Des causes et des conséquences de la crise économique

[denim]

- Retour généralisé aux 35 heures hebdomadaires et passage aux 32 heures dans le secteur industriel, sauf pour les PME.

Payées combien ? 32 ? 35 ? 39 ? 50 ?

Pourquoi pas 100, pendant que tu y es ? Le passage aux 32 heures se ferait après négociations, selon des modalités diverses, comme lors du passage aux 35 heures. Rien n'interdirait de réduire encore cette durée pour certaines usines, pourvu que ce temps partiel soit un temps négocié, et non contraint, comme c'est largement le cas en Allemagne.

L'idée est théorisée depuis longtemps par l'économiste Pierre Larrouturou, ex-membre du Parti socialiste, qui défend la semaine de 4 jours (ce qui équivaut à 32h par semaine). "Le débat public se concentre actuellement sur la mondialisation (ou la démondialisation), mais la plupart des économistes reconnaissent que les délocalisations ne sont responsables que d’environ 15 % des destructions d’emplois, expliquait-il récemment à Bastamag. La vraie cause du chômage, ce sont les gains de productivité colossaux enregistrés depuis les années 1970. La productivité a été multipliée 'seulement' par deux entre 1820 et 1960, puis par cinq depuis 1960 grâce à la multiplication des robots et des ordinateurs. C‘est prodigieux! Parallèlement, sur les quatre dernières décennies, le temps de travail hebdomadaire a quasiment stagné, alors qu’il avait presque diminué de moitié durant le siècle précédent. Mécaniquement, si la révolution de l’informatique ne s’est pas répercutée sur une réduction du temps de travail, elle s’est convertie en destructions d’emplois."

Une baisse des hauts salaires pour compenser ?

Pierre Larrouturou estime que la mesure peut s'autofinancer. D'une part, les chômeurs redevenus salariés n'ont plus à être indemnisés par Pôle Emploi. D'autre part, les créations d'emplois font rentrer dans les caisses de l'Etat un surplus de cotisations sociales pour les retraites, l'assurance-maladie, l'assurance-chômage et les accidents du travail. Et pour ne pas rendre le coût induit insupportable aux entreprises, l'économiste prévoit des exonérations de charges: 8% contre un engagement à créer 10% d'emplois supplémentaires.




et je rajouterais,que les entreprises françaises se mettent à la "page" et amèliorent leurs outils de production,qui d'après ce que j'ai entendu est une catastrophe(on est pas loin des années cinquantes)...ne serait que par rapport à l'Allemagne et l'Italie qui sont à la pointe.

[Shoemaker]

Robespierre? c'est surtout le bourreau de la Vendée.

Les Chouans, la Vendée... Pouah !

Guillemin dit que ce n'était pas une révolte de catho royaliste... mais contre la conscription de la guerre provoquée par les girondins pour remplir les caisses vides !
Et même si c'était le cas, ils ont massacré des villages entier, surtout les gosses ! C'est dégueulasse ce que la république a fait à la vendée.

L'Histoire fait ce qu'elle veut. Et lorsqu'une situation historique est imprégnée de violence, il faut toujours chercher l'origine de cette violence. Et parfois, on découvre que la violence constatée n'est qu'une réponse, un écho, à une violence pré-existente. La Noblesse sous ses dehors policée, était construite sur une oppression et une injustice inouïes, ne reculant devant aucune cruauté. Pour s'en débarrasser, hélas, il a fallu être aussi violent. Combien de temps a duré la violence féodale, et combien de temps a duré la violence révolutionnaire pour s'en débarrasser ? Il ne faut jamais être naïf, lorsqu'on regarde l'Histoire.
Personne moralement ne peut dire que la violence révolutionnaire fut une belle et noble chose. On peut juste dire qu'elle fut malheureusement nécessaire, pour extirper le phlegmon féodal.
Quant aux Chouans et Cie, bien entendu, comme c'est souvent le cas, le petit peuple paysan fut la chair à canon et le dindon de la farce. Derrière, le clergé et la Noblesse tiraient les sinistres ficelles.
Lire Balzac sur l'affaire. Passionnant.

[Silverwitch]

Voilà, je crois qu'imposer la coopérative est contre-productif, il faut prendre en compte .... je ne sais trop comment le décrire... le droit d'auteur, l’égoïsme, l'individualisme à l'état naturel des individus. Le monde tel qu'il est ne nous a pas habitués à un esprit coopératif spontané. Dès qu'une opportunité se dégage, certains hommes sont tentés de jouer pour gagner. C'est ancré dans les esprits, cette valeur de l'entrepreneur que tu réfutes.

Je réfute aussi bien l'égoïsme naturel que la valeur positive que tu associes à ce que l'on nomme paresseusement l'esprit d'entreprendre, sans jamais le définir.

Rien n'empêche aujourd'hui de créer et faire prospérer une coopérative, Garion nous en représente d'ailleurs un exemple ( ). Cependant, les entreprises sont majoritairement la propriété d'individus qui entendent défendre leurs efforts individuels. Pourquoi? Parce que le monde n'est pas prêt à ça, qu'il ne le sera peut-être jamais même si on peut tendre vers cet idéal.

La coopérative ce n'est pas un idéal, c'est une manière d'être de la propriété d'une personne morale. Je ne commenterai pas plus avant la logique qui consiste à justifier l'état des choses comme naturalisé, puisque c'est ce qu'on pouvait dire du temps de l'esclavage, puis du servage. La démocratie n'est pas plus naturelle que la tyrannie, ce ne sont que des constructions politiques.

Je ne vois pas où tu démontres en quoi la coopération s'oppose résolument à la concurrence. Je crois qu'elles sont complémentaires.

Ta proposition est tellement étrange qu'elle me laisse perplexe, c'est à mes yeux comme si tu disais que la guerre ne s'oppose pas à la paix. Or, la concurrence, c'est pour paraphraser Marx, la guerre perpétuelle. Or, si nature il y a, nous voyons à l'oeuvre le polymorphisme et non le monomorphisme. Les moutons et les loups ne sont pas en concurrence, pas plus que les loups entre eux, ils coopèrent. C'est Jacques Ruffié qui l'explique très bien dans son traité du vivant (cité par Bernard Maris):

Dans une population génétiquement monomorphe, tous les individus auraient les mêmes aptitudes. Ils seraient actifs au même moment, chercheraient la même nourriture, s'installeraient sur le même site. Une compétition sévère règnerait au sein d'un habitat singulièrement rétréci et aux ressources limitées. Comment ne pas voir le désavantage d'une telle situation qui condamnerait le groupe monomorphe, au mieux à vivoter, au pire à disparaître ? Le polymorphisme génétique diversifie les aptitudes, varie les activités. Il recule les frontières de la niche écologique et accroît le volume des ressources accessibles. En même temps, il diminue la concurrence.

Quant à l'inefficacité de la concurrence, elle est amplement démontrée par le dilemme du prisonnier et l'équilibre de Nash. La concurrence c'est toujours la mauvaise solution.

Plus fort que d'imposer la coopérative, je pense qu'elle peut devenir mécaniquement un des meilleurs modèle logique d'évolution d'une entreprise. En s'attaquant férocement à l'héritage. L'entrepreneur monte et fait fructifier une boite, il est incité à en profiter de son vivant (salaire, égo, ...), et puis de la céder à son personnel avec des facilités.

Je ne doute pas que ce soit un bon modèle, mais un modèle n'est qu'un moyen vers la fin que l'on poursuit. Or, la prospérité est un moyen au service de la fraternité, tout comme la propriété d'une entreprise est soumise à l'adage du QOT, c'est-à-dire au principe démocratique: ce qui nous concerne tous doit être débattu et décidé par tous.

[Alfa]

Robespierre? c'est surtout le bourreau de la Vendée.

Les Chouans, la Vendée... Pouah !

Guillemin dit que ce n'était pas une révolte de catho royaliste... mais contre la conscription de la guerre provoquée par les girondins pour remplir les caisses vides !
Et même si c'était le cas, ils ont massacré des villages entier, surtout les gosses ! C'est dégueulasse ce que la république a fait à la vendée.

L'Histoire fait ce qu'elle veut. Et lorsqu'une situation historique est imprégnée de violence, il faut toujours chercher l'origine de cette violence. Et parfois, on découvre que la violence constatée n'est qu'une réponse, un écho, à une violence pré-existente. La Noblesse sous ses dehors policée, était construite sur une oppression et une injustice inouïes, ne reculant devant aucune cruauté. Pour s'en débarrasser, hélas, il a fallu être aussi violent. Combien de temps a duré la violence féodale, et combien de temps a duré la violence révolutionnaire pour s'en débarrasser ? Il ne faut jamais être naïf, lorsqu'on regarde l'Histoire.
Personne moralement ne peut dire que la violence révolutionnaire fut une belle et noble chose. On peut juste dire qu'elle fut malheureusement nécessaire, pour extirper le phlegmon féodal.
Quant aux Chouans et Cie, bien entendu, comme c'est souvent le cas, le petit peuple paysan fut la chair à canon et le dindon de la farce. Derrière, le clergé et la Noblesse tiraient les sinistres ficelles.
Lire Balzac sur l'affaire. Passionnant.

Non mais Shoemaker, on est pas loin du génocide la, des populations entieres furent decimés, on ne voulait pas tuer des pro-royalistes, ou meme simplement taper dans le tas pour etre sur de les tuer, ont voulait exterminer une region. Il y a des textes qui appuis ce que je veux dire, du genre: les vendées c'est a peine des humains, aller dans des petits villages paisibles juste pour les rayer de la carte.

Non Shoemaker, chez les révolutionnaires il y avait un paquet de salopards illuminés, du meme tonneaux que ce qu'on connu les allemands a partir de 33, mais en moins discipliné.

[Damien]

Je contracte des dettes, j'achète du matériel pour contracter avec des gens que je rétribue pour leur travail, et à qui je donne des primes si les bénéfices sont là.
Par quelle mystérieuse logique devrais-je en plus céder une part de la propriété ? ou alors, il me rachètent des parts et la fraction de dettes qui y correspond.
Si la boite coule, personne ne viendra m'aider et certainement pas les salariés, qui eux, ont une assurance chômage, au contraire de moi.
Ta vision est celle où la propriété est le mal absolu.
Maintenant, tu peux ériger la coopérative en règle absolue. Tu te rendras vite compte que 80% des gens n'en auront rien à faire.

C'est ce qu'on disait dans les sociétés féodales. La liberté ? Les serfs n'en veulent pas, ils ne sauraient quoi en faire. La logique, c'est qu'une entreprise, ce n'est pas un bien comme les autres, mais un espace commun, où des gens travaillent ensemble. Comme les décisions prises concernent tous les employés, en vertu de l'adage du QOT, les décisions doivent être débattues et prises par tous.

Je te parle de choses vécues, directement ou indirectement (mais de suffisamment près). Même si la généralisation de cas particuliers n'est pas forcément pertinente, j'ai assisté et/ou participé à la formation de plusieurs scop suite à des défaillances. Outre le nombre important d'anciens salariés qui s'en vont purement et simplement sans tenter le coup, parmi ceux qui restent, une large part se comporte comme des alariés "normaux", et laissent in fine une petite partie tout gérer.

C'est vrai, les idéologues ont toujours raison, et si jamais cela ne fonctionne pas, c'est toujours la faute des autres.

Tu fais de l'idéologie sans le savoir ? En quoi ma vision de la propriété serait-elle plus idéologique que la tienne ? Sans présumer de ton point de vue, je me pose des questions.

La remarque ne te visait pas particulièrement. Cela dit, je suis un partisan de l'empirisme, pour répondre à ta question.

[denim]

[Damien]

D'accord avec toi mais je comprends aussi Damien.
Comment faire en sorte de ne pas décourager l'entreprise tout en rétribuant plus équitablement le fruit du labeur?
Je pense que dans un modèle différent, il se verrait propriétaire et statutairement salarié de son entreprise, mieux protégé socialement (chômage, maladie). Sans compter que le mesures évoquées impliqueraient en général une pression fiscale moins forte pour l'entreprise.
Je pense aussi que Damien oublie la vertu induite par une meilleure rétribution des bénéfices au personnel; à savoir une motivation plus importante, et une saine pression collective pour le succès. Ce qui pousse la valorisation du bien (l'entreprise) à terme.

Je ne l'oublie pas et je la pratique quand il y a des bénéfices suffisants pour être distribués.
Maintenant, la motivation par l'argent est à effet limité.
Cela marche très bien sur les gens déjà impliqués.
Pour les autres, ça n'a aucun effet positif.

[Silverwitch]

Je te parle de choses vécues, directement ou indirectement (mais de suffisamment près). Même si la généralisation de cas particuliers n'est pas forcément pertinente, j'ai assisté et/ou participé à la formation de plusieurs scop suite à des défaillances. Outre le nombre important d'anciens salariés qui s'en vont purement et simplement sans tenter le coup, parmi ceux qui restent, une large part se comporte comme des alariés "normaux", et laissent in fine une petite partie tout gérer.

C'est comme dans toute institution, la communauté est souveraine, mais tous les citoyens ne sont pas également responsables, ou pour le dire autrement, tous les citoyens ne se lèvent pas pour parler. La différence, c'est que le responsable est élu par tous, responsable devant tous.

La remarque ne te visait pas particulièrement. Cela dit, je suis un partisan de l'empirisme, pour répondre à ta question.

Et tu as certainement raison de l'être dans nombre de cas ! Mais l'expérience commune de l'univers donnait la théorie géocentrique, alors que nous sommes dans un système héliocentrique. Nous voyons le Soleil se déplacer dans le ciel, cependant c'est la Terre qui tourne autour du Soleil, quand bien même nous n'avons pas conscience de son déplacement. La leçon, c'est qu'on ne doit pas opposer l'empirisme aux théorèmes (ou aux théories), les deux sont liées au regard, et l'empirisme est indispensable pour vérifier l'exactitude des mesures et des raisonnements. Néanmoins, les mesures n'ont de sens que si l'on remonte au commencement du raisonnement. Et le commencement, c'est qu'il n'y a pas de méthode sans théorème.

[sccc]

Oui:
Mise en place d'une dictature forte et d'un état policier pour:
- forcer les citoyens à consommer français (même ce qui n'est pas fabriqué en France)
- fermer les frontières au cas où certains voudraient aller voir ailleurs
- mettre en place un système super Big Brother pour s'assurer que les capitaux restent en France
- verrouiller internet à la mode chinoise
- imposer les travaux forcés et inutiles (faut que tout le monde travaille)
- abolition de la laïcité et imposition d'une religion d'état imposée (faudra prier beaucoup pour que le reste du monde laisse la France tranquille dans son petit coin)
Etc...

Et ironie à part ?

Tu as avancé au cours des échanges précédents (et par ailleurs très intéressants) la prééminence de l'intérêt du peuple à tous les autres intérêts privés.
La question que je me pose, c'est comment vas-tu faire de ces propositions un programme désiré par le peuple?

[Tarod]

J'aime bien le programme de sccc qui est bel et bien la suite logique de celui de silverwitch

[sccc]

J'aime bien le programme de sccc qui est bel et bien la suite logique de celui de silverwitch

Il y a tout de même une bonne part d'ironie dans cette suite...

[Tarod]

J'ai bien compris, mais au final c'est souvent ce qui arrive.

[Sylex]

D'accord avec toi mais je comprends aussi Damien.
Comment faire en sorte de ne pas décourager l'entreprise tout en rétribuant plus équitablement le fruit du labeur?
Je pense que dans un modèle différent, il se verrait propriétaire et statutairement salarié de son entreprise, mieux protégé socialement (chômage, maladie). Sans compter que le mesures évoquées impliqueraient en général une pression fiscale moins forte pour l'entreprise.
Je pense aussi que Damien oublie la vertu induite par une meilleure rétribution des bénéfices au personnel; à savoir une motivation plus importante, et une saine pression collective pour le succès. Ce qui pousse la valorisation du bien (l'entreprise) à terme.

Je ne l'oublie pas et je la pratique quand il y a des bénéfices suffisants pour être distribués.
Maintenant, la motivation par l'argent est à effet limité.
Cela marche très bien sur les gens déjà impliqués.
Pour les autres, ça n'a aucun effet positif.

Je ne te parle pas que d'argent. Je te parle aussi de l'effet induit par la collectivisation des intérêts, qui en engendre de l'émulation. Chacun se voit davantage investi dans l'entreprise, et a tendance à davantage motiver son entourage aussi. Mais restons lucides, ça ne marche pas si c'est piloté par des branques et s'il n'y a pas de développement d'une vision stratégique.
Bref, je te rejoins quelque part pais je te trouve trop lapidaire.

[Sylex]

Voilà, je crois qu'imposer la coopérative est contre-productif, il faut prendre en compte .... je ne sais trop comment le décrire... le droit d'auteur, l’égoïsme, l'individualisme à l'état naturel des individus. Le monde tel qu'il est ne nous a pas habitués à un esprit coopératif spontané. Dès qu'une opportunité se dégage, certains hommes sont tentés de jouer pour gagner. C'est ancré dans les esprits, cette valeur de l'entrepreneur que tu réfutes.

Je réfute aussi bien l'égoïsme naturel que la valeur positive que tu associes à ce que l'on nomme paresseusement l'esprit d'entreprendre, sans jamais le définir.

Rien n'empêche aujourd'hui de créer et faire prospérer une coopérative, Garion nous en représente d'ailleurs un exemple ( ). Cependant, les entreprises sont majoritairement la propriété d'individus qui entendent défendre leurs efforts individuels. Pourquoi? Parce que le monde n'est pas prêt à ça, qu'il ne le sera peut-être jamais même si on peut tendre vers cet idéal.

La coopérative ce n'est pas un idéal, c'est une manière d'être de la propriété d'une personne morale. Je ne commenterai pas plus avant la logique qui consiste à justifier l'état des choses comme naturalisé, puisque c'est ce qu'on pouvait dire du temps de l'esclavage, puis du servage. La démocratie n'est pas plus naturelle que la tyrannie, ce ne sont que des constructions politiques.

Je ne vois pas où tu démontres en quoi la coopération s'oppose résolument à la concurrence. Je crois qu'elles sont complémentaires.

Ta proposition est tellement étrange qu'elle me laisse perplexe, c'est à mes yeux comme si tu disais que la guerre ne s'oppose pas à la paix. Or, la concurrence, c'est pour paraphraser Marx, la guerre perpétuelle. Or, si nature il y a, nous voyons à l'oeuvre le polymorphisme et non le monomorphisme. Les moutons et les loups ne sont pas en concurrence, pas plus que les loups entre eux, ils coopèrent. C'est Jacques Ruffié qui l'explique très bien dans son traité du vivant (cité par Bernard Maris):

Dans une population génétiquement monomorphe, tous les individus auraient les mêmes aptitudes. Ils seraient actifs au même moment, chercheraient la même nourriture, s'installeraient sur le même site. Une compétition sévère règnerait au sein d'un habitat singulièrement rétréci et aux ressources limitées. Comment ne pas voir le désavantage d'une telle situation qui condamnerait le groupe monomorphe, au mieux à vivoter, au pire à disparaître ? Le polymorphisme génétique diversifie les aptitudes, varie les activités. Il recule les frontières de la niche écologique et accroît le volume des ressources accessibles. En même temps, il diminue la concurrence.

Quant à l'inefficacité de la concurrence, elle est amplement démontrée par le dilemme du prisonnier et l'équilibre de Nash. La concurrence c'est toujours la mauvaise solution.

Plus fort que d'imposer la coopérative, je pense qu'elle peut devenir mécaniquement un des meilleurs modèle logique d'évolution d'une entreprise. En s'attaquant férocement à l'héritage. L'entrepreneur monte et fait fructifier une boite, il est incité à en profiter de son vivant (salaire, égo, ...), et puis de la céder à son personnel avec des facilités.

Je ne doute pas que ce soit un bon modèle, mais un modèle n'est qu'un moyen vers la fin que l'on poursuit. Or, la prospérité est un moyen au service de la fraternité, tout comme la propriété d'une entreprise est soumise à l'adage du QOT, c'est-à-dire au principe démocratique: ce qui nous concerne tous doit être débattu et décidé par tous.

Je crois que tu planes à un peu trop haute altitude. On se rejoint sur la fin, mais pas du tout sur l'aspect pragmatique.

Une coopérative fait face à des problématiques des marché. Sauf à considérer un modèle effectivement communiste. Personnellement je n'y tiens pas.
Je voudrais tendre vers le développement accru des coopérations. Mais je considère qu'une concurrence apporte une saine réponse à la régulation, ce qu'un modèle complètement dirigiste échouera lamentablement à faire.

Quant au sujet de l'individualisme primaire, je pense que c'est une clé de ces considérations. Je ne renie pas ton argument de construction politique qui fait évoluer les mentalités et les comportements dans le temps. Par contre je te trouve inconséquente que d'exclure cette composante individuelle. Il y a un aspect anthropologique, déjà. Ensuite observe autour de toi.
On se challenge tous naturellement; soi-même souvent, par des concours, pour conquérir le cœur d'une femme ou un homme, pour sauver sa peau, pour préserver les siens, etc. Ce qui n'empêche pas qu'on n'arrive pas à grand chose seul.
L'esprit d’entreprendre, je suis capable de te le définir. C'est inné ou développé, c'est une capacité qu'à la motricité, ça peut être du leadership, de l'inventivité, de la combativité. Quelque chose de très singulier que tout un chacun n'est pas capable d'engendrer. Presque toutes les innovations sont nées d'individus qui ont ces facultés. D'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une valeur, mais d'une aptitude.
Je prétends qu'aucune activité ne peut émerger sans une poignée de leaders qui ont cet esprit. Et puisque ceux-là ne pourraient développer cette activité sans des suiveurs, tout se tient. Je considère ainsi que le devoir de la société c'est de faire émerger une équité moralement acceptable pour tout le monde. Et j'en viens naturellement à défendre le modèle de l'entreprise sous la forme coopérative dans cet esprit.

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

[Cortese]

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Quand on est fidèle à la pensée du Général, ça s'impose.

[Sylex]

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Quand on est fidèle à la pensée du Général, ça s'impose.

Et en clair?

[Cortese]

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Quand on est fidèle à la pensée du Général, ça s'impose.

Et en clair?

C'est une blague au sujet de la fidélité du général Massu au Général De Gaulle, quand celui ci est allé en Allemagne pour éventuellement faire donner les chars du premier contre une révolution trotkyste à Paris.

[Silverwitch]

Tu as avancé au cours des échanges précédents (et par ailleurs très intéressants) la prééminence de l'intérêt du peuple à tous les autres intérêts privés.
La question que je me pose, c'est comment vas-tu faire de ces propositions un programme désiré par le peuple?

Je ne ferai rien, je ne ferai pas un pas. L'avenir est inédit, et ce qui compte, c'est que chacun se persuade qu'il n'y a pas de fatalité, pas de loi naturelle qui commande au destin des peuples et des nations. Que mes interlocuteurs soient convaincus ou pas n'a guère plus d'importance, sinon pour mon égo. En revanche, j'aimerais accroître notre imagination individuelle et collective dans un débat, faire entrevoir que derrière toute réalité, il y a une autre réalité potentielle qui ne demande qu'à émerger. Je décris une réalité, telle qu'elle pourrait être, telle qu'elle devrait être. Le combat est avant tout spirituel: quand nous ne croirons plus à la propagande néo-libérale, quand nous ne croirons plus aux mythes du capitalisme, il tombera. L'essentiel se joue dans l'imaginaire.

[Sylex]

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Quand on est fidèle à la pensée du Général, ça s'impose.

Et en clair?

C'est une blague au sujet de la fidélité du général Massu au Général De Gaulle, quand celui ci est allé en Allemagne pour éventuellement faire donner les chars du premier contre une révolution trotkyste à Paris.

Excuse ma faiblesse, mais, je ne comprends pas ton insinuation.

[DCP]

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Quand on est fidèle à la pensée du Général, ça s'impose.

Et en clair?

C'est une blague au sujet de la fidélité du général Massu au Général De Gaulle, quand celui ci est allé en Allemagne pour éventuellement faire donner les chars du premier contre une révolution trotkyste à Paris.

Excuse ma faiblesse, mais, je ne comprends pas ton insinuation.

C'est un jeu de mot sur massue-Massu, c'est tout... (enfin, je crois..)

[Silverwitch]

Une coopérative fait face à des problématiques des marché. Sauf à considérer un modèle effectivement communiste. Personnellement je n'y tiens pas.
Je voudrais tendre vers le développement accru des coopérations. Mais je considère qu'une concurrence apporte une saine réponse à la régulation, ce qu'un modèle complètement dirigiste échouera lamentablement à faire.

C'est un postulat erroné, au regard des démonstrations connues. Une économie entièrement planifiée ou une économie totalement concurrentielle ont le même optimum.

Quant au sujet de l'individualisme primaire, je pense que c'est une clé de ces considérations. Je ne renie pas ton argument de construction politique qui fait évoluer les mentalités et les comportements dans le temps. Par contre je te trouve inconséquente que d'exclure cette composante individuelle. Il y a un aspect anthropologique, déjà. Ensuite observe autour de toi.

Déjà répondu. La coopération n'annule pas l'individualité et encourage une forme d'émulation non concurrentielle (au sens politique du terme, pas anthropologique).

On se challenge tous naturellement; soi-même souvent, par des concours, pour conquérir le cœur d'une femme ou un homme, pour sauver sa peau, pour préserver les siens, etc. Ce qui n'empêche pas qu'on n'arrive pas à grand chose seul.

Cela ne justifie en rien le marché. La recherche scientifique a progressé grâce à la coopération et à l'émulation. Il n'est qu'à voir aujourd'hui le logiciel libre pour comprendre que la concurrence organisée n'a rien d'une fatalité, quand il est démontré que la concurrence est inefficace.

L'esprit d’entreprendre, je suis capable de te le définir. C'est inné ou développé, c'est une capacité qu'à la motricité, ça peut être du leadership, de l'inventivité, de la combativité. Quelque chose de très singulier que tout un chacun n'est pas capable d'engendrer. Presque toutes les innovations sont nées d'individus qui ont ces facultés. D'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une valeur, mais d'une aptitude.

C'est une jolie histoire sur la nature humaine, mais ça ne me dit pas grand chose. Si nature humaine, il y a, elle ne nous dit rien sur la nécessité du marché (c'est-à-dire la concurrence organisée, voire sacralisée), puisque la politique c'est le contraire de la nature. La question, c'était de savoir quelle devait être la forme de propriété des entreprises et comment devait être le modèle de décision. Je réponds qu'une société appartient à ceux qui y travaillent, ce qui ne signifie pas que tout le monde ait le même rôle ou que chaque rôle ait la même valeur au sein de cette collectivité, et je réponds que les décisions doivent être prises selon un modèle démocratique. Ce n'est pas la nature qui me prouvera le contraire, la démocratie n'est pas plus naturelle que la tyrannie.

Je prétends qu'aucune activité ne peut émerger sans une poignée de leaders qui ont cet esprit. Et puisque ceux-là ne pourraient développer cette activité sans des suiveurs, tout se tient. Je considère ainsi que le devoir de la société c'est de faire émerger une équité moralement acceptable pour tout le monde. Et j'en viens naturellement à défendre le modèle de l'entreprise sous la forme coopérative dans cet esprit.

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Je pense que tout ça n'est pas très clair. Tu appuies tes théories sur un postulat délicat, celui d'une nature humaine que tu aurais cernée. Ça tombe bien, c'est également ce que font les théories libérales. Elles sont simplement un peu plus pessimistes que toi. Je fais donc plus simple: tout ce qui n'a pas d'importance peut être laissé à une forme de marché, pourvu qu'il soit subordonné à la volonté politique. Le choix, ce n'est pas entre la société de marché et la société entièrement dirigiste, mais il y a une troisième voie, l'économie mixte, une société avec marché plutôt qu'une société de marché. N'oublie pas la fin poursuivie: la prospérité est un moyen, pas une fin.

[Sylex]

Une coopérative fait face à des problématiques des marché. Sauf à considérer un modèle effectivement communiste. Personnellement je n'y tiens pas.
Je voudrais tendre vers le développement accru des coopérations. Mais je considère qu'une concurrence apporte une saine réponse à la régulation, ce qu'un modèle complètement dirigiste échouera lamentablement à faire.

C'est un postulat erroné, au regard des démonstrations connues. Une économie entièrement planifiée ou une économie totalement concurrentielle ont le même optimum.

Actuellement l'idée d'une économie entièrement planifiée rebute le peuple. Mais l'idéal que tu défends on le partage.

Quant au sujet de l'individualisme primaire, je pense que c'est une clé de ces considérations. Je ne renie pas ton argument de construction politique qui fait évoluer les mentalités et les comportements dans le temps. Par contre je te trouve inconséquente que d'exclure cette composante individuelle. Il y a un aspect anthropologique, déjà. Ensuite observe autour de toi.

Déjà répondu. La coopération n'annule pas l'individualité et encourage une forme d'émulation non concurrentielle (au sens politique du terme, pas anthropologique).

Tu te trompes sur la capacité de motivation spontanée d'un groupe. Des individus initient des idées, des groupes se forment pour les développer.

On se challenge tous naturellement; soi-même souvent, par des concours, pour conquérir le cœur d'une femme ou un homme, pour sauver sa peau, pour préserver les siens, etc. Ce qui n'empêche pas qu'on n'arrive pas à grand chose seul.

Cela ne justifie en rien le marché. La recherche scientifique a progressé grâce à la coopération et à l'émulation. Il n'est qu'à voir aujourd'hui le logiciel libre pour comprendre que la concurrence organisée n'a rien d'une fatalité, quand il est démontré que la concurrence est inefficace.

Logiciel libre qui s'inscrit dans un cadre concurrentiel. Il n'existe pas de logiciel libre qui se soit développé sans à l'origine une idée individuelle.

L'esprit d’entreprendre, je suis capable de te le définir. C'est inné ou développé, c'est une capacité qu'à la motricité, ça peut être du leadership, de l'inventivité, de la combativité. Quelque chose de très singulier que tout un chacun n'est pas capable d'engendrer. Presque toutes les innovations sont nées d'individus qui ont ces facultés. D'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une valeur, mais d'une aptitude.

C'est une jolie histoire sur la nature humaine, mais ça ne me dit pas grand chose. Si nature humaine, il y a, elle ne nous dit rien sur la nécessité du marché (c'est-à-dire la concurrence organisée, voire sacralisée), puisque la politique c'est le contraire de la nature. La question, c'était de savoir quelle devait être la forme de propriété des entreprises et comment devait être le modèle de décision. Je réponds qu'une société appartient à ceux qui y travaillent, ce qui ne signifie pas que tout le monde ait le même rôle ou que chaque rôle ait la même valeur au sein de cette collectivité, et je réponds que les décisions doivent être prises selon un modèle démocratique. Ce n'est pas la nature qui me prouvera le contraire, la démocratie n'est pas plus naturelle que la tyrannie.

On est d'accord, mais encore une fois tu opposes la concurrence à la coopération alors qu'elles sont complémentaires dans les faits. Il faut de défaire du concept pour observer la capacité de mise en œuvre. Si tu n'admets pas qu'il existe un individu égoiste à la base, tu éludes la composante primaire de la politique.
J'ajoute que la capacité extraordinaire d'abstraction que tu possèdes, peu d'individus en sont pourvus, et la vraie vie ce sont au départ des personnes terre-à-terre qui raisonne sur le concret.

Je prétends qu'aucune activité ne peut émerger sans une poignée de leaders qui ont cet esprit. Et puisque ceux-là ne pourraient développer cette activité sans des suiveurs, tout se tient. Je considère ainsi que le devoir de la société c'est de faire émerger une équité moralement acceptable pour tout le monde. Et j'en viens naturellement à défendre le modèle de l'entreprise sous la forme coopérative dans cet esprit.
Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Je pense que tout ça n'est pas très clair. Tu appuies tes théories sur un postulat délicat, celui d'une nature humaine que tu aurais cernée. Ça tombe bien, c'est également ce que font les théories libérales. Elles sont simplement un peu plus pessimistes que toi. Je fais donc plus simple: tout ce qui n'a pas d'importance peut être laissé à une forme de marché, pourvu qu'il soit subordonné à la volonté politique. Le choix, ce n'est pas entre la société de marché et la société entièrement dirigiste, mais il y a une troisième voie, l'économie mixte, une société avec marché plutôt qu'une société de marché. N'oublie pas la fin poursuivie: la prospérité est un moyen, pas une fin.

On est bien d'accord. Le postulat est délicat mais tu me sembles le réfuter en bloc. J'essaie de te dire que ça m'apparaît essentiel. Je ne prétends pas détenir une vérité que des penseurs intelligents n'auraient pas perçu, mais j'ai la faiblesse de m'appuyer sur mon expérience et quelques démonstrations scientifiques qui m'ont été vulgarisées. La nature humaine conduit l'essentiel de nos choix. Ego, jalousie, attirance sexuelle, instinct de survie, etc, c'est ce qui fait fonctionner les individus, qui se sont doucement organisés en société.
Je n'arrive pas à percevoir où tu concèdes une place au marché dans le modèle d'économie mixte que tu évoques. Parce que fondamentalement je me retrouve bien dans cette définition "avec marché".

[Sylex]

Bon, je t'entends déjà au loin revenir avec ta grosse massue, alors je me cache.

Quand on est fidèle à la pensée du Général, ça s'impose.

Et en clair?

C'est une blague au sujet de la fidélité du général Massu au Général De Gaulle, quand celui ci est allé en Allemagne pour éventuellement faire donner les chars du premier contre une révolution trotkyste à Paris.

Excuse ma faiblesse, mais, je ne comprends pas ton insinuation.

C'est un jeu de mot sur massue-Massu, c'est tout... (enfin, je crois..)

Ah oui, ok, merci

[Dr Renard]

Silver

[Silverwitch]

Actuellement l'idée d'une économie entièrement planifiée rebute le peuple. Mais l'idéal que tu défends on le partage.

Je ne veux pas plus d'une économie entièrement planifiée. Et surtout, je ne veux pas d'une société où l'économie prime sur la politique !

Tu te trompes sur la capacité de motivation spontanée d'un groupe. Des individus initient des idées, des groupes se forment pour les développer.

Je ne remets pas en cause l'importance de l'individualité, ce que je critique, c'est l'individualisme érigé en principe collectif. Les individualités peuvent s'exprimer aussi bien dans la coopération que dans la concurrence d'un marché.

Logiciel libre qui s'inscrit dans un cadre concurrentiel. Il n'existe pas de logiciel libre qui se soit développé sans à l'origine une idée individuelle.

Ça ne change rien ! L'instruction publique ne se fait (faisait) pas dans un cadre concurrentiel, il en allait de même pour des siècles de recherche médicale, technique et scientifique. Ça ne remet pas en cause les principes d'émulation, d'initiative individuelle, de coopération et même à l'occasion de concurrence. La différence, c'est que la concurrence n'est pas posée comme une vertu d'organisation sociale collective.

On est d'accord, mais encore une fois tu opposes la concurrence à la coopération alors qu'elles sont complémentaires dans les faits. Il faut de défaire du concept pour observer la capacité de mise en œuvre. Si tu n'admets pas qu'il existe un individu égoiste à la base, tu éludes la composante primaire de la politique.

La concurrence et la coopération ne sont pas complémentaires, pas plus que la paix et la guerre. Ce sont deux principes qui s'opposent, quand bien même ils peuvent coexister ou avoir des formes d'interdépendance. La question n'est pas de savoir si la concurrence existe, la question est de savoir s'il faut en faire un principe de société, simplement parce qu'elle existe.

Enfin, non, je n'admets pas qu'il existe un individu égoïste à la base. L'individu n'est pas plus égoïste qu'altruiste, ni l'un ni l'autre ne nous définissent, en revanche ce qui nous définit, c'est que nous sommes des êtres sociaux. Que l'individualisme existe aussi bien que l'altruisme, l'égoïsme autant que la charité ne nous dit rien sur l'organisation politique, sociale et économique que nous devons adopter. Ou pour le dire autrement et terminer ce débat impossible, je ne dis pas que nous devons éradiquer la concurrence, mais j'essaye de renverser le point de vue. Si je ne supprimerai pas la concurrence, et même si je te donnais raison sur la stimulation ou la motivation que peut procurer la concurrence, la concurrence n'a pas besoin d'être marchande pour exister. Ce dont nous discutons, ce n'est pas tant de la concurrence en tant que telle, mais d'un projet de société qui s'oppose à une société où la concurrence marchande est le principe qui régit les relations humaines.

et la vraie vie ce sont au départ des personnes terre-à-terre qui raisonne sur le concret.

Je n'en sais rien.

On est bien d'accord. Le postulat est délicat mais tu me sembles le réfuter en bloc. J'essaie de te dire que ça m'apparaît essentiel. Je ne prétends pas détenir une vérité que des penseurs intelligents n'auraient pas perçu, mais j'ai la faiblesse de m'appuyer sur mon expérience et quelques démonstrations scientifiques qui m'ont été vulgarisées. La nature humaine conduit l'essentiel de nos choix. Ego, jalousie, attirance sexuelle, instinct de survie, etc, c'est ce qui fait fonctionner les individus, qui se sont doucement organisés en société.

Tu te trompes ou plutôt tu raisonnes à l'envers. Ce n'est pas les individus qui se sont organisés en société, c'est la société qui a produit historiquement des individus. Ce qui m'ennuie, c'est qu'avec les meilleures intentions du monde, tu reproduis l'erreur des théoriciens du libéralisme qui ont prétendu fonder leur doctrine sur la nature humaine bien comprise.

À cet égard, il faut lire ou relire Rousseau. Je ne cherche donc pas à trancher une problématique sans fond, entre l'égoïsme et l'altruisme, entre le désir d'autosuffisance et la volonté d'interaction, tout simplement parce que c'est inopérant. On ne fonde pas la loi sur le fait, on ne fonde pas la loi sur la nature.

Je n'arrive pas à percevoir où tu concèdes une place au marché dans le modèle d'économie mixte que tu évoques. Parce que fondamentalement je me retrouve bien dans cette définition "avec marché".

Je ne dis pas que qu'il faut interdire le marché, mais que la démocratie doit primer sur le marché. Au nom de l'intérêt général, on peut soustraire certaines activités à une logique de marché, totalement ou partiellement. Quand on parle d'une économie avec marché, c'est simplement à mes yeux une manière de réhabiliter l'économie mixte: de l'intervention publique, du marché, du capital, de l'économie sociale, des biens communs, des biens publics, etc... On peut le développer. Ce que l'on doit inventer, c'est un nouveau paradigme, dépasser le capitalisme sans l'abolir.

De même, je pense qu'il faut combattre la représentation libérale de l'entreprise. C'est pourquoi je n'oppose deux visions binaires, comme le tout État ou le tout marché. Si la vision de l'entreprise est actuellement un objet de propriété privée au service des actionnaires, je crois à une vision partenariale de l'entreprise. Ce n'est donc pas un objet de propriété privée, mais une entité collective et sociale. J'en veux pour preuve que des sociétés sans actionnaire privé existent, qu'elles soient associatives ou publiques. La représentation libérale n'est donc pas une fatalité.

Le principe défendu est double: l'entreprise ne se confond pas avec la société de capitaux, mais une entité propre qui fait usage de ressources pour produire de nouvelles ressources. Cette entité se compose de travailleurs, et au nom de l'adage qui veut que ce qui concerne tous doit être discuté et approuvé par tous, l'entité qu'est l'entreprise doit reposer sur des principes démocratiques. De la propriété privée d'une société de capitaux, on passe à une propriété privée sociale, dans laquelle l'entreprise résulte d'un contrat entre toutes les parties. C'est la seule solution que je vois qui puisse concilier la rémunération de l'apport de capitaux et la démocratie: le contrat lie l'entreprise à la société qui apporte des capitaux, aux salariés, voire aux fournisseurs, etc... Au sein de cette propriété privée sociale, tout est soumis au contrôle de toutes les parties, selon des procédures démocratiques, un homme vaut une voix.

[Damien]

D'accord avec toi mais je comprends aussi Damien.
Comment faire en sorte de ne pas décourager l'entreprise tout en rétribuant plus équitablement le fruit du labeur?
Je pense que dans un modèle différent, il se verrait propriétaire et statutairement salarié de son entreprise, mieux protégé socialement (chômage, maladie). Sans compter que le mesures évoquées impliqueraient en général une pression fiscale moins forte pour l'entreprise.
Je pense aussi que Damien oublie la vertu induite par une meilleure rétribution des bénéfices au personnel; à savoir une motivation plus importante, et une saine pression collective pour le succès. Ce qui pousse la valorisation du bien (l'entreprise) à terme.

Je ne l'oublie pas et je la pratique quand il y a des bénéfices suffisants pour être distribués.
Maintenant, la motivation par l'argent est à effet limité.
Cela marche très bien sur les gens déjà impliqués.
Pour les autres, ça n'a aucun effet positif.

Je ne te parle pas que d'argent. Je te parle aussi de l'effet induit par la collectivisation des intérêts, qui en engendre de l'émulation. Chacun se voit davantage investi dans l'entreprise, et a tendance à davantage motiver son entourage aussi. Mais restons lucides, ça ne marche pas si c'est piloté par des branques et s'il n'y a pas de développement d'une vision stratégique.
Bref, je te rejoins quelque part pais je te trouve trop lapidaire.

L'émulation est inégalement partagée, certains ne veulent ou ne peuvent participer à ce cercle idéalement vertueux.
Par ailleurs, l'argent est comme toute les drogues, il y a un effet d'accoutumance variable selon chacun. Une fois habitué à un certain niveau de revenu, l'effet de la prime se dissipe et tout à chacun considère normal d'avoir ce niveau de revenu.
En fait, le plus compliqué est d'avoir un système basé sur des critères fiables et acceptés par tous, avec une fréquence correctement choisie pour que les salariés touchent ces primes avec des échéances appropriées tout en restant motivés entre deux versements. Trop rapprochées, les indicateurs risquent d'être trop sensibles aux variations ponctuelles de l'activité, faisant faire le yoyo aux revenus des salariés. Trop éloignées, l'attente après ces primes est trop longue pour avoir un effet positif durable.

[Sylex]

Je ne veux pas plus d'une économie entièrement planifiée. Et surtout, je ne veux pas d'une société où l'économie prime sur la politique !

Bien d'accord!

Les individualités peuvent s'exprimer aussi bien dans la coopération que dans la concurrence d'un marché.

D'accord, au delta près que seuls des individus initient des projets. C'est très, très important. Couper court à cette réalité c'est raisonner sans se projeter concrètement.

L'instruction publique ne se fait (faisait) pas dans un cadre concurrentiel, il en allait de même pour des siècles de recherche médicale, technique et scientifique.

Bien sur que si, elle se faisait et se fait dans un cadre concurrentiel. Tu es romantique.

la concurrence n'est pas posée comme une vertu d'organisation sociale collective.

Bien d'accord aussi!

La concurrence et la coopération ne sont pas complémentaires, pas plus que la paix et la guerre. Ce sont deux principes qui s'opposent, quand bien même ils peuvent coexister ou avoir des formes d'interdépendance. La question n'est pas de savoir si la concurrence existe, la question est de savoir s'il faut en faire un principe de société, simplement parce qu'elle existe.

Elles ne font pas que "pouvoir" coexister. Ils coexistent.

L'individu n'est pas plus égoïste qu'altruiste, ni l'un ni l'autre ne nous définissent, en revanche ce qui nous définit, c'est que nous sommes des êtres sociaux.

Chaque individu est pourvu d’égoïsme et d'altruisme. C'est sur la valeur de l'altruisme qu'on s'organise et qu'on fait progresser le projet de société, en composant avec l’égoïsme par ailleurs.

et la vraie vie ce sont au départ des personnes terre-à-terre qui raisonnent sur le concret.

Je n'en sais rien.

Ce postulat potentiel ne serait-il pas essentiel à prendre en compte pour envisager de se projeter dans un projet de société démocratique? Je crois que oui.

tu raisonnes à l'envers.

Volontairement, oui. Je m'intéresse autant à l'idéal fantasmé qu'à la manière d'y tendre.

Ce n'est pas les individus qui se sont organisés en société, c'est la société qui a produit historiquement des individus.

Ca me semble précisément un raccourci. La société a produit et instruit des individus devenus citoyens. Et en la matière rien n'est acquis.

Ce qui m'ennuie, c'est qu'avec les meilleures intentions du monde, tu reproduis l'erreur des théoriciens du libéralisme qui ont prétendu fonder leur doctrine sur la nature humaine bien comprise.

Au contraire, je connais l'erreur de ces théoriciens, mais je pense qu'ils se sont appuyés sur des vérités concrètes pour tronquer le débat de société à leur avantage. Les libéraux ne font pas de la politique, ils font du marketing. Et pour ce faire ils exploitent le naturel de chaque individu. Cette science a démontré sa puissance.

À cet égard, il faut lire ou relire Rousseau. Je ne cherche donc pas à trancher une problématique sans fond, entre l'égoïsme et l'altruisme, entre le désir d'autosuffisance et la volonté d'interaction, tout simplement parce que c'est inopérant.

Il faut aussi sortir de temps en temps son nez des livres de penseurs et comprendre la marche du monde par soi-même, et aussi apprendre de l'histoire.

On ne fonde pas la loi sur le fait, on ne fonde pas la loi sur la nature.

Le peuple (les individus) font la loi

Je ne dis pas que qu'il faut interdire le marché, mais que la démocratie doit primer sur le marché. Au nom de l'intérêt général, on peut soustraire certaines activités à une logique de marché, totalement ou partiellement. Quand on parle d'une économie avec marché, c'est simplement à mes yeux une manière de réhabiliter l'économie mixte: de l'intervention publique, du marché, du capital, de l'économie sociale, des biens communs, des biens publics, etc... On peut le développer. Ce que l'on doit inventer, c'est un nouveau paradigme, dépasser le capitalisme sans l'abolir.

Bien d'accord !

Si la vision de l'entreprise est actuellement un objet de propriété privée au service des actionnaires, je crois à une vision partenariale de l'entreprise. Ce n'est donc pas un objet de propriété privée, mais une entité collective et sociale. De même, je pense qu'il faut combattre la représentation libérale de l'entreprise. C'est pourquoi je n'oppose deux visions binaires, comme le tout État ou le tout marché. J'en veux pour preuve que des sociétés sans actionnaire privé existent, qu'elles soient associatives ou publiques. La représentation libérale n'est donc pas une fatalité.

C'est là qu'il faudrait que tu mettes de l'eau dans ton vin à mon avis.
D'accord pour vouloir l'entreprise comme entité collective et sociale, mais elle peut très bien rester par ailleurs un objet de propriété privée restreint pour les entrepreneurs/initiateurs. Comme pour le droit d'auteur, je pense que ça ne doit pas dépasser leur vivant, et dans un cadre limité (récompense mais pas abus ni spéculation; on a évoqué les pistes à suivre pour ça).

Le principe défendu est double: l'entreprise ne se confond pas avec la société de capitaux, mais une entité propre qui fait usage de ressources pour produire de nouvelles ressources. Cette entité se compose de travailleurs, et au nom de l'adage qui veut que ce qui concerne tous doit être discuté et approuvé par tous, l'entité qu'est l'entreprise doit reposer sur des principes démocratiques. De la propriété privée d'une société de capitaux, on passe à une propriété privée sociale, dans laquelle l'entreprise résulte d'un contrat entre toutes les parties. C'est la seule solution que je vois qui puisse concilier la rémunération de l'apport de capitaux et la démocratie: le contrat lie l'entreprise à la société qui apporte des capitaux, aux salariés, voire aux fournisseurs, etc... Au sein de cette propriété privée sociale, tout est soumis au contrôle de toutes les parties, selon des procédures démocratiques, un homme vaut une voix.

Tu oublies qu'au petit jeu de la poule ou de l’œuf, c'est l'entrepreneur qui initie et que rien ne se crée spontanément, autrement que par la motricité d'individus; qui ne pourront développer l'entité qu'avec d'autres travailleurs.

[Sylex]

D'accord avec toi mais je comprends aussi Damien.
Comment faire en sorte de ne pas décourager l'entreprise tout en rétribuant plus équitablement le fruit du labeur?
Je pense que dans un modèle différent, il se verrait propriétaire et statutairement salarié de son entreprise, mieux protégé socialement (chômage, maladie). Sans compter que le mesures évoquées impliqueraient en général une pression fiscale moins forte pour l'entreprise.
Je pense aussi que Damien oublie la vertu induite par une meilleure rétribution des bénéfices au personnel; à savoir une motivation plus importante, et une saine pression collective pour le succès. Ce qui pousse la valorisation du bien (l'entreprise) à terme.

Je ne l'oublie pas et je la pratique quand il y a des bénéfices suffisants pour être distribués.
Maintenant, la motivation par l'argent est à effet limité.
Cela marche très bien sur les gens déjà impliqués.
Pour les autres, ça n'a aucun effet positif.

Je ne te parle pas que d'argent. Je te parle aussi de l'effet induit par la collectivisation des intérêts, qui en engendre de l'émulation. Chacun se voit davantage investi dans l'entreprise, et a tendance à davantage motiver son entourage aussi. Mais restons lucides, ça ne marche pas si c'est piloté par des branques et s'il n'y a pas de développement d'une vision stratégique.
Bref, je te rejoins quelque part pais je te trouve trop lapidaire.

L'émulation est inégalement partagée, certains ne veulent ou ne peuvent participer à ce cercle idéalement vertueux.
Par ailleurs, l'argent est comme toute les drogues, il y a un effet d'accoutumance variable selon chacun. Une fois habitué à un certain niveau de revenu, l'effet de la prime se dissipe et tout à chacun considère normal d'avoir ce niveau de revenu.
En fait, le plus compliqué est d'avoir un système basé sur des critères fiables et acceptés par tous, avec une fréquence correctement choisie pour que les salariés touchent ces primes avec des échéances appropriées tout en restant motivés entre deux versements. Trop rapprochées, les indicateurs risquent d'être trop sensibles aux variations ponctuelles de l'activité, faisant faire le yoyo aux revenus des salariés. Trop éloignées, l'attente après ces primes est trop longue pour avoir un effet positif durable.

Je partage ton analyse sur les leviers de motivation associés à l'argent, mais encore une fois je ne te parle pas QUE d'argent. Serait-ce de ta part, justement le flagrant délit d'un certain schéma de pensée?
Donc je re-précise:
Je te parle aussi de l'effet induit par la collectivisation des intérêts, qui en engendre de l'émulation. Chacun se voit davantage investi dans l'entreprise, et a tendance à davantage motiver son entourage aussi. Mais restons lucides, ça ne marche pas si c'est piloté par des branques et s'il n'y a pas de développement d'une vision stratégique.

Note aussi, que je suis convaincu qu'il est tout à fait possible qu'une entreprise non-coopérative fonctionne avec le même modèle.
Ce qui est dommageable aujourd'hui c'est que c'est plutôt l'exception que la règle. Ce devrait être la règle.
Laisser aux seuls actionnaires tous les pouvoirs c'est un scandale.

[Silverwitch]

D'accord, au delta près que seuls des individus initient des projets. C'est très, très important. Couper court à cette réalité c'est raisonner sans se projeter concrètement.

Oui, sauf que non. C'est autant le projet qui initie l'individu que l'individu (ou l'État ou l'institution) qui initie un projet. C'est à peu près aussi vain que de savoir si c'est l'escargot ou sa coquille qui définit l'escargot. Un escargot existe en dehors de sa coquille, mais les deux sont liés. Il faut quand même être un peu sérieux: un individu n'existe pas sans le cadre qui l'entoure, et ce cadre, c'est le monde, c'est l'état, c'est la nation, c'est la société, c'est même l'appartenance identitaire. L'individu n'existe pas dans le vide. C'est une impasse de raisonnement qu'il convient de dépasser, Sylex.

L'instruction publique ne se fait (faisait) pas dans un cadre concurrentiel, il en allait de même pour des siècles de recherche médicale, technique et scientifique.

Bien sur que si, elle se faisait et se fait dans un cadre concurrentiel. Tu es romantique.

Non. À moins que tu ne le démontres.

Chaque individu est pourvu d’égoïsme et d'altruisme. C'est sur la valeur de l'altruisme qu'on s'organise et qu'on fait progresser le projet de société, en composant avec l’égoïsme par ailleurs.

Pas exactement. L'égoïsme ou l'altruisme sont pour l'un vice, pour l'autre vertu. Les sociétés ont certes vocation à encourager certaines vertus, comme les vertus civiques, mais l'organisation d'une société se fait sur des principes relatifs et politiques, non sur les seules valeurs morales qui concernent l'individu et non le Peuple.

Ca me semble précisément un raccourci. La société a produit et instruit des individus devenus citoyens. Et en la matière rien n'est acquis.

Tu confonds deux plans. L'individuation, qui est un processus social et historique qui concerne la société et la citoyenneté qui est un processus politique et historique lié à l'État. La citoyenneté et l'individualité ne s'opposent ou ne se complètent pas, mais se situent sur des plans distincts. Au sens propre, l'être humain est un être social et politique, c'est-à-dire que c'est la collectivité qui détermine son degré d'individualité.

Au contraire, je connais l'erreur de ces théoriciens, mais je pense qu'ils se sont appuyés sur des vérités concrètes pour tronquer le débat de société à leur avantage. Les libéraux ne font pas de la politique, ils font du marketing. Et pour ce faire ils exploitent le naturel de chaque individu. Cette science a démontré sa puissance.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. La vérité, c'est toujours abstrait. De même, chez l'Homme, le naturel est une construction.

Il faut aussi sortir de temps en temps son nez des livres de penseurs et comprendre la marche du monde par soi-même, et aussi apprendre de l'histoire.

C'est du bla-bla !

C'est là qu'il faudrait que tu mettes de l'eau dans ton vin à mon avis.
D'accord pour vouloir l'entreprise comme entité collective et sociale, mais elle peut très bien rester par ailleurs un objet de propriété privée restreint pour les entrepreneurs/initiateurs. Comme pour le droit d'auteur, je pense que ça ne doit pas dépasser leur vivant, et dans un cadre limité (récompense mais pas abus ni spéculation; on a évoqué les pistes à suivre pour ça).

Tu peux contester mon point de vue. Ce que je refuse, c'est que tu prétendes fonder la politique sur une vérité extérieure, qu'elle soit immanente ou transcendante. Ce n'est pas la nature humaine (dont je ne crois pas que tu sois un juge plus pertinent que n'importe qui d'autre) qui doit déterminer nos choix politiques, mais le Peuple, comme tu l'as écrit plus haut. Merci donc de ne pas t'appuyer sur de prétendues lois naturelles qui n'engagent que toi.

Que tu soutiennes une vision patrimoniale de l'entreprise, c'est ton droit. Mais ce n'est pas une réalité naturelle. Si tu continues sur ce terrain, la discussion s'éteint. Il ne tient qu'à toi de me dire autrement pourquoi il serait mieux de conserver la féodalité au sein de l'entreprise.

Tu oublies qu'au petit jeu de la poule ou de l’œuf, c'est l'entrepreneur qui initie et que rien ne se crée spontanément, autrement que par la motricité d'individus; qui ne pourront développer l'entité qu'avec d'autres travailleurs.

Ça ne veut rien dire. D'ailleurs, j'en ai assez de l'usage de ces termes barbares. Un entrepreneur, ça ne veut rien dire. Il faut que tu fasses l'effort de t'arracher à tes impressions et à tes sentiments pour conceptualiser ton point de vue, c'est-à-dire que tu reviennes aux théorèmes, aux sources de ton raisonnement. De ce que j'en ai compris, tu bloques sur une incompréhension à distinguer le plan politique du plan naturel, plan naturel qui est impossible à établir chez l'homme, tant l'humanité ne se définit que par l'alliance inextricable de la nature et de la culture.

Ta réflexion est incomplète, puisque elle prétend prendre en compte la communauté nationale, quand elle retombe toujours sur les individus. J'ai essayé de te montrer l'interdépendance des notions employées, or ta volonté de t'appuyer sur une nature, sur une réalité anthropologique te conduit à une contradiction insondable: comment pourrait-on définir l'intérêt général si l'être humain était animé d'abord par l'individualisme égoïste ? Or l'intérêt général c'est autre chose que la somme des intérêts individuels ou des intérêts catégoriels ou de classe. L'intérêt général, c'est l'expression de la démocratie, et la démocratie existe quand les citoyens priment sur les individus, c'est-à-dire la plupart du temps. La loi s'applique à tous, et presque tous l'acceptent et ainsi témoignent de ce qu'ils placent la communauté au-dessus de leurs convictions personnelles, au-dessus de leur intérêt propre.

Parce qu'au fond les choses sont simples: c'est la démocratie ou le capital. L'un ou l'autre.

[Cortese]

Ce n'est pas pour rien que des gens pensent très sérieusement que la prochaine étape du libéralisme sera la dissolution pure et simple de la démocratie (pour ce qu'il en reste). Il est clair que la démocratie est un obstacle à la domination du Marché.

[Silverwitch]

Ce n'est pas pour rien que des gens pensent très sérieusement que la prochaine étape du libéralisme sera la dissolution pure et simple de la démocratie (pour ce qu'il en reste). Il est clair que la démocratie est un obstacle à la domination du Marché.

[Kadoc]

C'est une sorte de démocratie. Les billets sont plus nombreux que les humains, donc ils décident pour l'ensemble.

[Ouais_supère]

Je crois pourtant que l'illusion de démocratie reste la meilleure arme du Capital.

[Marlaga]

Je crois pourtant que l'illusion de démocratie reste la meilleure arme du Capital.

En effet. Si la démocratie saute, ce sera la porte ouverte à des révolutions bien trop dangereuses. Avec le système actuel, les gens ne peuvent même pas l'ouvrir puisqu'ils votent pour ce qu'ils subissent.

[Sylex]

L'individu n'existe pas dans le vide. C'est une impasse de raisonnement qu'il convient de dépasser, Sylex.

Je suis d'accord et je l'ai même écrit aussi. Sauf qu'au jeu de l'oeuf et de la poule... .

Non. À moins que tu ne le démontres.

Notation, classement, concours, tableau d'honneur, élitisme dans les grandes écoles. Les gagnants gagnent.

Chaque individu est pourvu d’égoïsme et d'altruisme. C'est sur la valeur de l'altruisme qu'on s'organise et qu'on fait progresser le projet de société, en composant avec l’égoïsme par ailleurs.

Pas exactement. L'égoïsme ou l'altruisme sont pour l'un vice, pour l'autre vertu. Les sociétés ont certes vocation à encourager certaines vertus, comme les vertus civiques, mais l'organisation d'une société se fait sur des principes relatifs et politiques, non sur les seules valeurs morales qui concernent l'individu et non le Peuple.

Ok tu me paraphrases, quoi, merci.

Ca me semble précisément un raccourci. La société a produit et instruit des individus devenus citoyens. Et en la matière rien n'est acquis.

Tu confonds deux plans. L'individuation, qui est un processus social et historique qui concerne la société et la citoyenneté qui est un processus politique et historique lié à l'État. La citoyenneté et l'individualité ne s'opposent ou ne se complètent pas, mais se situent sur des plans distincts. Au sens propre, l'être humain est un être social et politique, c'est-à-dire que c'est la collectivité qui détermine son degré d'individualité.

Je ne confonds pas, sauf à ce que tu me reprennes sur une simple question de rhétorique et tu tournes autour du pot. La collectivité détermine le degré d'individualité de l'être humain, et? Elle se soucie de faire cette définition pour se projeter sur la transformation de l'individu en citoyen.

Au contraire, je connais l'erreur de ces théoriciens, mais je pense qu'ils se sont appuyés sur des vérités concrètes pour tronquer le débat de société à leur avantage. Les libéraux ne font pas de la politique, ils font du marketing. Et pour ce faire ils exploitent le naturel de chaque individu. Cette science a démontré sa puissance.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. La vérité, c'est toujours abstrait. De même, chez l'Homme, le naturel est une construction.

Non. Tu nais avec des instincts, ce n'est pas une construction. Et même avec le temps, pas mal de tes réflexes t'échappent.

Il faut aussi sortir de temps en temps son nez des livres de penseurs et comprendre la marche du monde par soi-même, et aussi apprendre de l'histoire.

C'est du bla-bla !

Prout alors!

C'est là qu'il faudrait que tu mettes de l'eau dans ton vin à mon avis.
D'accord pour vouloir l'entreprise comme entité collective et sociale, mais elle peut très bien rester par ailleurs un objet de propriété privée restreint pour les entrepreneurs/initiateurs. Comme pour le droit d'auteur, je pense que ça ne doit pas dépasser leur vivant, et dans un cadre limité (récompense mais pas abus ni spéculation; on a évoqué les pistes à suivre pour ça).

Tu peux contester mon point de vue. Ce que je refuse, c'est que tu prétendes fonder la politique sur une vérité extérieure, qu'elle soit immanente ou transcendante. Ce n'est pas la nature humaine (dont je ne crois pas que tu sois un juge plus pertinent que n'importe qui d'autre) qui doit déterminer nos choix politiques, mais le Peuple, comme tu l'as écrit plus haut. Merci donc de ne pas t'appuyer sur de prétendues lois naturelles qui n'engagent que toi.
Que tu soutiennes une vision patrimoniale de l'entreprise, c'est ton droit. Mais ce n'est pas une réalité naturelle. Si tu continues sur ce terrain, la discussion s'éteint. Il ne tient qu'à toi de me dire autrement pourquoi il serait mieux de conserver la féodalité au sein de l'entreprise.

Merci d'éviter de déformer cette position que j'essaie de travailler en la résumant à une volonté de conserver la féodalité au sein de l'entreprise. C'est faux. Je prétends qu'on n'initie RIEN sur la base de la collectivité, des individus créent, des collectifs développent.
Je t'invite à accepter d'ouvrir une porte sur l'hypothèse que je défends. Tu fermes la porte, eh bien soit. Je pense que tu planes.

Tu oublies qu'au petit jeu de la poule ou de l’œuf, c'est l'entrepreneur qui initie et que rien ne se crée spontanément, autrement que par la motricité d'individus; qui ne pourront développer l'entité qu'avec d'autres travailleurs.

Ça ne veut rien dire. D'ailleurs, j'en ai assez de l'usage de ces termes barbares. Un entrepreneur, ça ne veut rien dire. Il faut que tu fasses l'effort de t'arracher à tes impressions et à tes sentiments pour conceptualiser ton point de vue, c'est-à-dire que tu reviennes aux théorèmes, aux sources de ton raisonnement. De ce que j'en ai compris, tu bloques sur une incompréhension à distinguer le plan politique du plan naturel, plan naturel qui est impossible à établir chez l'homme, tant l'humanité ne se définit que par l'alliance inextricable de la nature et de la culture.
Ta réflexion est incomplète, puisque elle prétend prendre en compte la communauté nationale, quand elle retombe toujours sur les individus. J'ai essayé de te montrer l'interdépendance des notions employées, or ta volonté de t'appuyer sur une nature, sur une réalité anthropologique te conduit à une contradiction insondable: comment pourrait-on définir l'intérêt général si l'être humain était animé d'abord par l'individualisme égoïste ? Or l'intérêt général c'est autre chose que la somme des intérêts individuels ou des intérêts catégoriels ou de classe. L'intérêt général, c'est l'expression de la démocratie, et la démocratie existe quand les citoyens priment sur les individus, c'est-à-dire la plupart du temps. La loi s'applique à tous, et presque tous l'acceptent et ainsi témoignent de ce qu'ils placent la communauté au-dessus de ses convictions personnelles, au-dessus de son intérêt propre.

Je refuse de m'arracher à mes impressions et à mes sentiments. J'ai des sens, de l'expérience, je suis pragmatique.
Avec un discours comme le tien, on n'obtient pas d'avancée. Tu reçois des réponses de droite qui font echo aux bas instincts des travailleurs.
Un entrepreneur, ça ne veut rien dire? Ton disque rayé n'aura écho que le mien:
Tu oublies qu'au petit jeu de la poule ou de l’œuf, c'est l'entrepreneur qui initie et que rien ne se crée spontanément, autrement que par la motricité d'individus; qui ne pourront développer l'entité qu'avec d'autres travailleurs.

Parce qu'au fond les choses sont simples: c'est la démocratie ou le capital. L'un ou l'autre.

C'est la démocratie qui emploie une économie mixte.

[Silverwitch]

Je suis d'accord et je l'ai même écrit aussi. Sauf qu'au jeu de l'oeuf et de la poule... .

Ce n'est pas l'oeuf et la poule, c'est l'escargot et sa coquille.

Notation, classement, concours, tableau d'honneur, élitisme dans les grandes écoles. Les gagnants gagnent.

Je crois que je n'ai pas été assez claire: ce qui importe, c'est l'organisation politique. Tu décris ici l'émulation dans un cadre non marchand, qui existe dans un principe de coopération aussi bien que dans un principe de concurrence. Ça ne dit pas que la concurrence est un bon principe, quand il est amplement démontré que la concurrence conduit toujours à la mauvaise solution:

dilemme du prisonnier

l'équilibre de Nash

Contrairement à ton sentiment, l'individualisme est la raison de l'échec, et la coopération la condition du succès.

Chaque individu est pourvu d’égoïsme et d'altruisme. C'est sur la valeur de l'altruisme qu'on s'organise et qu'on fait progresser le projet de société, en composant avec l’égoïsme par ailleurs.

Pas exactement. L'égoïsme ou l'altruisme sont pour l'un vice, pour l'autre vertu. Les sociétés ont certes vocation à encourager certaines vertus, comme les vertus civiques, mais l'organisation d'une société se fait sur des principes relatifs et politiques, non sur les seules valeurs morales qui concernent l'individu et non le Peuple.

Ok tu me paraphrases, quoi, merci.

Pas vraiment, non. La démocratie ne repose pas sur des vertus privées, et l'économie n'a aucune raison de reposer sur un vice privé (l'égoïsme) qui échoue à définir l'humanité, contrairement à la notion d'intérêt général.

Je ne confonds pas, sauf à ce que tu me reprennes sur une simple question de rhétorique et tu tournes autour du pot. La collectivité détermine le degré d'individualité de l'être humain, et? Elle se soucie de faire cette définition pour se projeter sur la transformation de l'individu en citoyen.

Ce n'est pas la société qui transforme l'individu en citoyen, l'individu et le citoyen sont situés sur deux plans distincts.

Non. Tu nais avec des instincts, ce n'est pas une construction. Et même avec le temps, pas mal de tes réflexes t'échappent.

Ce n'est toujours pas la question. Les instincts ne sont pas plus naturels à l'homme que la vie en société, que la culture. La nature de l'homme, c'est qu'on ne peut séparer les données naturelles des données culturelles pour définir ce qu'est un Homme. Sans la société, nous ne sommes pas humains. Il est vain de chercher à isoler une nature humaine irréductible aux données culturelles, puisqu'en retirant la culture, nous retirons aussi l'être humain.

Ou pour citer Rousseau (je souligne):

Notre plus douce existence est relative et collective, et notre vrai moi n'est pas tout entier en nous.

Merci d'éviter de déformer cette position que j'essaie de travailler en la résumant à une volonté de conserver la féodalité au sein de l'entreprise. C'est faux. Je prétends qu'on n'initie RIEN sur la base de la collectivité, des individus créent, des collectifs développent.

Ça ne veut rien dire. En revanche, plutôt que de t'enferrer sur des théories anthropologiques que tu ne maitrises absolument pas (il me semble que tu n'as aucune compétence à cet égard), parlons plutôt de politique. Comment qualifies-tu autrement que de féodal un principe anti-démocratique qui consiste à organiser l'entreprise autour d'une clause juridique de l'employeur seul juge et de l'actionnaire seul propriétaire ?

Je t'invite à accepter d'ouvrir une porte sur l'hypothèse que je défends. Tu fermes la porte, eh bien soit. Je pense que tu planes.

À condition que tu la défendes politiquement, au lieu d'insister sur des stéréotypes informes sur la nature humaine.

Je refuse de m'arracher à mes impressions et à mes sentiments. J'ai des sens, de l'expérience, je suis pragmatique.

Comme d'autres, ils te feraient croire à la théorie géocentrique.

Avec un discours comme le tien, on n'obtient pas d'avancée. Tu reçois des réponses de droite qui font echo aux bas instincts des travailleurs.

N'insiste pas, ça ne me concerne pas. Soutiens ta proposition avec des arguments politiques et je peux y répondre. La mise en cause personnelle n'y changera rien.

Un entrepreneur, ça ne veut rien dire? Ton disque rayé n'aura écho que le mien:
Tu oublies qu'au petit jeu de la poule ou de l’œuf, c'est l'entrepreneur qui initie et que rien ne se crée spontanément, autrement que par la motricité d'individus; qui ne pourront développer l'entité qu'avec d'autres travailleurs.

Tu n'as pas défini ce qu'était un entrepreneur. Et comme tu ne veux pas revenir au commencement du raisonnement, on tourne en rond.

[Cortese]

Je crois pourtant que l'illusion de démocratie reste la meilleure arme du Capital.

Contrairement à ce que disait Hollande, le Capital n'est pas sans visage, il ne devrait pas être bien difficile de savoir qui détient le contrôle des flux financiers. Donc le Capital ne se comportera pas forcément selon la logique de l'offre et de la demande mais plutôt selon ce que penseront être leur intérêt ceux qui contrôlent le Marché. Il y a donc une question politique qui accompagne la question économique. Le mythe de la démocratie est effectivement un masque efficace à ces intérêts là, mais la situation peut changer ou on peut la faire changer. C'est ce qu'on a vu à l'occasion des attentats du 9/11 où, au nom de la "sécurité" et de la préservation de la "liberté", le gouvernement Bush, puis l'année dernière le gouvernement Obama ont promulgué des lois qui restreignent le droit des gens, et qui évoquent par certains côtés la période de l'Ancien Régime où on pouvait faire interner des gens indéfiniment et sans jugement. Il suffirait d'une guerre, d'une catastrophe majeure ou d'un prétexte quelconque (éventuellement créé de toutes pièces) pour suspendre la démocratie, au nom d'intérêts "supérieurs". C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pendant les conflits mondiaux.

[Sylex]

l'individualisme est la raison de l'échec, et la coopération la condition du succès.

L'individualisme est une condition majeure de la création.

Chaque individu est pourvu d’égoïsme et d'altruisme. C'est sur la valeur de l'altruisme qu'on s'organise et qu'on fait progresser le projet de société, en composant avec l’égoïsme par ailleurs.

Pas exactement. L'égoïsme ou l'altruisme sont pour l'un vice, pour l'autre vertu. Les sociétés ont certes vocation à encourager certaines vertus, comme les vertus civiques, mais l'organisation d'une société se fait sur des principes relatifs et politiques, non sur les seules valeurs morales qui concernent l'individu et non le Peuple.

Ok tu me paraphrases, quoi, merci.

Pas vraiment, non. La démocratie ne repose pas sur des vertus privées, et l'économie n'a aucune raison de reposer sur un vice privé (l'égoïsme) qui échoue à définir l'humanité, contrairement à la notion d'intérêt général.

Si, tu me paraphrases, alors cessons là puisqu'on est d'accord, si tu veux bien.

Je ne confonds pas, sauf à ce que tu me reprennes sur une simple question de rhétorique et tu tournes autour du pot. La collectivité détermine le degré d'individualité de l'être humain, et? Elle se soucie de faire cette définition pour se projeter sur la transformation de l'individu en citoyen.

Ce n'est pas la société qui transforme l'individu en citoyen, l'individu et le citoyen sont situés sur deux plans distincts.

L'individu nait. Le citoyen est une personne instruite.
Ils ont beau être sur deux plans distincts, l'individu ne disparait pas.

Non. Tu nais avec des instincts, ce n'est pas une construction. Et même avec le temps, pas mal de tes réflexes t'échappent.

Ce n'est toujours pas la question. Les instincts ne sont pas plus naturels à l'homme que la vie en société, que la culture. La nature de l'homme, c'est qu'on ne peut séparer les données naturelles des données culturelles pour définir ce qu'est un Homme. Sans la société, nous ne sommes pas humains. Il est vain de chercher à isoler une nature humaine irréductible aux données culturelles, puisqu'en retirant la culture, nous retirons aussi l'être humain.
Ou pour citer Rousseau (je souligne):

Notre plus douce existence est relative et collective, et notre vrai moi n'est pas tout entier en nous.

C'est du pipo.

Merci d'éviter de déformer cette position que j'essaie de travailler en la résumant à une volonté de conserver la féodalité au sein de l'entreprise. C'est faux. Je prétends qu'on n'initie RIEN sur la base de la collectivité, des individus créent, des collectifs développent.

Ça ne veut rien dire. En revanche, plutôt que de t'enferrer sur des théories anthropologiques que tu ne maitrises absolument pas (il me semble que tu n'as aucune compétence à cet égard),

C'est petit. De quelles compétences, pour ta part, peux-tu te prévaloir en la matière d'anthropologie pour m'envoyer paitre sur ce terrain?

parlons plutôt de politique. Comment qualifies-tu autrement que de féodal un principe anti-démocratique qui consiste à organiser l'entreprise autour d'une clause juridique de l'employeur seul juge et de l'actionnaire seul propriétaire ?

Comme quoi tu me lis mal. Je ne prétends pas à ça, mais plutôt considérer que le créateur possède. L'entité juridique qu'il crée doit être régie par la loi. Celle-ci peut tout à fait être écrite de manière à assurer des minimas pour le créateur et les employés (et l'état) de démocratie acceptables , et une répartition des bénéfices équitable. Ça se fait déjà et il faut aller plus loin pour dissuader la spéculation, l'excès.

Je t'invite à accepter d'ouvrir une porte sur l'hypothèse que je défends. Tu fermes la porte, eh bien soit. Je pense que tu planes.

À condition que tu la défendes politiquement, au lieu d'insister sur des stéréotypes informes sur la nature humaine.

Je n'ai rien de politique à t'opposer quand je parle d’égoïsme, tu devrais t'en rendre compte.
Demande à des créateurs s'ils on l'intention de céder leur propriété à la société; si la valeur de égo leur est égal vis-a-vis de leur réussite, etc. C'est leur moteur.
MA propriété, MES sous, MA famille, MES efforts, VOS charges, VOUS assistés, ...

Tu n'as pas défini ce qu'était un entrepreneur.

Si, tu le rejettes, et bien soit.

Et comme tu ne veux pas revenir au commencement du raisonnement, on tourne en rond.

En effet.

[Kadoc]

[Silverwitch]

L'individualisme est une condition majeure de la création.

Tu as autre chose que ton sentiment ou une intuition pour soutenir cette proposition, que l'on peut retourner loisiblement ? Sinon, autant ne pas continuer sur ce terrain, à moins que tu ne contentes que je réponde:

L'altruisme est une condition majeure de la création

L'indifférence est une condition majeure de la création

La création est une condition majeure de l'individualisme

Toutes ces propositions sont également vraies. Elles n'ont aucun intérêt, puisque la politique ne repose pas sur des lois naturelles.

Si, tu me paraphrases, alors cessons là puisqu'on est d'accord, si tu veux bien.

Je dis que les vertus ni les vices ne sont des valeurs politiques, même si l'on pourrait arguer que la politique est morale par destination. Ce qui oblige à définir la fin: est-ce la production illimitée de richesses ou bien encore la promotion de l'égale dignité humaine. À force, on finit par faire comme si l'économie était une "science" pour elle-même, ou tout simplement sa propre fin. Mais pour reprendre ton analogie (inopérante), ce n'est pas le créateur qui a une valeur, c'est ce qui a été crée. Soit la richesse est une valeur pour elle-même, soit elle une valeur par destination, soit elle ne l'est pas.

Je pense qu'on peut se contenter de privatiser les vices et les vertus, et de défendre l'intérêt général, qui n'est pas l'altruisme opposé à l'égoïsme, mais le dépassement de l'égoïsme et de l'altruisme dans le corps collectif qu'est la communauté nationale.

L'individu nait. Le citoyen est une personne instruite.
Ils ont beau être sur deux plans distincts, l'individu ne disparait pas.

L'individu est une personne privée, le citoyen une personne abstraite.

Notre plus douce existence est relative et collective, et notre vrai moi n'est pas tout entier en nous.

C'est du pipo.

Posons la question autrement: est-ce que tu crois à l'existence d'une idéologie ?

C'est petit. De quelles compétences, pour ta part, peux-tu te prévaloir en la matière d'anthropologie pour m'envoyer paitre sur ce terrain?

Aucune, sinon de vagues connaissances universitaires suffisantes pour déterminer que ce n'est pas opérant.

parlons plutôt de politique. Comment qualifies-tu autrement que de féodal un principe anti-démocratique qui consiste à organiser l'entreprise autour d'une clause juridique de l'employeur seul juge et de l'actionnaire seul propriétaire ?

Comme quoi tu me lis mal. Je ne prétends pas à ça, mais plutôt considérer que le créateur possède. L'entité juridique qu'il crée doit être régie par la loi. Celle-ci peut tout à fait être écrite de manière à assurer des minimas pour le créateur et les employés (et l'état) de démocratie acceptables , et une répartition des bénéfices équitable. Ça se fait déjà et il faut aller plus loin pour dissuader la spéculation, l'excès.

Si le créateur possède, le créateur n'est pas envisagé comme créateur, mais comme propriétaire, c'est-à-dire que seule compte ici la relation patrimoniale. Or si cette considération peut se comprendre pour le droit des auteurs, puisque l'objet de leur création est bien sinon une créature, du moins un objet inanimé, l'entreprise n'est pas une créature, puisqu'elle a vocation à exister sans son créateur, de manière autonome, par le labeur des travailleurs.

Le créateur d'une entreprise, c'est quoi ? Celui qui apporte quelque chose au capital, que ce soit une idée, des immeubles ou de l'argent. Eh bien quand un travailleur apporte sa force de travail, il apporte quelque chose à l'entreprise qui dépasse le salaire, sinon tu es obligé d'admettre que le créateur n'a aucun droit spécifique sur l'entreprise autre qu'une rémunération du bien apporté. C'est pour cette raison qu'il convient de dissocier l'entreprise (définie comme l'usage de ressources à fin de produire de nouvelles ressources) de la société de capitaux constituée par les actionnaires à laquelle on l'assimile. Si l'entreprise est une entité propre, tous ceux qui y travaillent en sont également propriétaires, c'est ce qu'on nomme une propriété sociale.

Je n'ai rien de politique à t'opposer quand je parle d’égoïsme, tu devrais t'en rendre compte.
Demande à des créateurs s'ils on l'intention de céder leur propriété à la société; si la valeur de égo leur est égal vis-a-vis de leur réussite, etc. C'est leur moteur.
MA propriété, MES sous, MA famille, MES efforts, VOS charges, VOUS assistés, ...

Ça n'a pas plus de sens que de répondre que l'aristocratie d'ancien régime ne voulait pas renoncer à ses privilèges. Tous avaient de bonnes raisons de les justifier, avant c'était le sang, maintenant on parlera d'audace, d'initiative individuelle, de goût du risque, sans jamais définir les termes employés ou examiner la valeur de ce qui est produit au regard de nos principes démocratiques.

Tu n'as pas défini ce qu'était un entrepreneur.

Si, tu le rejettes, et bien soit.

Non, j'attends une définition qui semble désormais dans tes propos se confondre avec le terme créateur, alors que ça n'a évidemment rien à voir et que tu assimiles l'apport en capital qui constitue la "création" d'entreprise, avec l'acte de création, c'est-à-dire des inventions, des découvertes, un essor technique, scientifique ou artistique.

[Sylex]

GRRRR et coups de fouet

NB: tes tentatives de ridiculisation sont pénibles et puériles. Il serait profitable en temps et en lisibilité que tu m'aides plutôt que d'essayer de m'écraser. Je n'ai pas la prétention d'arriver avec une pensée mure, mais j'entends espérer qu'on respecte ma manière de présenter les choses. C'est mon mode de fonctionnement. Tu n'obtiendras pas de ma part que je me range sur une pure réflexion idéologique avec une définition et des références bibliographiques, ça me casse les couilles et j'en suis surement 1000 fois moins capable que toi. Et ce n'est justement pas en ce sens que j'entends nuancer ta manière de présenter les choses.

la politique ne repose pas sur des lois naturelles.

Décider d'entreprendre ne repose pas sur de la politique.

Je pense qu'on peut se contenter de privatiser les vices et les vertus, et de défendre l'intérêt général, qui n'est pas l'altruisme opposé à l'égoïsme, mais le dépassement de l'égoïsme et de l'altruisme dans le corps collectif qu'est la communauté nationale.

L'intérêt national se développe avec les vertus et se frotte aux écueils des vices.
Tu te rends compte qu'il y a des gens impactant la société par leur avidité/égoïsme de partout?

L'individu nait. Le citoyen est une personne instruite.
Ils ont beau être sur deux plans distincts, l'individu ne disparait pas.

L'individu est une personne privée, le citoyen une personne abstraite.

Et?

Posons la question autrement: est-ce que tu crois à l'existence d'une idéologie ?

De plusieurs même.

C'est petit. De quelles compétences, pour ta part, peux-tu te prévaloir en la matière d'anthropologie pour m'envoyer paitre sur ce terrain?

Aucune, sinon de vagues connaissances universitaires suffisantes pour déterminer que ce n'est pas opérant.

Et bien du haut de toute mon incompétente expérience pragmatique, de mes lectures personnelles sur le sujet que je transpose sans volonté de mettre ça dans un manuel; je suis convaincu du contraire.

Si le créateur possède, le créateur n'est pas envisagé comme créateur, mais comme propriétaire, c'est-à-dire que seule compte ici la relation patrimoniale. Or si cette considération peut se comprendre pour le droit des auteurs, puisque l'objet de leur création est bien sinon une créature, du moins un objet inanimé, l'entreprise n'est pas une créature, puisqu'elle a vocation à exister sans son créateur, de manière autonome, par le labeur des travailleurs.

N'importe quoi. L'entreprise n'a pas vocation à exister sans son(ou ses) créateur(s). Merde ça tombe sous le sens.

Le créateur d'une entreprise, c'est quoi ? Celui qui apporte quelque chose au capital, que ce soit une idée, des immeubles ou de l'argent. Eh bien quand un travailleur apporte sa force de travail, il apporte quelque chose à l'entreprise qui dépasse le salaire, sinon tu es obligé d'admettre que le créateur n'a aucun droit spécifique sur l'entreprise autre qu'une rémunération du bien apporté. C'est pour cette raison qu'il convient de dissocier l'entreprise (définie comme l'usage de ressources à fin de produire de nouvelles ressources) de la société de capitaux constituée par les actionnaires à laquelle on l'assimile. Si l'entreprise est une entité propre, tous ceux qui y travaillent en sont également propriétaires, c'est ce qu'on nomme une propriété sociale.

Oui évidemment, on le dit tous les 2 depuis des kilomètres de lignes.
C'est la phase 2 de "la vie et la mort des entreprises". Celle qui vient après la phase 1: le créateur crée, et il crée parce qu'il a envie, qu'il a une motivation à le faire.

Je n'ai rien de politique à t'opposer quand je parle d’égoïsme, tu devrais t'en rendre compte.
Demande à des créateurs s'ils on l'intention de céder leur propriété à la société; si la valeur de égo leur est égal vis-a-vis de leur réussite, etc. C'est leur moteur.
MA propriété, MES sous, MA famille, MES efforts, VOS charges, VOUS assistés, ...

Ça n'a pas plus de sens que de répondre que l'aristocratie d'ancien régime ne voulait pas renoncer à ses privilèges. Tous avaient de bonnes raisons de les justifier, avant c'était le sang, maintenant on parlera d'audace, d'initiative individuelle, de goût du risque, sans jamais définir les termes employés ou examiner la valeur de ce qui est produit au regard de nos principes démocratiques.

Comparer l'entrepreneur à un aristo privilégié , mais sors de chez toi, vas rencontrer des porteurs de projet dans des CCI, genre.

Tu n'as pas défini ce qu'était un entrepreneur.

Si, tu le rejettes, et bien soit.

Non, j'attends une définition qui semble désormais dans tes propos se confondre avec le terme créateur, alors que ça n'a évidemment rien à voir et que tu assimiles l'apport en capital qui constitue la "création" d'entreprise, avec l'acte de création, c'est-à-dire des inventions, des découvertes, un essor technique, scientifique ou artistique.

Mais tout se tient!
Créer une entreprise c'est concrétiser une structure à partir d'une idée. Il faut une volonté individuelle pour cette création. Possiblement une volonté d'engager des capitaux et donc des risques.

Jusqu'ici tu l'éludes complètement le processus créatif qui conduit à engendrer une activité.