Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[DCP]

J'ai un peu du mal à comprendre cet argument sur la part des comportements homosexuels dans la nature, de toute façon, on ne va pas prendre comme référence le comportement des animaux pour déterminer le notre, non ? Surtout dans des domaines comme le mariage, la filiation, les conséquences pratiques/juridiques du mariage pour tous (droits de succession, adoption, droits de visite et autres...), qui sont spécifiques à l'espèce humaine et non pas d'équivalent dans le monde animal.

[DCP]

Pour en revenir au début, j'ai entendu hier à france info que les socialistes envisageaient de retirer l'amendement sur la PMA.

[Waddle]

J'ai un peu du mal à comprendre cet argument sur la part des comportements homosexuels dans la nature, de toute façon, on ne va pas prendre comme référence le comportement des animaux pour déterminer le notre, non ? Surtout dans des domaines comme le mariage, la filiation, les conséquences pratiques/juridiques du mariage pour tous (droits de succession, adoption, droits de visite et autres...), qui sont spécifiques à l'espèce humaine et non pas d'équivalent dans le monde animal.

Pour ma part, il ne s'agit pas d'un "argument". Si j'ai parlé de ça, c'est juste pour illustrer le propos de Cortese quand il a parlé de bug. Ca n'en fait absolument pas un argument CONTRE le mariage gay, mais simplement, il faut au moins reconnaitre les faits. Car j'ai l'impression que, à l'inverse, certains tenants du mariage gay essayent justement de faire croire que c'est comportement hyper répandu dans la nature, alors qu'il est hyper minoritaire.

[Aym]

Maintenant, je dis que ces comportements sont ultra minoritaires dans la nature. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours le dire.

Tu as avancé le chiffre de 0.1%, j'aimerais bien que tu le prouves. Parce que je pense que tu es très en deçà de la réalité.

[Capet]

Pour en revenir au début, j'ai entendu hier à france info que les socialistes envisageaient de retirer l'amendement sur la PMA.

C'est ça vrai point de désaccord en fait. Que les couples se marient je pense que ça peut passer, qu'ils adoptent je pense que ça sera plus difficile mais ça passera, par contre la PMA c'est vraiment autre chose qui touche l'éthique, la science... Et là a mon avis ça passera pas.

[Capet]

Salut !

Je comprends pas pourquoi ce thème dévie sur l'homosexualité en tant que pratique. Le sujet c'est le mariage pour tous !

Par ailleurs le comportement pouvait faire partie d'une sujet à part, mais apparemment ça n'a pas été possible... Donc parler du comportement homo des animaux n'a rien à voir avec le sujet "le mariage pour tous", non ?

Si vous désirez ouvrir un topic sur le comportement homosexuel à part, pas de problème. La fusion a été faite car le deuxième sujet a été créé pour continuer la discussion du premier qui avait été momentanément fermé.

Oui mais si le sujet est créé, c'est pas pour le locker ou le fusionner avec un autre...
Perso j'aimerais bien en parler justement, indépendamment du mariage pour tous.

[Waddle]

Maintenant, je dis que ces comportements sont ultra minoritaires dans la nature. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours le dire.

Tu as avancé le chiffre de 0.1%, j'aimerais bien que tu le prouves. Parce que je pense que tu es très en deçà de la réalité.

Mon chiffre était parfaitement arbitraire. Mais si quelqu'un pense que c'est beaucoup plus, il peut apporter des arguments, aucun souci.

Sinon, 0.1%, ça fait 1 pour 1000, à ton avis, si tu prends un échantillon de 1000 animaux, t'en auras plus d'1 qui auront des comportements homosexuels?

[Aym]

Il me semble. Après, je n'ai aucun chiffre.

[Silverwitch]

Pour en revenir au début, j'ai entendu hier à france info que les socialistes envisageaient de retirer l'amendement sur la PMA.

...Avant son retour au printemps...

[Waddle]

Il me semble. Après, je n'ai aucun chiffre.

En tout cas, à mon petit niveau, j'ai du cotoyer plus de 1000 animaux dans ma vie (mon père avait une petite ferme de poulets à l'époque et on a eu beaucoup de chiens), et j'avoue que je n'ai jamais vu un coq essayer d'en féconder un autre, ou un chien aller vers un autre chien (encore moins une chienne faire mumuse avec une autre chienne )

[metomoll]

J'ai un peu du mal avec ces termes de comportement homosexuel chez les animaux, car quand il y en a (et quoi qu'on en dise ils sont rares par rapport au comportement reproductif normal), ils s'apparentent plus à des simulacres de dominant/dominé en marge des parades amoureuses, du genre concurrence entre mâles, etc... ce ne sont donc pas stricto sensu des comportements homosexuels.

Pour moi ça se rapproche davantage de ce qui peut se passer en prison, par exemple. Des rapports de force et de domination.

[metomoll]

Il me semble. Après, je n'ai aucun chiffre.

En tout cas, à mon petit niveau, j'ai du cotoyer plus de 1000 animaux dans ma vie (mon père avait une petite ferme de poulets à l'époque et on a eu beaucoup de chiens), et j'avoue que je n'ai jamais vu un coq essayer d'en féconder un autre, ou un chien aller vers un autre chien (encore moins une chienne faire mumuse avec une autre chienne )

C'est clair, les chiens j'en vois des centaines via mon activité de bénévole à la SPA, et hormis quelques cas de très jeunes chiens ou chiots mâles jouant ensemble à se grimper dessus pour de faux (zéro pénétration, faut-il le rappeler), on ne voit jamais de chiens mâles ou femelles se comporter "homosexuellement", même en périodes de chaleurs.

[Kadoc]

Ben moi j'ai jamais eu de chien, et pourtant je l'ai déjà vu plusieurs fois. On peut aller loin avec des exemples perso.

[Dr Renard]

"Très courants", on ne peut pas faire mieux pour être parfaitement vague. Si j'avais dit que ces pratiques étaient inexistantes, j'aurais compris ton message.

J'ai aussi dit que j'avais des centaines d'exemples d'espèces animales où l'homosexualité (mâle et femelle) a été décrite.

Maintenant, je dis que ces comportements sont ultra minoritaires dans la nature. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours le dire.

C'est une affirmation gratuite, tu n'as aucune idée de la réalité.
Donc je l'ai dis, j'ai donné des exemple il y a quelques pages (as-tu fait l'effort d'aller voir?), et j'ai encore des centaines d'études scientifiques qui le montre.Mannifestement ça dérange trop tes certitudes.

En tout cas, à mon petit niveau, j'ai du cotoyer plus de 1000 animaux dans ma vie (mon père avait une petite ferme de poulets à l'époque et on a eu beaucoup de chiens), et j'avoue que je n'ai jamais vu un coq essayer d'en féconder un autre, ou un chien aller vers un autre chien (encore moins une chienne faire mumuse avec une autre chienne )

Effectivement, si tu raisonnes comme ça, l'homosexualité n'existe pas, ou presque (je suppose que tu n'as pas vu bien des fois deux hommes s'enculer, alors que tu a certainement croisé des milliers d'hommes dans ta vie. Donc aucun d'entre eux n'était homo

[DCP]

Pour en revenir au début, j'ai entendu hier à france info que les socialistes envisageaient de retirer l'amendement sur la PMA.

...Avant son retour au printemps...

En fait, elle doit être votée quand, cette loi ? Depuis le temps qu'on en parle...

[Dr Renard]

J'ai un peu du mal avec ces termes de comportement homosexuel chez les animaux, car quand il y en a (et quoi qu'on en dise ils sont rares par rapport au comportement reproductif normal), ils s'apparentent plus à des simulacres de dominant/dominé en marge des parades amoureuses, du genre concurrence entre mâles, etc... ce ne sont donc pas stricto sensu des comportements homosexuels.
Pour moi ça se rapproche davantage de ce qui peut se passer en prison, par exemple. Des rapports de force et de domination.

C'est clair, les chiens j'en vois des centaines via mon activité de bénévole à la SPA, et hormis quelques cas de très jeunes chiens ou chiots mâles jouant ensemble à se grimper dessus pour de faux (zéro pénétration, faut-il le rappeler), on ne voit jamais de chiens mâles ou femelles se comporter "homosexuellement", même en périodes de chaleurs.

Pourquoi les spécialistes en éthologie, qui ont étudier la théorie et fait des observations pendant des heures, disent le contraire?
Le "zéro pénétration" est faux, et de plus faut-il limiter les comportements homosexuels à la pénétration?

Manifestement, ça dérange de trop certaines certitudes, ça risque de remettre en question trop de choses.

[Silverwitch]

En fait, elle doit être votée quand, cette loi ? Depuis le temps qu'on en parle...

À la fin du mois.

[Silverwitch]

Manifestement, ça dérange de trop certaines certitudes, ça risque de remettre en question trop de choses.

Tu as des études à ce sujet ?

[DCP]

En fait, elle doit être votée quand, cette loi ? Depuis le temps qu'on en parle...

À la fin du mois.

Que je comprenne bien le processus législatif en France (j'y connais rien), par quelle chambre ? Les deux ? Ou alors une des deux chambres ultérieurement ?

[Silverwitch]

En fait, elle doit être votée quand, cette loi ? Depuis le temps qu'on en parle...

À la fin du mois.

Que je comprenne bien le processus législatif en France (j'y connais rien), par quelle chambre ? Les deux ? Ou alors une des deux chambres ultérieurement ?

D'abord à l'Assemblée Nationale.

[Cortese]

Il me semble. Après, je n'ai aucun chiffre.

En tout cas, à mon petit niveau, j'ai du cotoyer plus de 1000 animaux dans ma vie (mon père avait une petite ferme de poulets à l'époque et on a eu beaucoup de chiens), et j'avoue que je n'ai jamais vu un coq essayer d'en féconder un autre, ou un chien aller vers un autre chien (encore moins une chienne faire mumuse avec une autre chienne )

J'ai travaillé à une époque dans une boîte de com en rez de chaussée et où il y avait un chien (très sympathique et un peu con comme tous les chiens, surtout ceux des boites de com' bizarrement). C'était un grand chien de chasse (un berger écossais parait-il) qui s'appelait Dross (charbon) qui ne comprenait que l'anglais (je ne sais pas comment il va faire si l'Ecosse devient indépendante). Il faisait beaucoup rire sous cape les garnements que nous étions (enfin, j'avais déjà la cinquantaine, mais on ne se refait pas), car il s'arrangeait toujours pour aller renifler par surprise les dames qui collaboraient avec nous. Mais un jour il a reniflé un Libanais en tenue de coureur cycliste. Je ne sais pas si ça compte.
C'était mon témoignage, merci Jean-Luc.

[Maverick]

[DCP]

En fait, elle doit être votée quand, cette loi ? Depuis le temps qu'on en parle...

À la fin du mois.

Que je comprenne bien le processus législatif en France (j'y connais rien), par quelle chambre ? Les deux ? Ou alors une des deux chambres ultérieurement ?

D'abord à l'Assemblée Nationale.

Okay, merci, donc on aura droit au même cirque quand ce sera au Sénat de se prononcer....

[Silverwitch]

Okay, merci, donc on aura droit au même cirque quand ce sera au Sénat de se prononcer....

Non, je ne crois pas. Le débat est médiatique, mais en quoi est-ce un cirque ?

[DCP]

Okay, merci, donc on aura droit au même cirque quand ce sera au Sénat de se prononcer....

Non, je ne crois pas. Le débat est médiatique, mais en quoi est-ce un cirque ?

C'était juste une expression pour dire qu'il prenait beaucoup d'ampleur, rien de plus....

[Ouais_supère]

Pourquoi "expression"?

[DCP]

Pourquoi "pourquoi" ?

[Silverwitch]

C'était juste une expression pour dire qu'il prenait beaucoup d'ampleur, rien de plus....

Il prend de l'ampleur, sans doute pour de bonnes et de mauvaises raisons, et je regrette qu'il n'y ait pas de référendum qui permettrait un débat plus lisible et plus politique. Au lieu de ça, les partisans du "mariage" homosexuel tartinent des banalités sur le droit et l'amour, tandis que trop d'opposants se complaisent dans des polémiques sur la "nature" de l'homosexualité. Deux manières de dépolitiser le débat, de le privatiser.

[DCP]

C'était juste une expression pour dire qu'il prenait beaucoup d'ampleur, rien de plus....

Il prend de l'ampleur, sans doute pour de bonnes et de mauvaises raisons, et je regrette qu'il n'y ait pas de référendum qui permettrait un débat plus lisible et plus politique. Au lieu de ça, les partisans du "mariage" homosexuel tartinent des banalités sur le droit et l'amour, tandis que trop d'opposants se complaisent dans des polémiques sur la "nature" de l'homosexualité. Deux manières de dépolitiser le débat, de le privatiser.

Tu crois vraiment que la tenue d'un référendum changerait vraiment le débat et les arguments échangés ?

[Silverwitch]

Tu crois vraiment que la tenue d'un référendum changerait vraiment le débat et les arguments échangés ?

Je pense, oui. Dans le sens où ça encourage la recherche du bien commun, où l'individu devient citoyen. Le débat, c'est toujours imparfait, mais le référendum lui permet une sortie par le haut. Partisans et opposants au "mariage" homosexuel devraient tous exiger un référendum.

[metomoll]

J'ai un peu du mal avec ces termes de comportement homosexuel chez les animaux, car quand il y en a (et quoi qu'on en dise ils sont rares par rapport au comportement reproductif normal), ils s'apparentent plus à des simulacres de dominant/dominé en marge des parades amoureuses, du genre concurrence entre mâles, etc... ce ne sont donc pas stricto sensu des comportements homosexuels.
Pour moi ça se rapproche davantage de ce qui peut se passer en prison, par exemple. Des rapports de force et de domination.

C'est clair, les chiens j'en vois des centaines via mon activité de bénévole à la SPA, et hormis quelques cas de très jeunes chiens ou chiots mâles jouant ensemble à se grimper dessus pour de faux (zéro pénétration, faut-il le rappeler), on ne voit jamais de chiens mâles ou femelles se comporter "homosexuellement", même en périodes de chaleurs.

Pourquoi les spécialistes en éthologie, qui ont étudier la théorie et fait des observations pendant des heures, disent le contraire?
Le "zéro pénétration" est faux, et de plus faut-il limiter les comportements homosexuels à la pénétration?

Manifestement, ça dérange de trop certaines certitudes, ça risque de remettre en question trop de choses.

S'il te plaît, au lieu de sous-entendre que je réagirais parce que je n'accepterais pas des choses qui me dérangent, relis-moi bien, en y regardant bien si on doit faire le tri dans les comportements "non hétéro" chez les animaux, tu reconnais quand même que l'immense majorité d'entre eux entrent dans le cadre de simulacres de domination autour des périodes de reproduction ou de chaleurs ? En voyant les choses sous cet angle, le parallèle avec les humains est nettement moins évident, tu ne crois pas ? (hormis l'exemple des prisons que j'ai cité)

[metomoll]

Après, je veux bien qu'on me donne des exemples précis de cas d'animaux mâles qui s'interpénètrent, parce que je n'en ai aucun en tête.

[metomoll]

Tu crois vraiment que la tenue d'un référendum changerait vraiment le débat et les arguments échangés ?

Je pense, oui. Dans le sens où ça encourage la recherche du bien commun, où l'individu devient citoyen. Le débat, c'est toujours imparfait, mais le référendum lui permet une sortie par le haut. Partisans et opposants au "mariage" homosexuel devraient tous exiger un référendum.

[Cortese]

C'était juste une expression pour dire qu'il prenait beaucoup d'ampleur, rien de plus....

Il prend de l'ampleur, sans doute pour de bonnes et de mauvaises raisons, et je regrette qu'il n'y ait pas de référendum qui permettrait un débat plus lisible et plus politique. Au lieu de ça, les partisans du "mariage" homosexuel tartinent des banalités sur le droit et l'amour, tandis que trop d'opposants se complaisent dans des polémiques sur la "nature" de l'homosexualité. Deux manières de dépolitiser le débat, de le privatiser.

J'y ai bien pensé mais j'ai pas trouvé le moyen par lequel on pourrait orienter le débat sur sa vraie nature, c'est à dire idéologique, sans que ça tourne à la soupe tiède sur l'intolérance, l'homophobie, l'amour et le blabla habituel (qui n'est pas la question). Est-ce qu'on peut guérir du lavage de cerveau ?

[Toma]

en 30 secondes sur google , à creuser bien évidemment

http://www.maxisciences.com

Californie, États-Unis - Les relations homosexuelles ont déjà été observées chez des espèces bien connues, comme le dauphin ou le pingouin, mais aujourd’hui les scientifiques ont recensé bien d’autres cas. Selon une nouvelle étude, l’homosexualité existe dans tout le règne animal et serait même indispensable pour la survie de certaines espèces.

La découverte bouleverse les croyances de ceux qui considèrent que l’homosexualité n’est pas naturelle, ainsi que les connaissances scientifiques du mode de vie des animaux. Le biologiste Nathan Bailey déclare : « Il est clair que les comportements sexuels entre individus du même sexe vont bien plus loin que les quelques exemples connus qui dominent la littérature scientifique, par exemple chez les bonobos, dauphins, pingouins et mouches ».

Près d’un tiers des albatros de Laysan ont été élevés par deux femelles. Les couples « lesbiens » se sont formés dans le but d’élever les couvées puisque le nombre de mâles a fortement diminué. Selon l’étude, ces couples élèvent moins de jeunes que les couples hétérosexuels, mais leurs efforts ont permis de restaurer la population décroissante d’albatros sur l’île. Autre exemple : la moitié du temps, les mâles dauphins ont des relations sexuelles avec d’autres mâles, tandis que chez le vautour gypaète barbu, ces relations représentent le quart des accouplements.

Les chercheurs expliquent que la raison de la formation des couples homosexuels varie selon les espèces. « Par exemple, les mouches mâles sont attirées par d’autres mâles car il leur manque un gène leur permettant de différencier les sexes » explique le docteur Bailey de l’université de Californie. « Mais cela est très différent chez les dauphins, qui s’engagent dans des relations entre même sexe pour faciliter les liens sociaux dans le groupe, ou les femelles albatros qui peuvent rester en couple toute leur vie pour s’entraider à élever des petits ».

Le docteur Bailey et sa collègue Marlene Zuk affirment que l’homosexualité peut aussi affecter les chances de survie de certaines espèces, en rendant « indisponibles » des groupes d’animaux pourtant capables de se reproduire.

http://www.caminteresse.fr

?
Le couple homosexuel existe-t-il chez les animaux?
» Animaux
!
Oui. D’après le chercheur américain Bruce Bagemihl, au moins 450 espèces ont des rapports avec des partenaires du même sexe. On a ainsi observé des « hérissonnes » s’adonnant à des caresses buccales ; des lamantins mâles jouant à frotti-frotta ; une génisse « montant » une autre génisse ; un mouton mâle ayant des relations sexuelles avec un autre mâle… Mais le « mariage » homosexuel existe aussi. L’exemple de mouettes « lesbiennes » nichant, couvant et élevant ensemble des oisillons, n’est d’ailleurs pas rare. Mais la différence ne saute pas aux yeux. Au zoo d’Edimbourg, les soigneurs ont eu une sacrée surprise en découvrant que leur couple de manchots royaux, alias Dora et Eric, partageant une tendresse sans faille, était en fait deux femelles, vite rebaptisées Dora et Erica ! La théorie qui veut que seul l’instinct de reproduction règne dans le monde animal a donc du plomb dans l’aile.

[metomoll]

ça ne représente au final qu'un très petit nombre d'exemples parmi les dizaines de milliers d'espèces du règne animal, vous ne trouvez pas ?

[Rainier]

... ou les femelles albatros qui peuvent rester en couple toute leur vie pour s’entraider à élever des petits ».

Il y a beaucoup d'exemples d'oiseaux (surtout marins, notamment les canards comme l'eider à duvet) ou les femelles élevent les petits que ce qoit les leurs ou celles d'un autre couple, comme une sorte de nurserie.
Mais je ne vois pas bien le rapport avec l'homosexualité ...ou alors chez l'homme, tout le personnel féminim des créches est homosexuel !


De plus la phrase "les femelles albatros qui peuvent rester en couple toute leur vie pour s’entraider à élever des petits " n'est pas très claire : si on parle de couple alors ce sont les petits de qui ?

Quant à l'exemple des manchots royaux du zoo d'Edimbourg, je le rapprocherai de l'homosexualité obligée (sinon forcée) des prisons.

[metomoll]

Voilà, Rainier a bien répondu.

[metomoll]

Ben moi j'ai jamais eu de chien, et pourtant je l'ai déjà vu plusieurs fois. On peut aller loin avec des exemples perso.

oui et ce sont des simulacres, j'espère que tu l'avais remarqué ?

[DCP]

Si on part sur ce terrain, combien d'espèces animales vivent en couple (1 mâle et 1 femelle) toute leur vie en s'occupant conjointement de leur progéniture ?

[Sylphus]

J'ai un peu du mal avec ces termes de comportement homosexuel chez les animaux, car quand il y en a (et quoi qu'on en dise ils sont rares par rapport au comportement reproductif normal), ils s'apparentent plus à des simulacres de dominant/dominé en marge des parades amoureuses, du genre concurrence entre mâles, etc... ce ne sont donc pas stricto sensu des comportements homosexuels.

Pour moi ça se rapproche davantage de ce qui peut se passer en prison, par exemple. Des rapports de force et de domination.

C'est ce qu'on appelle un rapport sexuel homo et donc un comportement homo traduit à travers sa sexualité. Quant au rapport de force et de domination, c'est ce qu'on appelle avoir un rapport sexuel.

Il me semble. Après, je n'ai aucun chiffre.

En tout cas, à mon petit niveau, j'ai du cotoyer plus de 1000 animaux dans ma vie (mon père avait une petite ferme de poulets à l'époque et on a eu beaucoup de chiens), et j'avoue que je n'ai jamais vu un coq essayer d'en féconder un autre, ou un chien aller vers un autre chien (encore moins une chienne faire mumuse avec une autre chienne )

N'est-ce pas toi qui me reprochait de faire de mon cas personnel une généralité ?

il faut au moins reconnaitre les faits.

Les faits sont que de nombreuses études ont montré des comportements homosexuels fréquents chez les animaux, quelques soient les espèces. Il n'y a pas de honte à reconnaître son manque de connaissances sur certains sujets.

il faut au moins reconnaitre les faits. Car j'ai l'impression que, à l'inverse, certains tenants du mariage gay essayent justement de faire croire que c'est comportement hyper répandu dans la nature, alors qu'il est hyper minoritaire.

Oui c'est un comportement "hyper répandu" qui existe depuis la nuit des temps. A partir du moment où on accepte le fait que la sexualité n'est pas seulement un statut social mais est aussi un plaisir et un jeu, le champ des possibles s'élargit considérablement. Je ne doute d'ailleurs pas une seconde que sur ce forum, la plupart des membres majeurs (sexuellement) ont déjà mené de nombreuses expériences sexuelles. Heureusement que le sexe ne se résume pas à un homme, une femme et au missionnaire.