeur de ce film que je n'ai pas encore vu. Cette bande-annonce me donne juste le sentiment que Malick bégaie un peu en vieillissant, puisque pas mal de plans rappellent le précédent (je pense notamment aux calinous sur l'herbe, aux mains levées vers le ciel, le jeu dans les rideaux, sans parler des longs fixes sur la cime des arbres qui constituent aujourd'hui une sorte de signature picturale).



C'est vrai que le style de Malick a évolué vers une forme plus floue, peut-être trop large, et qui excède le plan ou même la séquence. Cependant, les éléments (l'eau, l'air, la terre, le feu, l'herbe, le ciel) étaient déjà au centre de son premier film.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Jan 2013, 12:04

Shunt a écrit:Sinon, j'ai revu récemment à la télé la trilogie des "Retour vers le Futur" avec mes gamins. Je pensais que ça avait du terriblement vieillir, en fait, c'est tout le contraire. C'est sacrément bon, la réalisation est inventive, méticuleuse, soignée, le personnages sont attachants, un vrai bonheur. Les gosses ont adoré ! Finalement, on se rend compte que ce film était assez économe en effets spéciaux, avec des trucages très simples, ce qui fait qu'il a beaucoup mieux traversé le temps que des films plus récents réalisés en CGI. Et puis les FX au moins ici ne servent pas de cache-misère : il y a une vraie histoire, de vrais personnages, un vrai réalisateur.


:o
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Messagede DCP le 12 Jan 2013, 12:36

Tout à fait d'accord, une grande réussite cette trilogie.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 12 Jan 2013, 13:37

silverwitch a écrit:Ce n'est pas ce dont parle le film, à moins de confondre ce qui est montré et ce qui est représenté.


J'ai compris aussi que ce film était plus ou moins autobiographique, mais il y a vraiment plusieurs choses qui m'ont rebuté. Certes la perte du job ébranle le système de valeurs du père (tout comme la mort du frère plus tard ébranlera la foi religieuse de la mère), mais l'autocritique formulée dans le dialogue père/fils me paraît un peu trop forcée pour être honnête (d'ailleurs ce dialogue entre le père et le fils a-t-il vraiment eu lieu, ou ce mea-culpa est-il imaginaire, comme un dialogue a posteriori, rêvé par le personnage de Sean Penn, pour relativiser, justifier et pardonner la violence physique et morale du père).

Ce film démontre clairement l'aversion que Malick nourrit pour la "modernité", qu'il illustre et résume de façon totalement simpliste. En soi, ce n'est pas un problème sauf qu'il ne nous dit finalement rien sur cette modernité. Elle n'est abordée qu'en creux, par un jeu d'opposition un peu facile (alors que les "Moissons du Ciel" dépeignaient avec acuité l'entrée des Etats-Unis dans l'ère moderne et ce que cela signifiait).

Finalement, pour Malick, la modernité, c'est la fin du rêve, de la transcendance, une impasse historique - pour ne pas dire anthropologique - en quelque sorte. Mais il n'y a d'autre moyen de dépasser cette modernité qu'en revenant à la source. Le salut de notre âme et de nos vies se trouve dans notre rétroviseur. Regardez nos parents ! Ils étaient peut-être bigots, rigides et limite psychotiques, mais au moins ils nourrissaient de grands rêves, ce qui les connectaient à l'Eternel. Retrouvons nos rêves, notre naïveté enfantine et nous réenchanterons ce monde laid et froid... c'est en celà que je trouve "the Tree of Life" réactionnaire. Si on ajoute à cela, les images de la fin du monde placées à la fin du film, on frôle le discours sectaire apocalyptico-new age : puisque notre monde physique est voué irrémédiablement à disparaître, notre salut ne passe que par la transcendance spirituelle, le dialogue intime avec Dieu et l'Eternel.

C'est vrai que le style de Malick a évolué vers une forme plus floue, peut-être trop large, et qui excède le plan ou même la séquence. Cependant, les éléments (l'eau, l'air, la terre, le feu, l'herbe, le ciel) étaient déjà au centre de son premier film.


Je ne sais pas si le montage de son dernier film est aussi elliptique que celui de "Tree of Life" qui était particulièrement pénible. Certes, dans "Tree of Life", il s'agit d'une rêverie mais je comprends tout à fait sccc quand il dit qu'il a le sentiment de se fader une longue bande-annonce. Ces ellipses continuelles renforcent l'aspect déjà déstructuré du récit, au risque de perdre tout le monde en route. Ce qui est finalement le plus inquiétant chez Malick, c'est qu'il semble avoir totalement perdu de vue le spectateur.
Dernière édition par Shunt le 12 Jan 2013, 14:14, édité 2 fois.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Dervi le 12 Jan 2013, 13:38

Shunt a écrit:Sinon, j'ai revu récemment à la télé la trilogie des "Retour vers le Futur" avec mes gamins. Je pensais que ça avait du terriblement vieillir, en fait, c'est tout le contraire. C'est sacrément bon, la réalisation est inventive, méticuleuse, soignée, le personnages sont attachants, un vrai bonheur. Les gosses ont adoré ! Finalement, on se rend compte que ce film était assez économe en effets spéciaux, avec des trucages très simples, ce qui fait qu'il a beaucoup mieux traversé le temps que des films plus récents réalisés en CGI. Et puis les FX au moins ici ne servent pas de cache-misère : il y a une vraie histoire, de vrais personnages, un vrai réalisateur.

Bon sinon, je viens de récupérer le DVD de "Fear and Desire" le premier long métrage de Kubrick, renié par ce dernier et resté longtemps invisible. Il paraît que c'est pas si mal en plus.


Moi c'est l'inverse, j'ai forcé mes parents soixantenaires à regarder "Retour vers le Futur". D'abord, ils étaient clairement énervés que je le leur impose chez eux :D. Mais ils ont fini par se prendre au jeu !! C'est l'un des rares films où je trouve la VF réussie, peut-être parce que j'ai l'habitude de voir ces films dans ces versions. Dire qu'au boulot, quelqu'un m'a trouvé une ressemblance avec Georges :oops: !

J'ai vu "Fear and desire" au cinéma il y a deux semaines. Ca m'a semblé clairement embryonnaire, mais ce premier film de Kubrick met déjà le spectateur mal à l'aise, l'amène à s'interroger sur l'Homme et ses faiblesses.
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Messagede Tarod le 12 Jan 2013, 13:47

Tient ces vacances j'ai aussi revu la trilogie "retour vers le futur" avec mes petits cousins cette fois. Elle passait à la télé à un moment qui allait pas du coup je l'ai téléchargée pour la voir à un moment plus opportun mais ça pas manqué ils ont tout de suite accroché!
Et je rejoins Dervi sur la version française, la plupart du temps j'ai énormément de mal mais là il n'y a rien à dire c'est très bien fait :-D
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Messagede Cortese le 12 Jan 2013, 13:54

Dervi a écrit:Moi c'est l'inverse, j'ai forcé mes parents soixantenaires à regarder "Retour vers le Futur". D'abord, ils étaient clairement énervés que je le leur impose chez eux :D. Mais ils ont fini par se prendre au jeu !! C'est l'un des rares films où je trouve la VF réussie, peut-être parce que j'ai l'habitude de voir ces films dans ces versions. Dire qu'au boulot, quelqu'un m'a trouvé une ressemblance avec Georges :oops: !


Tu es sur qu'ils sont soixantenaires et pas octogénaires ? Parce que soixante ans ça veut dire 33 ans à la sortie du film ! :lol:
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Messagede Shunt le 12 Jan 2013, 13:55

Tarod a écrit:Tient ces vacances j'ai aussi revu la trilogie "retour vers le futur" avec mes petits cousins cette fois. Elle passait à la télé à un moment qui allait pas du coup je l'ai téléchargée pour la voir à un moment plus opportun mais ça pas manqué ils ont tout de suite accroché!
Et je rejoins Dervi sur la version française, la plupart du temps j'ai énormément de mal mais là il n'y a rien à dire c'est très bien fait :-D


Globalement les VF étaient de bonne facture jusqu'au milieu des années 90. On faisait appel à de bons comédiens, rompus à l'exercice et avec des voix singulières. Ils avaient sans doute aussi davantage de temps d'enregistrement qu'aujourd'hui. Maintenant, c'est une calamité. On a l'impression que c'est fait à l'arrache avec des amateurs à peine lettrés qui ont tous le même timbre.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Tarod le 12 Jan 2013, 13:59

Je suis bien d'accord avec ça, on peut rajouter aussi une traduction parfois très limite voire hasardeuse :|
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Messagede Kadoc le 12 Jan 2013, 14:15

Shunt a écrit:Globalement les VF étaient de bonne facture jusqu'au milieu des années 90.

Ca dépend des films, ça :lol:
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Dervi le 12 Jan 2013, 14:16

Cortese a écrit:
Dervi a écrit:Moi c'est l'inverse, j'ai forcé mes parents soixantenaires à regarder "Retour vers le Futur". D'abord, ils étaient clairement énervés que je le leur impose chez eux :D. Mais ils ont fini par se prendre au jeu !! C'est l'un des rares films où je trouve la VF réussie, peut-être parce que j'ai l'habitude de voir ces films dans ces versions. Dire qu'au boulot, quelqu'un m'a trouvé une ressemblance avec Georges :oops: !


Tu es sur qu'ils sont soixantenaires et pas octogénaires ? Parce que soixante ans ça veut dire 33 ans à la sortie du film ! :lol:


Oui, oui, je suis sûr :lol: ! Mais comment dire, déjà dans les années 80, ils se limitaient aux comédies hollywoodiennes des années 30-50, à quelques films français de la même période et aux westerns fordiens (sans oublier "L'homme tranquille")...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 12 Jan 2013, 14:20

Kadoc a écrit:
Shunt a écrit:Globalement les VF étaient de bonne facture jusqu'au milieu des années 90.

Ca dépend des films, ça :lol:


Sur les productions américaines en tout cas. Les VF des Dents de la Mer, de Star Wars, Retour vers le Futur, E.T., le Flic de Beverly Hills, Piège de Cristal et compagnie, elles sont nickels.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Kadoc le 12 Jan 2013, 14:24

Fais pas attention, j'aime bien les nanars saoul:
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 12 Jan 2013, 14:36

Shunt a écrit:
Kadoc a écrit:
Shunt a écrit:Globalement les VF étaient de bonne facture jusqu'au milieu des années 90.

Ca dépend des films, ça :lol:


Sur les productions américaines en tout cas. Les VF des Dents de la Mer, de Star Wars, Retour vers le Futur, E.T., le Flic de Beverly Hills, Piège de Cristal et compagnie, elles sont nickels.


Il y a un truc qui s'est passé dans les années 90 qui a rendu les VF insupportables effectivement à partir de cette époque, une sorte d'hystérisation de la respiration qui fait que chaque phrase du dialogue se terminait par une sorte d'expiration forcée étranglée : "Ma chérie tu es la plus belle, hhhhhhhkqg" qui vous met les nerfs à vif et vous donne l'envie urgente d'aller chercher dans ses chiottes le directeur artistique qui a commis cet attentat au bon gout pour le buter.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Jan 2013, 14:39

Shunt a écrit:J'ai compris aussi que ce film était plus ou moins autobiographique,


Je crois que ça n'a aucune importance, et à mes yeux, aucun intérêt !


Shunt a écrit: mais il y a vraiment plusieurs choses qui m'ont rebuté. Certes la perte du job ébranle le système de valeurs du père (tout comme la mort du frère plus tard ébranlera la foi religieuse de la mère), mais l'autocritique formulée dans le dialogue père/fils me paraît un peu trop forcée pour être honnête (d'ailleurs ce dialogue entre le père et le fils a-t-il vraiment eu lieu, ou ce mea-culpa est-il imaginaire, comme un dialogue a posteriori, rêvé par le personnage de Sean Penn, pour relativiser, justifier et pardonner la violence physique et morale du père).

Ce film démontre clairement l'aversion que Malick nourrit pour la "modernité", qu'il illustre et résume de façon totalement simpliste. En soi, ce n'est pas un problème sauf qu'il ne nous dit finalement rien sur cette modernité. Elle n'est abordée qu'en creux, par un jeu d'opposition un peu facile (alors que les "Moissons du Ciel" dépeignaient avec acuité l'entrée des Etats-Unis dans l'ère moderne et ce que cela signifiait).

Finalement, pour Malick, la modernité, c'est la fin du rêve, de la transcendance, une impasse historique - pour ne pas dire anthropologique - en quelque sorte. Mais il n'y a de moyen de dépasser cette modernité sans en revenir à la source. Le salut de notre âme et de nos vies se trouve dans notre rétroviseur. Regardez nos parents ! Ils étaient peut-être bigots, rigides et limite psychotiques, mais au moins ils nourrissaient de grands rêves, ce qui les connectaient à l'Eternel. Retrouvons nos rêves, notre naïveté enfantine et nous réenchanterons ce monde laid et froid... c'est en celà que je trouve "the Tree of Life" réactionnaire.



Ton analyse me semble également trop forcée pour être honnête. Comme les autres films de Malick, Tree of Life est un film anti-historique, et c'est ce que traduit la présence des récits de la Genèse. Anti-historique, mais il y a bien ce regard rétrospectif que tu vois réactionnaire et que je lis comme philosophique. J'imagine que Malick a lu comme moi Platon et qu'il rappelle que la pensée, c'est trouver le chemin pour rentrer chez soi. Au sens propre, le film décrit une Odyssée, la nostalgie est donc un moteur, pas une critique de la modernité, une mise en perspective du présent et du passé. C'est une recherche du temps perdu qui se termine sur le temps retrouvé, celui de l'éternité. Ce que le film montre, c'est comment la peine devient une grâce, comment les choses arrachées à la mort peuvent accéder à l'éternité. Il faut comprendre ce qu'il y a de proustien dans le cinéma de Malick. Ce qu'il cherche et ce qu'il découvre, ce n'est pas la haine du présent, c'est au contraire le présent éternel.

D'ailleurs, je ne peux résister au plaisir de citer (je souligne):

c'était de retrouver, de ressaisir, de nous faire connaître cette réalité loin de laquelle nous vivons, de laquelle nous nous écartons de plus en plus au fur et à mesure que prend plus d'épaisseur et d'imperméabilité la connaissance conventionnelle que nous lui substituons, cette réalité que nous risquerions fort de mourir sans avoir connue, et qui est tout simplement notre vie.
La vraie vie, la vie enfin découverte et éclaircie, la seule vie par conséquent réellement vécue, c'est la littérature. Cette vie qui en un sens, habite à chaque instant chez tous les hommes aussi bien que chez l'artiste. Mais ils ne la voient pas parce qu'ils ne cherchent pas à l'éclaircir. Et ainsi leur passé est encombré d'innombrables clichés qui restent inutiles parce que l'intelligence ne les a pas «développés». Notre vie ; et aussi la vie des autres car le style pour l'écrivain aussi bien que la couleur pour le peintre est une question non de technique, mais de vision. Il est la révélation, qui serait impossible par des moyens directs et conscients de la différence qualitative qu'il y a dans la façon dont nous apparaît le monde, différence qui, s'il n'y avait pas l'art, resterait le secret éternel de chacun. Par l'art seulement nous pouvons sortir de nous, savoir ce que voit un autre de cet univers qui n'est pas le même que le nôtre et dont les paysages nous seraient restés aussi inconnus que ceux qu'il peut y avoir dans la lune. Grâce à l'art, au lieu de voir un seul monde, le nôtre, nous le voyons se multiplier et autant qu'il y a d'artistes originaux, autant nous avons de mondes à notre disposition, plus différents les uns des autres que ceux qui roulent dans l'infini, et bien des siècles après qu'est éteint le foyer dont il émanait, qu'il s'appelât Rembrandt ou Ver Meer, nous envoient encore leur rayon spécial.


Ce n'est pas Malick, c'est Proust. Tu comprends, désormais ?

Je ne sais pas si le montage de son dernier film est aussi elliptique que celui de "Tree of Life" qui était particulièrement pénible. Certes, dans "Tree of Life", il s'agit d'une rêverie mais je comprends tout à fait sccc quand il dit qu'il a le sentiment de se fader une longue bande-annonce. Ces ellipses continuelles renforcent l'aspect déjà déstructuré du récit, au risque de perdre tout le monde en route. Ce qui est finalement le plus inquiétant chez Malick, c'est qu'il semble avoir totalement perdu de vue le spectateur.


C'est un cinéma exigeant, tout comme est exigeant le monde romanesque de Proust ou celui de Joyce. Il y a donc un risque, celui que le spectateur reste extérieur à cette vision, qu'il ne l'éprouve pas, en bref qu'il n'entende pas l'appel d'une réalité montrée et dissimulée derrière son apparition sensible. Claudel résumait ça d'une formule géniale, à propos de la peinture: l'oeil écoute. Peut-être, je dis bien peut-être, que Malick estime que le cinéma qu'il pratiquait jusqu'alors (dont ses deux premiers films témoignent avec talent) n'atteignait pas complètement l'enlèvement de l'âme dont parle Baudelaire:

Ainsi le principe de la poésie est, strictement et simplement, l'aspiration humaine vers une Beauté supérieure, et la manifestation de ce principe est dans un enthousiasme, un enlèvement de l'âme; enthousiasme tout à fait indépendant de la passion qui est l'ivresse du coeur, et de la vérité, qui est la pâture de la raison.

L'enlèvement de l'âme (la formule est magnifique), c'est l'appel de cette réalité supérieure que nous fait découvrir le cinéma de Malick qui retrouve l'intuition de Platon, c'est le divin en l'homme, c'est une connaissance supérieure. Alors ça demande un peu de peine, tant la forme est complexe, parfois excessivement symbolique, parfois grandiloquente, les liens sont loin d'être évidents entre des réalités aussi distantes que la création du monde et une famille américaine, mais ces métaphores sont la condition de l'éveil ou de l'intelligence à une pensée du cosmos. En langage savant, on dirait que la forme actuelle des films de Malick est une transgression spéculative. Peut-être est-ce une impasse que son génie s'investisse dans des formes aussi faciles à imiter, à parodier ou à détourner, et je ne suis pas loin de le penser, c'est vrai. Mais à sa manière, Malick forme le cercle de la connaissance supérieure: la lumière de la beauté accroît notre désir de connaissance, et cette connaissance est sublimée par l'amour.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 12 Jan 2013, 15:57

silverwitch a écrit:Ton analyse me semble également trop forcée pour être honnête. Comme les autres films de Malick, Tree of Life est un film anti-historique, et c'est ce que traduit la présence des récits de la Genèse. Anti-historique, mais il y a bien ce regard rétrospectif que tu vois réactionnaire et que je lis comme philosophique. J'imagine que Malick a lu comme moi Platon et qu'il rappelle que la pensée, c'est trouver le chemin pour rentrer chez soi. Au sens propre, le film décrit une Odyssée, la nostalgie est donc un moteur, pas une critique de la modernité, une mise en perspective du présent et du passé. C'est une recherche du temps perdu qui se termine sur le temps retrouvé, celui de l'éternité. Ce que le film montre, c'est comment la peine devient une grâce, comment les choses arrachées à la mort peuvent accéder à l'éternité. Il faut comprendre ce qu'il y a de proustien dans le cinéma de Malick. Ce qu'il cherche et ce qu'il découvre, ce n'est pas la haine du présent, c'est au contraire le présent éternel.

D'ailleurs, je ne peux résister au plaisir de citer (je souligne):

c'était de retrouver, de ressaisir, de nous faire connaître cette réalité loin de laquelle nous vivons, de laquelle nous nous écartons de plus en plus au fur et à mesure que prend plus d'épaisseur et d'imperméabilité la connaissance conventionnelle que nous lui substituons, cette réalité que nous risquerions fort de mourir sans avoir connue, et qui est tout simplement notre vie.
La vraie vie, la vie enfin découverte et éclaircie, la seule vie par conséquent réellement vécue, c'est la littérature. Cette vie qui en un sens, habite à chaque instant chez tous les hommes aussi bien que chez l'artiste. Mais ils ne la voient pas parce qu'ils ne cherchent pas à l'éclaircir. Et ainsi leur passé est encombré d'innombrables clichés qui restent inutiles parce que l'intelligence ne les a pas «développés». Notre vie ; et aussi la vie des autres car le style pour l'écrivain aussi bien que la couleur pour le peintre est une question non de technique, mais de vision. Il est la révélation, qui serait impossible par des moyens directs et conscients de la différence qualitative qu'il y a dans la façon dont nous apparaît le monde, différence qui, s'il n'y avait pas l'art, resterait le secret éternel de chacun. Par l'art seulement nous pouvons sortir de nous, savoir ce que voit un autre de cet univers qui n'est pas le même que le nôtre et dont les paysages nous seraient restés aussi inconnus que ceux qu'il peut y avoir dans la lune. Grâce à l'art, au lieu de voir un seul monde, le nôtre, nous le voyons se multiplier et autant qu'il y a d'artistes originaux, autant nous avons de mondes à notre disposition, plus différents les uns des autres que ceux qui roulent dans l'infini, et bien des siècles après qu'est éteint le foyer dont il émanait, qu'il s'appelât Rembrandt ou Ver Meer, nous envoient encore leur rayon spécial.


Ce n'est pas Malick, c'est Proust. Tu comprends, désormais ?


Sauf que le personnage de Sean Penn n'est pas dans une démarche artistique et ne se remémore qu'une période finalement assez circonscrite de sa vie, celle qui va de la genèse de son existence jusqu'à sa pré-adolescence, celle finalement où il a été le plus proche de sa mère défunte. On est effectivement dans une forme de nostalgie, mais dans une nostalgie "régressive" qui sacralise le monde de l'enfance, comme une sorte d'état de nature empreint de pureté et de vérité. Cette nostalgie n'est pas tant un éclairage sur lui-même qu'une idéalisation consolatoire du passé : la bigoterie de la mère devient grâce, la brutalité mégalomaniaque du père devient raison.

L'enlèvement de l'âme (la formule est magnifique), c'est l'appel de cette réalité supérieure que nous fait découvrir le cinéma de Malick qui retrouve l'intuition de Platon, c'est le divin en l'homme, c'est une connaissance supérieure. Alors ça demande un peu de peine, tant la forme est complexe, parfois excessivement symbolique, parfois grandiloquente, les liens sont loin d'être évidents entre des réalités aussi distantes que la création du monde et une famille américaine, mais ces métaphores sont la condition de l'éveil ou de l'intelligence à une pensée du cosmos. En langage savant, on dirait que la forme actuelle des films de Malick est une transgression spéculative. Peut-être est-ce une impasse que son génie s'investisse dans des formes aussi faciles à imiter, à parodier ou à détourner, et je ne suis pas loin de le penser, c'est vrai. Mais à sa manière, Malick forme le cercle de la connaissance supérieure: la lumière de la beauté accroît notre désir de connaissance, et cette connaissance est sublimée par l'amour.


Pour ma part, je n'ai pas le sentiment que le cinéma de Malick se complexifie, mais au contraire qu'il se simplifie et s'auto-parodie. La complexité de "Tree of Life" n'est qu'apparente. Car les symboles, les images qu'il utilise sont somme toute assez communes, on est même parfois à la limite du cliché. La construction par ellipse, c'est aussi une forme de facilité qui abolit le "chemin" du récit, pour nous transporter directement du point A au point B, sans s'encombrer avec les transitions, les temps morts ou creux. C'est pour cela que j'ai du mal à percevoir véritablement ce film comme une Odyssée (au contraire des "Moissons du Ciel", de la "Ligne Rouge" ou du "Nouveau Monde"). Malick finalement applique la même méthode que certains réalisateurs de film d'action qui superposent les scènes spectaculaires. Dans "Tree of Life", le spectaculaire, ce n'est pas la course poursuite ni la bagarre, mais le joli plan au grand angle avec une belle lumière. Il y a d'ailleurs une forme de contradiction entre ses intentions et la forme choisie. C'est que dans "Tree of Life", le sublime est dès le départ une évidence alors qu'il s'agit a priori d'une quête et d'un travail sur soi. Je vais peut-être paraître brutal, mais "Tree of Life" s'apparente pour moi à une forme d'onanisme. C'est en celà que je dis que Malick a cessé de se préoccuper du spectateur. On est passé en quelque sorte du "regardez moi" au "admirez moi".
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 12 Jan 2013, 16:05

Je m'immisce sur la pointe des pieds : Y a t il quelque chose à lire (en Français) sur ce que dit Malik lui-même sur ce film ?
(Trop fort, Proust !)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Jan 2013, 16:51

Shunt a écrit:Sauf que le personnage de Sean Penn n'est pas dans une démarche artistique et ne se remémore qu'une période finalement assez circonscrite de sa vie, celle qui va de la genèse de son existence jusqu'à sa pré-adolescence, celle finalement où il a été le plus proche de sa mère défunte. On est effectivement dans une forme de nostalgie, mais dans une nostalgie "régressive" qui sacralise le monde de l'enfance, comme une sorte d'état de nature empreint de pureté et de vérité. Cette nostalgie n'est pas tant un éclairage sur lui-même qu'une idéalisation consolatoire du passé : la bigoterie de la mère devient grâce, la brutalité mégalomaniaque du père devient raison.


Non, ce n'est pas ce que montre le film. Le film ne sacralise ni ne glorifie le monde de l'enfance qui n'est pas plus abrité de la violence, de la jalousie que le monde des adultes. Il n'y a donc pas plus d'état de nature dans l'enfance qu'à l'âge adulte et les conflits vécus par les personnages de Tree of life sont similaires à ceux des personnages de Sean Penn et Jim Caviezel dans La Ligne rouge qui pourraient également être deux frères, ou bien la relation entre les personnage de Richard Gere et de Sam Shepard dans Les Moissons du ciel.

Tu oublies d'ailleurs la construction du film pour en isoler un seul récit, quand le film articule ce que je nommais une transgression spéculative, c'est-à-dire qu'il articule une pensée du cosmos. Tu fais comme si le film ne nous présentait que des êtres naturels, des objets, des personnes. Mais l'ambition du film, c'est l'articulation qui permet d'éprouver toutes choses, sensibles et intelligibles, le cosmos lui-même. Pour l'écrire autrement, comment entrevoir infiniment plus que l'immédiat sensible, que la réalité visible ? Il y a un pari fou, celui de montrer que c'est notre imagination qui engendre ce qu'a pu être la genèse du monde. Tu feins de croire que le passage du temps perdu au temps retrouvé peut exister sans la morte, sans le deuil et sans la dette. Il faut consentir au temps pour accéder à l'éternité. Il n'y a donc aucune idéalisation du passé, pas plus que de fonction consolatoire, mais une transcendance, un arrachement à la mort, ou plus exactement un temps pacifié.



Pour ma part, je n'ai pas le sentiment que le cinéma de Malick se complexifie, mais au contraire qu'il se simplifie et s'auto-parodie. La complexité de "Tree of Life" n'est qu'apparente. Car les symboles, les images qu'il utilise sont somme toute assez communes, on est même parfois à la limite du cliché. La construction par ellipse, c'est aussi une forme de facilité qui abolit le "chemin" du récit, pour nous transporter directement du point A au point B, sans s'encombrer avec les transitions, les temps morts ou creux. C'est pour cela que j'ai du mal à percevoir véritablement ce film comme une Odyssée (au contraire des "Moissons du Ciel", de la "Ligne Rouge" ou du "Nouveau Monde"). Malick finalement applique la même méthode que certains réalisateurs de film d'action qui superposent les scènes spectaculaires. Dans "Tree of Life", le spectaculaire, ce n'est pas la course poursuite ni la bagarre, mais le joli plan au grand angle avec une belle lumière. Il y a d'ailleurs une forme de contradiction entre ses intentions et la forme choisie. C'est que dans "Tree of Life", le sublime est dès le départ une évidence alors qu'il s'agit a priori d'une quête et d'un travail sur soi. Je vais peut-être paraître brutal, mais "Tree of Life" s'apparente pour moi à une forme d'onanisme. C'est en celà que je dis que Malick a cessé de se préoccuper du spectateur. On est passé en quelque sorte du "regardez moi" au "admirez moi".


Je souligne cette remarque, parce qu'elle cristallise la vision malickienne: plutôt que le sublime, écrivons que c'est la lumière du Beau qui nous est donnée d'entrée, ce don est nécessaire car c'est la seule distance qui permet la construction d'un point de vue cinématographique (puisqu'ici, il y a un seul point de vue). Cette lumière du Beau entraîne le spectateur et le personnage de Sean Penn vers l'illumination, inséparable de la lumière. Une ellipse, ce n'est pas plus un cliché qu'une voix-off, c'est un procédé. Tout dépend donc de ce que dit le film. L'enjeu, c'est de voir au-delà du visible. Kubrick a une vision, celle de rendre visible l'architecture abstraite du monde, d'où les formes géométriques et symétriques, à la fois dans ses compositions et dans ses récits, quand Malick cherche à nous faire éprouver l'aurore toujours recommencée du monde, c'est-à-dire enfin le sublime dont tu parles. Nulle opposition entre les deux approches, ingénieur c'est la même racine que genèse. Les deux cinéastes cherchent la même chose, c'est plus explicite que jamais dans Tree of life.

La forme, elle est claire, c'est le contraire de l'onanisme: de l'infiniment grand au plus petit, ce sont les frontières du moi qui disparaissent pour saisir le monde visible et invisible dans son essence, l'âme humaine aux dimensions du cosmos (comme l'enfant des étoiles de 2001, exactement): le vent qui fait trembler l'onde, le soleil entre les branches des arbres. Chaque instant est éternel. Et pour le voir, il faut passer par la mort symbolique, s'y arracher pour découvrir ce point d'intersection entre le visible et l'invisible, entre ce monde et l'autre, un monde où le passé et le présent se rejoignent dans une constellation.

Du temps où l’on fêtait mon anniversaire
J’étais heureux et personne n’était mort.
Dans ma vieille maison, même célebrer ma naissance était une tradition séculaire,
Et la joie de tous, comme la mienne, avait la justesse d’une religion.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Jan 2013, 17:05

Shoemaker a écrit:Je m'immisce sur la pointe des pieds : Y a t il quelque chose à lire (en Français) sur ce que dit Malik lui-même sur ce film ?
(Trop fort, Proust !)


N'est-ce pas ! Malick ne donne pas d'entretiens, rien à trouver de ce côté.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 12 Jan 2013, 17:35

silverwitch a écrit:Non, ce n'est pas ce que montre le film. Le film ne sacralise ni ne glorifie le monde de l'enfance qui n'est pas plus abrité de la violence, de la jalousie que le monde des adultes. Il n'y a donc pas plus d'état de nature dans l'enfance qu'à l'âge adulte et les conflits vécus par les personnages de Tree of life sont similaires à ceux des personnages de Sean Penn et Jim Caviezel dans La Ligne rouge qui pourraient également être deux frères, ou bien la relation entre les personnage de Richard Gere et de Sam Shepard dans Les Moissons du ciel.


Je n'ai pas dit que Malick présentait le monde de l'enfance comme une bulle à l'abri de tout. En replongeant dans son enfance, le personnage de Sean Penn se redécouvre curieux, sensible, attentif à la beauté du monde et des êtres. Ce qu'il n'est visiblement plus. C'est en ce sens que je parle de "sacralisation" de l'enfance comme un état de nature idéalisé. Cette idée qu'il faudrait en quelque sorte retrouver notre regard d'enfant, cette capacité à s'émerveiller de tout, pour retrouver un sens à sa vie et saisir la vérité du monde. Dans sa rêverie, le personnage de Sean Penn redevient clairement un enfant. Quand il retrouve symboliquement sa famille sur la plage, c'est sa famille telle qu'elle était sur la fin de son enfance. Son frère défunt lui apparaît sous les traits d'un enfant et non sous ceux du jeune homme qu'il était au moment de sa mort, puisque le narrateur nous indique qu'il est mort à 19 ans.

Je souligne cette remarque, parce qu'elle cristallise la vision malickienne: plutôt que le sublime, écrivons que c'est la lumière du Beau qui nous est donnée d'entrée, ce don est nécessaire car c'est la seule distance qui permet la construction d'un point de vue cinématographique (puisqu'ici, il y a un seul point de vue). Cette lumière du Beau entraîne le spectateur et le personnage de Sean Penn vers l'illumination, inséparable de la lumière. Une ellipse, ce n'est pas plus un cliché qu'une voix-off, c'est un procédé.


Je n'ai jamais dit qu'une ellipse était un cliché, je parlais des symboles utilisés.

La forme, elle est claire, c'est le contraire de l'onanisme: de l'infiniment grand au plus petit, ce sont les frontières du moi qui disparaissent pour saisir le monde visible et invisible dans son essence, l'âme humaine aux dimensions du cosmos


Sauf que ce qui nous est montré est une introspection. C'est finalement au fond de soi, en réexplorant sa propre histoire, sa propre enfance, en réexaminant sa propre genèse qu'on renoue avec l'Eternel. La Vérité est en nous en quelque sorte.

Chaque instant est éternel. Et pour le voir, il faut passer par la mort symbolique, s'y arracher pour découvrir ce point d'intersection entre le visible et l'invisible, entre ce monde et l'autre, un monde où le passé et le présent se rejoignent dans une constellation.


Oui, ça s'appelle le souvenir, la mémoire. Mais c'est quelque chose d'aussi fugace qu'une vie humaine. On ne survit à soi-même à travers les autres, certes, jusqu'à ce que les autres s'éteignent à leur tour. Conférer à tout cela une valeur éternelle, c'est ce que j'appelle effectivement une démarche consolatoire.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Jan 2013, 18:48

Shunt a écrit:Je n'ai pas dit que Malick présentait le monde de l'enfance comme une bulle à l'abri de tout. En replongeant dans son enfance, le personnage de Sean Penn se redécouvre curieux, sensible, attentif à la beauté du monde et des êtres. Ce qu'il n'est visiblement plus. C'est en ce sens que je parle de "sacralisation" de l'enfance comme un état de nature idéalisé. Cette idée qu'il faudrait en quelque sorte retrouver notre regard d'enfant, cette capacité à s'émerveiller de tout, pour retrouver un sens à sa vie et saisir la vérité du monde. Dans sa rêverie, le personnage de Sean Penn redevient clairement un enfant. Quand il retrouve symboliquement sa famille sur la plage, c'est sa famille telle qu'elle était sur la fin de son enfance. Son frère défunt lui apparaît sous les traits d'un enfant et non sous ceux du jeune homme qu'il était au moment de sa mort, puisque le narrateur nous indique qu'il est mort à 19 ans.


Ce n'est toujours pas ce que dit le récit de la mélancolie d'un adulte en deuil qui souffre du complexe du survivant. Le temps de l'enfance, ce n'est pas un temps idéal, mais simplement celui où personne n'était mort. Le trajet du film nous permet de comprendre comment le temps perdu peut être transfiguré en temps retrouvé.

Je n'ai jamais dit qu'une ellipse était un cliché, je parlais des symboles utilisés.


Il faut voir lesquels.

Sauf que ce qui nous est montré est une introspection. C'est finalement au fond de soi, en réexplorant sa propre histoire, sa propre enfance, en réexaminant sa propre genèse qu'on renoue avec l'Eternel. La Vérité est en nous en quelque sorte.


Euh, tu as bien compris que le film n'avait pas pour objet d'aider le personnage de Sean Penn à y voir plus clair ? Son personnage n'est qu'un personnage, aussi insignifiant que celui de l'astronaute de 2001 ou que celui de Tom Cruise dans Eyes Wide Shut, film qui ne résume pas plus qu'à une longue quête pour refaire l'amour à sa femme... C'est une image.

Oui, ça s'appelle le souvenir, la mémoire. Mais c'est quelque chose d'aussi fugace qu'une vie humaine. On ne survit à soi-même à travers les autres, certes, jusqu'à ce que les autres s'éteignent à leur tour. Conférer à tout cela une valeur éternelle, c'est ce que j'appelle effectivement une démarche consolatoire.


Tu n'as pas réfléchi à cette question de manière approfondie, et comme ton analyse du film est très parcellaire, tu passes un peu à côté. Il y a une transmutation du souvenir en récit, de la vision en expression, de la mémoire en action. Ou pour citer Baudelaire, toujours:

Elle aime à ressusciter les villes défuntes, et à faire redire aux morts rajeunis leurs passions interrompues.

Pour le spectateur, reconnaître la création, c'est faire advenir en lui l'imagination, la puissance de création. Tu remarqueras que le narrateur ne fait pas que se souvenir, le film articule ce récit à celui du cosmos. Conférer à tout cela une valeur éternelle, ce n'est pas anodin, c'est la fonction même de l'art et de la création artistique. Pas d'oeuvres d'art, s'il n'y a pas la conscience d'être mortel (le temps est compté) et s'il n'y a pas l'espérance de l'éternité (le temps escompté). Le temps réconcilié a besoin de la médiation de l'oeuvre de l'esprit qui fait de nous des créateurs, puisque nous reconnaissons la création. Ainsi le récit de Malick fait sens.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 12 Jan 2013, 20:31

(bon comme ce message a été commencé tôt dans la journée et pour quelques contretemps arrive bien tard, il ne sera plus du tout en phase avec l'avancée de la discussion mais tant pis)

Shunt a écrit:
silverwitch a écrit:Ce n'est pas ce dont parle le film, à moins de confondre ce qui est montré et ce qui est représenté.


J'ai compris aussi que ce film était plus ou moins autobiographique, mais il y a vraiment plusieurs choses qui m'ont rebuté. Certes la perte du job ébranle le système de valeurs du père (tout comme la mort du frère plus tard ébranlera la foi religieuse de la mère), mais l'autocritique formulée dans le dialogue père/fils me paraît un peu trop forcée pour être honnête (d'ailleurs ce dialogue entre le père et le fils a-t-il vraiment eu lieu, ou ce mea-culpa est-il imaginaire, comme un dialogue a posteriori, rêvé par le personnage de Sean Penn, pour relativiser, justifier et pardonner la violence physique et morale du père).

Ce film démontre clairement l'aversion que Malick nourrit pour la "modernité", qu'il illustre et résume de façon totalement simpliste. En soi, ce n'est pas un problème sauf qu'il ne nous dit finalement rien sur cette modernité. Elle n'est abordée qu'en creux, par un jeu d'opposition un peu facile (alors que les "Moissons du Ciel" dépeignaient avec acuité l'entrée des Etats-Unis dans l'ère moderne et ce que cela signifiait).

Finalement, pour Malick, la modernité, c'est la fin du rêve, de la transcendance, une impasse historique - pour ne pas dire anthropologique - en quelque sorte. Mais il n'y a d'autre moyen de dépasser cette modernité qu'en revenant à la source. Le salut de notre âme et de nos vies se trouve dans notre rétroviseur. Regardez nos parents ! Ils étaient peut-être bigots, rigides et limite psychotiques, mais au moins ils nourrissaient de grands rêves, ce qui les connectaient à l'Eternel. Retrouvons nos rêves, notre naïveté enfantine et nous réenchanterons ce monde laid et froid... c'est en celà que je trouve "the Tree of Life" réactionnaire. Si on ajoute à cela, les images de la fin du monde placées à la fin du film, on frôle le discours sectaire apocalyptico-new age : puisque notre monde physique est voué irrémédiablement à disparaître, notre salut ne passe que par la transcendance spirituelle, le dialogue intime avec Dieu et l'Eternel.

C'est vrai que le style de Malick a évolué vers une forme plus floue, peut-être trop large, et qui excède le plan ou même la séquence. Cependant, les éléments (l'eau, l'air, la terre, le feu, l'herbe, le ciel) étaient déjà au centre de son premier film.


Je ne sais pas si le montage de son dernier film est aussi elliptique que celui de "Tree of Life" qui était particulièrement pénible. Certes, dans "Tree of Life", il s'agit d'une rêverie mais je comprends tout à fait sccc quand il dit qu'il a le sentiment de se fader une longue bande-annonce. Ces ellipses continuelles renforcent l'aspect déjà déstructuré du récit, au risque de perdre tout le monde en route. Ce qui est finalement le plus inquiétant chez Malick, c'est qu'il semble avoir totalement perdu de vue le spectateur.


D'abord Shunt, je dois te remercier, c'est l'amabilité avec laquelle tu as répondu, tu n'étais pas obligé et c'est méritoire de ta part.

Mais enfin, tu te fourvoies quand même en t'acharnant à y voir, et liens du sang, et un discours sur la modernité...

Comme disait silverwitch au printemps dernier
Il faudrait commencer par avoir une bonne lecture du film.

(La pique gratuite c'est fait ) :oops:

Et ta lecture, elle nait peut-être de ce que tu écris au départ ..
"en apprenant la mort de sa mère"
Non, tout est dès le départ autour du frère... D'un deuil qui ne se fait pas durant 20 ou 30 ans, dont on célèbre l'anniversaire d'année en année. Un deuil qui pourrit la vie... Qu'on a même essayé de dissoudre en multipliant les relations amoureuses.
Le sujet de l'appel au père au début du film, c'est cela. "I think about him every day"
C'est aussi des excuses qui révèlent des relations toujours conflictuelles avec son père, "visiblement au sujet du frère ou de la mère..

Le sujet du film n'est pas restreint aux liens du sang .. Il s'agit du deuil d'un être aimé en général (que tu reproches le fait qu'il retrouve l'être aimé, et que tu associes celà aux liens du sang, est donc un peu absurde.. d'ailleurs, bien d'autres visages familiers sont là, comme celui de l'enfant brûlé)
Un deuil d'autant plus fort qu'il y a une culpabilité d'avoir survécu ...
Pour faire une parenthèse, parce que finalement nous n'avons pas à le savoir, dans le script, Jack dit de R.L. qu'il était "the true artist", on nous décrit une maison où le père refuse qu'on touche, qu'on bouge la guitare du fils (on la voit dans le film cette maison qui s'est arrêtée dans le temps, où les pinceaux comme la guitare n'ont pas bougé)
"Speak! Let me hear - see! Let it not have been in vain ! Sing with me -- through me -- you, the true artist -- lend me your strength"
Remarque finalement assez étrange de la part d'un simple architecte d'habitation de se considérer implicitement de la fratrie le faux artiste, l'artiste par défaut et surtout comme artiste tout court.
C'est que ces mots prêtés à Jack, ce sont en fait sans nul doute les propres mots de Malick, des mots qui l'ont hanté, lui le journaliste et enseignant en philosophie du MIT qui en soudainement quelques mois, abandonna tout pour apprendre le métier de cinéaste, dans l'année qui suivit le suicide de son frère Lawrence R. Malick, guitariste qui dans un accident avait perdu le plein usage de ses mains ...

Le message du film c'est celui d'un chemin de deuil.. Le cheminement de l'âme vers la paix face à la finitude en laquelle est est jetée, face à la mort... Comme le sont tous les films de la deuxième période de l'oeuvre..
To the Wonder est aussi après tout pour une part le chemin de deuil d'un amour fusionnel, celui de Marina (et de l'autre un chemin à travers une crise de foi, celui de Quintana)

Et ce cheminement, cette résolution l'est toujours en retrouvant ce qui est le thème de toute l'oeuvre, l'éternel toujours présent en notre existence.. La beauté que nous ne savons plus voir, celle de ce Monde qui nous a été offert. Ce Monde qu'il faut prendre pour ce qu'il nous a offert, et plus encore pour l'offrande qu'il est lui même et non pour ce qu'il nous enlève..
L'éternel qui, sans protéger du malheur, permet d'échapper au désespoir.
Dans To the Wonder, c'est dans les deux cas, ce plus grand amour, qui sauve, ces amours bien différentes qui se transforment en acceptant l'éternité en leur sein, quelque sorte en un même amour.
Et ce qui est finalement extraordinaire, à mes yeux, c'est que c'est finalement des deux épiphanies celle qui concerne l'homme de foi, celui censé être le plus éloigné de moi, qui parvient à toucher plus encore, parce qu'elle semble en dire plus encore sur les Hommes, peut-être parce qu'il y a quelque chose d'ineffable en elle qui à mes yeux n'élude pas la gratuité absolue de celle-ci.. Ce fait qu'elle peut être sans retour, sans objet... Ce devoir d'aimer pour ce qui a été donné, au delà du doute, quel qu'en soit l'absurdité (la phrase vaut aussi pour Marina)*
Ce que nous dit Malick dans ce prochain film, à la fois il ne nous l'a jamais dit auparavant.. Et pourtant dans le même temps, on découvre qu'il n'a cessé de nous le dire, parce que soudainement les autres films éclairent d'une lumière différente, parce que tout y était déjà dit sans que nous ne l'entendions.


Pour finir, ce que tu perçois peut-être comme une critique de la modernité, ça n'est pas à l'homme moderne qu'il est reproché, ça n'est même pas un reproche.. C'est la nature même, l'état même de l'Homme, plongé dans la quotidienneté, qui ne sait pas voir l'éternel en chaque instant, qui ne sait plus l'entendre.

Enfin sur la forme, silverwitch t'a entre temps mieux répondu que moi. Mais je dirais que ça n'est en rien une misanthropie, un repli sur soi.. Au contraire une formidable confiance dans ses semblables, comme l'écrivait Dylan Cave du BFi pour le classement 2011 de Sight and Sound : "The whispered dialogue and ponderous questions may have felt like Malick clichés but the film’s audacity, scale of ambition and faith in audiences impressed."

Confiance de se livrer à nu, que le spectateur saura, dans toute la sincérité qui y est mise, sans plus de concession avec les nécessités commerciales** , voir ce qu'il y a à y voir.. Comprendre ce qu'il y a à y comprendre... Ecouter ce qu'il y a à écouter.

Hugues
*: et même finalement à tout bien considérer pour Jack, et pour Rebecca...
**: qui pesaient encore, à l'aulne des derniers films, quoi qu'on en dise, aussi sur La Ligne Rouge et Le Nouveau Monde (alors qu'ils sont vus pourtant souvent comme sans concession et totalement malickiens)
Hugues
 

Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 12 Jan 2013, 23:04

silverwitch a écrit:Ce n'est toujours pas ce que dit le récit de la mélancolie d'un adulte en deuil qui souffre du complexe du survivant. Le temps de l'enfance, ce n'est pas un temps idéal, mais simplement celui où personne n'était mort. Le trajet du film nous permet de comprendre comment le temps perdu peut être transfiguré en temps retrouvé.


C'est sur le "comment" que je tique, car dans le film, elle se limite à une simple introspection nostalgique.

Euh, tu as bien compris que le film n'avait pas pour objet d'aider le personnage de Sean Penn à y voir plus clair ? Son personnage n'est qu'un personnage, aussi insignifiant que celui de l'astronaute de 2001 ou que celui de Tom Cruise dans Eyes Wide Shut, film qui ne résume pas plus qu'à une longue quête pour refaire l'amour à sa femme... C'est une image.


Sauf que l'astronaute et le toubib sont mis à l'epreuve, il y a un trajet, un voyage, une confrontation à leurs propres démons qui ne se résume pas à la seule introspection. Le personnage de Sean Penn reste immobile, replié sur lui-même, ses souvenirs, sa tristesse, sa nostalgie.

Tu n'as pas réfléchi à cette question de manière approfondie, et comme ton analyse du film est très parcellaire, tu passes un peu à côté. Il y a une transmutation du souvenir en récit, de la vision en expression, de la mémoire en action. Ou pour citer Baudelaire, toujours:

Elle aime à ressusciter les villes défuntes, et à faire redire aux morts rajeunis leurs passions interrompues.

Pour le spectateur, reconnaître la création, c'est faire advenir en lui l'imagination, la puissance de création. Tu remarqueras que le narrateur ne fait pas que se souvenir, le film articule ce récit à celui du cosmos. Conférer à tout cela une valeur éternelle, ce n'est pas anodin, c'est la fonction même de l'art et de la création artistique. Pas d'oeuvres d'art, s'il n'y a pas la conscience d'être mortel (le temps est compté) et s'il n'y a pas l'espérance de l'éternité (le temps escompté). Le temps réconcilié a besoin de la médiation de l'oeuvre de l'esprit qui fait de nous des créateurs, puisque nous reconnaissons la création. Ainsi le récit de Malick fait sens.


Même si le personnage de Sean Penn renvoie à la propre vie de Malick, il n'est pas Malick dans le film. C'est là que le bât blesse à mon sens. Le film est une rêverie, celle du personnage de Sean Penn, c'est son deuil, sa vision subjective, sa vision du monde. Mais il n'est pas l'artiste, le médiateur. En tout cas, ce n'est pas par ce biais qu'il fait son deuil et touche du doigt ce "temps retrouvé". Il n'y a pas de processus à l'oeuvre chez lui, autre que cette introspection.

A la rigueur, sur cette question du deuil et du temps retrouvé, je trouverai presque "Big Fish" plus convaincant :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 13 Jan 2013, 00:15

Hugues a écrit:Et ta lecture, elle nait peut-être de ce que tu écris au départ ..
"en apprenant la mort de sa mère"
Non, tout est dès le départ autour du frère... D'un deuil qui ne se fait pas durant 20 ou 30 ans, dont on célèbre l'anniversaire d'année en année. Un deuil qui pourrit la vie... Qu'on a même essayé de dissoudre en multipliant les relations amoureuses.
Le sujet de l'appel au père au début du film, c'est cela. "I think about him every day"
C'est aussi des excuses qui révèlent des relations toujours conflictuelles avec son père, "visiblement au sujet du frère ou de la mère..


Sur ce point, je ne suis pas d'accord. L'introspection du personnage de Sean Penn, celle qui va le conduire vers la lumière en quelque sorte, l'apaiser et le réconcilier avec lui même, débute avec la mort de la mère. C'est à partir de là qu'il rembobine le film de sa vie. La mort du frère est évoquée la plupart du temps "en creux". L'image du frère reste celle du petit blond sensible, gentil et débonnaire. Les balises de la période véritablement réexplorée dans le film renvoie à la propre expérience du narrateur, de sa genèse à son passage au monde adulte, marqué par le déménagement et "la mort symbolique" du père qui chute de son piédestal en perdant son job.

Le sujet du film n'est pas restreint aux liens du sang .. Il s'agit du deuil d'un être aimé en général (que tu reproches le fait qu'il retrouve l'être aimé, et que tu associes celà aux liens du sang, est donc un peu absurde.. d'ailleurs, bien d'autres visages familiers sont là, comme celui de l'enfant brûlé)


L'enfant brûlé, c'est une figure symbolique... son Eternel est constellé des figures marquantes de sa vie, mais c'est avec les membres de sa famille qu'il échange baisers, accolades et tendresse.

Le message du film c'est celui d'un chemin de deuil.. Le cheminement de l'âme vers la paix face à la finitude en laquelle est est jetée, face à la mort...


Sauf qu'on apprend rien sur ce cheminement. On en reste à l'introspection et à l'exaltation mystique nourries par la nostalgie d'un passé idéalisé.

Pour finir, ce que tu perçois peut-être comme une critique de la modernité, ça n'est pas à l'homme moderne qu'il est reproché, ça n'est même pas un reproche.. C'est la nature même, l'état même de l'Homme, plongé dans la quotidienneté, qui ne sait pas voir l'éternel en chaque instant, qui ne sait plus l'entendre.


Une fois posé le constat, je trouve que ça reste dans les derniers films de Malick une posture relativement stérile, voire un brin "régressive" si je peux me permettre l'expression. C'est le personnage de Sean Penn qui tente de retrouver la fraîcheur de l'enfance, c'est Pocahontas qui, au crépuscule de sa vie, joue dans le jardin comme lorsqu'elle était enfant... j'ai vu aussi dans la bande-annonce du dernier, une image où Olga Kurylenko danse comme une gosse insouciante et rêveuse dans les rayons d'un supermarché. Il y a cette idée que le retour en grâce, la régénérescence, passe irrémédiablement par un retour en arrière, à une forme de pureté et de naïveté originelle avec lesquelles il faudrait renouer pour toucher du doigt l'Eternel.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede DCP le 13 Jan 2013, 01:00

Maverick a écrit:
Kadoc a écrit:J'ai vu Jack Reacher hier et j'ai été agréablement surpris, c'est plutôt pas mal. Bien sûr le film est loin d'être parfait (le melon de Cruise, la blonde qui sert à rien, les dialogues parfois complètement débiles...) mais ça se laisse bien regarder.
Pareil, j'ai bien aimé malgré le côté "je suis le plus fort et le plus intelligent" du personnage de Tom Cruise.


Je l'ai vu ce soir, sympa, quelques petites touche d'humour sans prétention, juste la fin et la poursuite qui font un peu 'too much' et pas assez 'réaliste'....

C'était une parenthèse 'cinéma de spectateur lambda' au milieu de la conversation des docteurs ès cinéma.... :wink:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede lovecraft le 13 Jan 2013, 07:18

Désolé si je ne parle pas de "The tree of life", je vais m'attarder quelques secondes sur The Dark Knight rise que j'ai enfin pu voir avec un ami hier soir. Que dire sans être trop méchant, j'en attendait beaucoup, particulièrement après le film précédant.

Mais au final quelle déception pour moi, le film est très très lent dans son rythme (en plus d'être inutilement long), le scénario s'emmêle lui même et veut tellement en dire qu'il en devient brouillon. Puis Gotham City qui se trouve au final être une ville moderne et lumineuse, non cela ne passe pas, Gotham aurait du être sombre, sale. Seul le méchant ressort à mes yeux au niveau du caractère, mais il n'est pas assez exploité.

Je ne comprend pas trop le consensus positif des critiques sur ce film, j'avoue.
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