Afrique australe

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Re: Afrique australe

Messagede sccc le 30 Juin 2012, 22:02

BWT a écrit:Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.


Le racisme de base il est la conséquence du même racisme dans l'autre sens au siècle passé. Ca s'appelle un retour de balancier.
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Re: Afrique australe

Messagede Fouad le 01 Juil 2012, 00:41

Mufasa a écrit:Whoua, l'interview de Bernard Lugan. :eek: Haletant (quoique je hais les journalistes télévisuels français qui ne cessent d'interrompre leurs invités, et seuls les impérieux et cassants tels Lugan peuvent s'en sortir), surtout pour moi qui adore les perspectives historiques, mais il va vraiment très loin, en faisant l'éloge des bantoustans, en préconisant de séparer et territorialiser les ethnies et les races dans de différents états .. Ce qui m'a fait marrer c'est qu'il s'est vanté d'être conférencier pour le Council of Foreign Relations, le fameux think tank de Washington proche du gouvernement et du système (médias, lobbys, etc) et incroyablement conventionnel. :eek: :D


Il va tellement loin qu'il s'est fait censurer lors de son deuxième passage dans l'émission de Ménard...
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 00:49

sccc a écrit:
BWT a écrit:Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.


Le racisme de base il est la conséquence du même racisme dans l'autre sens au siècle passé. Ca s'appelle un retour de balancier.

Ça mérite une petite explication...
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Re: Afrique australe

Messagede Silverwitch le 01 Juil 2012, 11:31

BWT a écrit:
sccc a écrit:
BWT a écrit:Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.


Le racisme de base il est la conséquence du même racisme dans l'autre sens au siècle passé. Ca s'appelle un retour de balancier.

Ça mérite une petite explication...


Il y a un poème de Victor Hugo, où la tête coupée de Louis XVI reproche aux rois de France du passé d'avoir construit avec les injustices de la domination féodale, la machine horrible qui l'a décapité, c'est-à-dire la guillotine. D'où la sentence magnifique et célèbre de Quatre-vingt-treize, cet immense roman:

Et la guillotine avait le droit de dire au donjon:

- Je suis ta fille.



Ce qui dans le contexte, donne:

http://bibliotheq.net/victor-hugo/quatre-vingt-treize/page-254.html

D'un côté, la dette ; de l'autre, l'échéance. D'un côté, l'inextricable complication gothique, le serf, le
seigneur, l'esclave, le maître, la roture, la noblesse, le code multiple ramifié en coutumes, le juge et le
prêtre coalisés, les ligatures innombrables, le fisc, les gabelles, la mainmorte, les capitations, les
exceptions, les prérogatives, les préjugés, les fanatismes, le privilège royal de banqueroute, le sceptre, le
trône, le bon plaisir, le droit divin ; de l'autre, cette chose simple, un couperet.

D'un côté, le noeud ; de l'autre, la hache.

La Tourgue avait été longtemps seule dans ce désert. Elle était là avec ses mâchicoulis d'où avaient
ruisselé l'huile bouillante, la poix enflammée et le plomb fondu, avec ses oubliettes pavées d'ossements,
avec sa chambre aux écartèlements, avec la tragédie énorme dont elle était remplie ; elle avait dominé de
sa figure funeste cette forêt, elle avait eu dans cette ombre quinze siècles de tranquillité farouche, elle
avait été dans ce pays l'unique puissance, l'unique respect et l'unique effroi ; elle avait régné ; elle avait
été, sans partage, la barbarie ; et tout à coup elle voyait se dresser devant elle et contre elle, quelque
chose, - plus que quelque chose, - quelqu'un d'aussi horrible qu'elle, la guillotine.

La pierre semble quelquefois avoir des yeux étranges. Une statue observe, une tour guette, une façade
d'édifice contemple. La Tourgue avait l'air d'examiner la guillotine.

Elle avait l'air de s'interroger.

Qu'était-ce que cela?

Il semblait que cela était sorti de terre.

Et cela en était sorti en effet.

Dans la terre fatale avait germé l'arbre sinistre. De cette terre, arrosée de tant de sueurs, de tant de larmes,
de tant de sang, de cette terre où avaient été creusées tant de fosses, tant de tombes, tant de cavernes, tant
d'embûches, de cette terre où avaient pourri toutes les espèces de morts faits par toutes les espèces de
tyrannies, de cette terre superposée à tant d'abîmes, et où avaient été enfouis tant de forfaits, semences
affreuses, de cette terre profonde, était sortie, au jour marqué, cette inconnue, cette vengeresse, cette
féroce machine porte-glaive, et 93 avait dit au vieux monde:

- Me voilà.

Et la guillotine avait le droit de dire au donjon:

- Je suis ta fille.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 11:50

Ton exemple serait pertinent s'il n'était pas calqué sur l'historiographie française de la Révolution, grossièrement mensongère. Déjà qu'elle ne reflète pas la réalité de la Révolution française, elle ne peut encore moins refléter quoique ce soit concernant l'Afrique du Sud. Quand on procède encore de la confusion "afrikaners=colons" et "apartheid=ségrégation", on ne peut rien comprendre à la situation actuelle de l'Afrique du Sud.
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Re: Afrique australe

Messagede Silverwitch le 01 Juil 2012, 11:58

BWT a écrit:Ton exemple serait pertinent s'il n'était pas calqué sur l'historiographie française de la Révolution, grossièrement mensongère. Déjà qu'elle ne reflète pas la réalité de la Révolution française, elle ne peut encore moins refléter quoique ce soit concernant l'Afrique du Sud. Quand on procède encore de la confusion "afrikaners=colons" et "apartheid=ségrégation", on ne peut rien comprendre à la situation actuelle de l'Afrique du Sud.


Bah tiens. D'où vient la guillotine ?
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Re: Afrique australe

Messagede DCP le 01 Juil 2012, 12:06

BWT a écrit:
sccc a écrit:
BWT a écrit:Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.


Le racisme de base il est la conséquence du même racisme dans l'autre sens au siècle passé. Ca s'appelle un retour de balancier.

Ça mérite une petite explication...


Bin, c'est dans la nature humaine, le groupe des opprimés, quand il prend le pouvoir, a tendance à se venger et à opprimer le groupe des oppresseurs ...
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 12:13

silverwitch a écrit:
BWT a écrit:Ton exemple serait pertinent s'il n'était pas calqué sur l'historiographie française de la Révolution, grossièrement mensongère. Déjà qu'elle ne reflète pas la réalité de la Révolution française, elle ne peut encore moins refléter quoique ce soit concernant l'Afrique du Sud. Quand on procède encore de la confusion "afrikaners=colons" et "apartheid=ségrégation", on ne peut rien comprendre à la situation actuelle de l'Afrique du Sud.


Bah tiens. D'où vient la guillotine ?

Il parait clair qu'on ne peut pas avoir le recul nécessaire pour comprendre la situation sud-africaine quand on est encore incapable de pratiquer un droit d'inventaire sain de notre propre histoire. L'Afrique du Sud est autre que la France, et nos fantasmes de révolte de l'oppressé contre l'oppresseur sont largement dépassés par une réalité que peu de gens osent affronter.
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Re: Afrique australe

Messagede Waddle le 01 Juil 2012, 12:37

BWT a écrit:
silverwitch a écrit:
BWT a écrit:Ton exemple serait pertinent s'il n'était pas calqué sur l'historiographie française de la Révolution, grossièrement mensongère. Déjà qu'elle ne reflète pas la réalité de la Révolution française, elle ne peut encore moins refléter quoique ce soit concernant l'Afrique du Sud. Quand on procède encore de la confusion "afrikaners=colons" et "apartheid=ségrégation", on ne peut rien comprendre à la situation actuelle de l'Afrique du Sud.


Bah tiens. D'où vient la guillotine ?

Il parait clair qu'on ne peut pas avoir le recul nécessaire pour comprendre la situation sud-africaine quand on est encore incapable de pratiquer un droit d'inventaire sain de notre propre histoire. L'Afrique du Sud est autre que la France, et nos fantasmes de révolte de l'oppressé contre l'oppresseur sont largement dépassés par une réalité que peu de gens osent affronter.

Ah parce que la révolte de l'oppressé contre l'oppresseur est une spécificité française et non pas un réflexe humain universel?
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 12:55

Waddle a écrit:
BWT a écrit:
silverwitch a écrit:
BWT a écrit:Ton exemple serait pertinent s'il n'était pas calqué sur l'historiographie française de la Révolution, grossièrement mensongère. Déjà qu'elle ne reflète pas la réalité de la Révolution française, elle ne peut encore moins refléter quoique ce soit concernant l'Afrique du Sud. Quand on procède encore de la confusion "afrikaners=colons" et "apartheid=ségrégation", on ne peut rien comprendre à la situation actuelle de l'Afrique du Sud.


Bah tiens. D'où vient la guillotine ?

Il parait clair qu'on ne peut pas avoir le recul nécessaire pour comprendre la situation sud-africaine quand on est encore incapable de pratiquer un droit d'inventaire sain de notre propre histoire. L'Afrique du Sud est autre que la France, et nos fantasmes de révolte de l'oppressé contre l'oppresseur sont largement dépassés par une réalité que peu de gens osent affronter.

Ah parce que la révolte de l'oppressé contre l'oppresseur est une spécificité française et non pas un réflexe humain universel?

Si vous voulez simplement me contredire pour le plaisir, il faut le dire tout de suite, ça m'évitera de répondre et d'essayer développer le sujet. Personnellement, je trouve qu'il serait plus intéressant d’étayer les points de vue plutôt que de répondre par petites phrases en "réaction" ou en exemples abscons...

Pour en revenir aux sujets, on sait aujourd'hui que la révolte de l'oppressé contre l'oppresseur, particulièrement en France, a été retravaillée par l'historiographie pour faire de la République l'émanation du petit peuple alors qu'elle est avant tout la prise de pouvoir de la bourgeoisie, devenue trop puissante pour que la Noblesse lui-résista.

L'historiographie sud-africaine, surtout celle produite par l'Occident, est un tissu de mensonges et d'amalgames. L'apartheid, qui a cédé sa place à la ségrégation, était bien moins inégalitaire que cette dernière, qui n'est pas le fruit des afrikaners blancs mais du colon britannique. De même, les tensions ethniques sont le produit de la diversité des peuples d'Afrique et les afrikaners ne sont qu'un peuple parmi d'autres en Afrique australe. Qu'ils soient blancs ne leur confère pas la qualité d'oppresseurs pour autant.
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Re: Afrique australe

Messagede Silverwitch le 01 Juil 2012, 13:01

BWT a écrit:Il parait clair qu'on ne peut pas avoir le recul nécessaire pour comprendre la situation sud-africaine quand on est encore incapable de pratiquer un droit d'inventaire sain de notre propre histoire. L'Afrique du Sud est autre que la France, et nos fantasmes de révolte de l'oppressé contre l'oppresseur sont largement dépassés par une réalité que peu de gens osent affronter.


Je te renvoie la formule. Et tu ne réponds pas à la question: d'où vient la guillotine ? D'où vient la violence en Afrique du Sud ? Plutôt qu'un droit d'inventaire sur l'histoire (de quel droit ?), c'est à une réflexion qu'il convient de procéder. Et quand ton premier réflexe est de récuser l'exemple, je me dis que tu es mal placé pour donner des leçons d'histoire à l'Afrique du Sud. Ce que montre Hugo, c'est une dialectique. Pas seulement l'oppressé contre l'oppresseur, mais la mécanique du ressentiment. Tu feins de croire que la guillotine est une génération spontanée et que les violences en Afrique du Sud sont nées toutes armées. Si ce n'était par commodité, c'est au moins une paresse de l'esprit que de t'en contenter.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 13:06

A part faire la leçon ou balancer des exemples torturés, tu peux tout de même parler concrètement du sujet ? Ton dernier message, c'est 5 lignes pour ne rien dire sur le sujet...
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Re: Afrique australe

Messagede Kadoc le 01 Juil 2012, 13:08

C'est clair que parler pour ne rien dire, c'est pas ton genre :lol:
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Re: Afrique australe

Messagede Silverwitch le 01 Juil 2012, 13:12

BWT a écrit:Pour en revenir aux sujets, on sait aujourd'hui que la révolte de l'oppressé contre l'oppresseur, particulièrement en France, a été retravaillée par l'historiographie pour faire de la République l'émanation du petit peuple alors qu'elle est avant tout la prise de pouvoir de la bourgeoisie, devenue trop puissante pour que la Noblesse lui-résista.


Évidemment, comme ça ne se pose toujours pas la question de la violence, pas plus que de la mise en relation des violences qui produit cette machine horrible que dénonce Hugo. Toute l'histoire est une pure abstraction, des forces abstraites.

BWT a écrit:L'historiographie sud-africaine, surtout celle produite par l'Occident, est un tissu de mensonges et d'amalgames. L'apartheid, qui a cédé sa place à la ségrégation, était bien moins inégalitaire que cette dernière, qui n'est pas le fruit des afrikaners blancs mais du colon britannique. De même, les tensions ethniques sont le produit de la diversité des peuples d'Afrique et les afrikaners ne sont qu'un peuple parmi d'autres en Afrique australe. Qu'ils soient blancs ne leur confère pas la qualité d'oppresseurs pour autant.


Tout ça pour ça. Quelle misère, quelle tartufferie. Une dénonciation d'un racisme inventé de noirs d'Afrique du Sud et du racisme inversé des européens blancs qui se détestent. Sur ce,
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Re: Afrique australe

Messagede Silverwitch le 01 Juil 2012, 13:17

BWT a écrit:A part faire la leçon ou balancer des exemples torturés, tu peux tout de même parler concrètement du sujet ? Ton dernier message, c'est 5 lignes pour ne rien dire sur le sujet...


Ne t'en fais pas, j'en termine. Il m'a fallu quelques messages pour comprendre où tu voulais en venir, maintenant j'ai bien compris. Et je préfère ne pas aller plus loin, craignant que tu ne fasses de l'Afrique du Sud le symbole d'une vision ethnique des sociétés humaines et que tu ne t'identifies un peu trop aux Afrikaners. Et pendant ce temps, la guillotine et le donjon se regardent toujours.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 13:31

silverwitch a écrit:
BWT a écrit:A part faire la leçon ou balancer des exemples torturés, tu peux tout de même parler concrètement du sujet ? Ton dernier message, c'est 5 lignes pour ne rien dire sur le sujet...


Ne t'en fais pas, j'en termine. Il m'a fallu quelques messages pour comprendre où tu voulais en venir, maintenant j'ai bien compris. Et je préfère ne pas aller plus loin, craignant que tu ne fasses de l'Afrique du Sud le symbole d'une vision ethnique des sociétés humaines et que tu ne t'identifies un peu trop aux Afrikaners. Et pendant ce temps, la guillotine et le donjon se regardent toujours.

C'est incroyable de sonder les âmes comme tu le fais. Chapeau bas ! En exprimant un point de vue différent au tien, tu arrives à voir en moi un petit blanc raciste xénophobe et mal dans sa peau qui transfère aux afrikaners sa compassion de "blanc".

Personnellement, j'essaye de ne jamais porter de jugement moral quand il s'agit d'histoire. Il faut traiter les faits et rien d'autre. Si j'étais réellement celui que tu crois, je me rallierais gentiment derrière la cohorte de frustrés qui louent le "courage" d'Israël vis-à-vis de la Palestine sous prétexte qu'ils cassent de l'arabe. Or je vomis Israël et ce que ce pays représente. De même je me réjouirais de voir que les 7 millions de musulmans de France n'ont pas un seul représentant digne de leur Livre Saint. Or les Boubakeur et autres Ramadan me révulsent de par leur soumission à d'autres communautés plus puissantes en se posant en colonisés idéologiques.

On ne peut pas avoir de débat constructif quand on assimile systématiquement le point de vue "autre" comme étant l'expression d'un racisme refoulé ! Quand on prétend défendre la liberté d'expression, on le fait jusqu'au bout.
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Re: Afrique australe

Messagede Silverwitch le 01 Juil 2012, 13:57

BWT a écrit:C'est incroyable de sonder les âmes comme tu le fais. Chapeau bas ! En exprimant un point de vue différent au tien, tu arrives à voir en moi un petit blanc raciste xénophobe et mal dans sa peau qui transfère aux afrikaners sa compassion de "blanc".


N'exagérons rien. Je pense en effet que tu partage une conception ethnique de la société qui n'est pas la mienne, et que c'est la conséquence d'un point de vue réactionnaire qui trouve sa source dans une dénonciation conjuguée de la Révolution, de la République et des Lumières. Ça ne me dérange pas, c'est souvent très intéressant et argumenté. Mais je ne suis pas vraiment du même bord, et j'essaye de montrer que si l'Histoire vit de dynamiques abstraites et de forces confuses, elle ne s'y résume pas, l'Histoire, c'est d'abord et avant tout le lien. Un esprit aussi avisé que le tien ne devrait pas manquer de comprendre la portée du rapprochement opéré par Hugo entre le donjon et la guillotine. C'est le tragique de l'Histoire, mais également ce qui la rend possible et crée une relation vivante entre le passé, le présent et le futur.

BWT a écrit:On ne peut pas avoir de débat constructif quand on assimile systématiquement le point de vue "autre" comme étant l'expression d'un racisme refoulé ! Quand on prétend défendre la liberté d'expression, on le fait jusqu'au bout.


Je ne défends pas tant la libre-expression que la libre pensée et la libre pensée pour appréhender la vérité. Quand on s'exprime, on s'expose.
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Re: Afrique australe

Messagede sccc le 01 Juil 2012, 14:25

BWT a écrit:
sccc a écrit:
BWT a écrit:Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.


Le racisme de base il est la conséquence du même racisme dans l'autre sens au siècle passé. Ca s'appelle un retour de balancier.

Ça mérite une petite explication...


Vraiment?

Moi ce qui m'interpelle c'est que quelqu'un sorte d'un contexte et d'une continuité de l'histoire un épisode, aussi tragique soit-il (et crois bien que je n'approuve ni n'excuse ce que les boers Sud-Africains subissent) pour y mettre en évidence ce racisme "de base". Racisme? Quand l'Afrique du Sud m'est évoquée, je ne puis m'empêcher d'y associer immédiatement "Apartheid". Apartheid, c'était du racisme de base ou non? Dirigé contre qui? C'est peut-être malheureux, mais l'homme étant ce qu'il est, faut il s'étonner que les communautés noires d'Afrique du Sud aient un ressentiment viscéral contre ces blancs qui ont eu le pouvoir et en ont usé et abusé? Un peu de recul ne notre côté ne peut pas nuire. L'Afrique du Sud, ce n'est pas la France.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 14:53

Le terme « apartheid » émerge à partir de 1935 mais n’est pas tourné contre les noirs mais contre le colon britannique qui tient l’ensemble du pouvoir économique et le pouvoir politique. Cette domination économique est encore effective aujourd’hui. La politique de développement séparée menée à l’époque des années 50-60 va avoir pour conséquence une réappropriation partielle du pouvoir économique et symbolique par les afrikaners. Il s’agit d’abord d’un schéma colonial intérieur tout à fait similaire à ce qu’on a pu voir en Irlande ou en Ukraine. Pour donner un ordre d’idée, en 1948, sur 2 millions de blancs, il y a 300 000 blancs pauvres, tous afrikaners. Ce n’est pas une initiative raciste mais basée sur des rapports de force socio-économiques. C’est à partir des années 70 que les grands industriels britanniques d’Afrique du Sud ont fait venir dans les villes des OS1 noirs (car c'est la majorité du peuple d'Afrique du Sud)pour faire à prix de misère les tâches les plus ingrates qui soient. Le pouvoir économique blanc en Afrique du Sud était essentiellement britannique, c’est pourquoi aujourd’hui le président Zuma traite les britanniques d’affreux colonisateurs tandis qu’il traite les afrikaners comme une tribu sud-africaine parmi d’autres.
On ne peut pas calquer notre vision du monde ethnocentriste et expliquer avec les concepts d’ici les problèmes de là-bas.
Il faut également savoir qu’en Afrique, le modèle « un homme, une voix » que notre chère 3ème République a voulu transmettre aux peuples africains à coup de pied au cul n’est pas transposable car l’Afrique n’est pas un monde individualiste mais un monde de la communauté. De fait, les élections en Afrique du Sud sont avant tout des élections ethniques, où chaque tribu vote pour le candidat de sa tribu. Il ne s’agit pas de racisme ou de rejet de l’autre, il s’agit de fidélité à sa tribu et aux ancêtres…
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Re: Afrique australe

Messagede Shoemaker le 01 Juil 2012, 14:59

Tragique méprise de l'Histoire : les Noirs d'Afrique du sud ont cru que l'Apartheid était dirgé contre eux parce qu'ils avaient trop de mélanine dans la peau et les cheveux crépus ! Ha la la, quel gâchis...
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 01 Juil 2012, 15:05

Il n'y a pas de conscience "noire" en Afrique du Sud. "Les noirs", ça n'existe pas, particulièrement en Afrique du Sud puisqu'il y 9 tribus noires différentes qui ont des intérêts divergeant, des langues différentes et des cultures différentes.
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Re: Afrique australe

Messagede Shoemaker le 01 Juil 2012, 15:14

BWT a écrit:Il n'y a pas de conscience "noire" en Afrique du Sud. "Les noirs", ça n'existe pas, particulièrement en Afrique du Sud puisqu'il y 9 tribus noires différentes qui ont des intérêts divergeant, des langues différentes et des cultures différentes.

Moi, je veux bien. Mais le problème, c'est que les "gens venus d'Europe", n'ont jamais eu de cesse, au-delà de leurs turpitudes internes, de leur rappeller, aux Indigènes, l'insuportable condition de leur "noircitude".
On peut, et tu as raison, entrer dans les détails de l'Histoire, pour mieux en saisir le sens. Mais attention, à trop s'enfoncer dans les détails, de ne plus pouvoir distinguer la grande trame d'ensemble.
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Re: Afrique australe

Messagede sccc le 01 Juil 2012, 20:17

BWT a écrit:Le terme « apartheid » émerge à partir de 1935 mais n’est pas tourné contre les noirs mais contre le colon britannique qui tient l’ensemble du pouvoir économique et le pouvoir politique. Cette domination économique est encore effective aujourd’hui. La politique de développement séparée menée à l’époque des années 50-60 va avoir pour conséquence une réappropriation partielle du pouvoir économique et symbolique par les afrikaners. Il s’agit d’abord d’un schéma colonial intérieur tout à fait similaire à ce qu’on a pu voir en Irlande ou en Ukraine. Pour donner un ordre d’idée, en 1948, sur 2 millions de blancs, il y a 300 000 blancs pauvres, tous afrikaners. Ce n’est pas une initiative raciste mais basée sur des rapports de force socio-économiques. C’est à partir des années 70 que les grands industriels britanniques d’Afrique du Sud ont fait venir dans les villes des OS1 noirs (car c'est la majorité du peuple d'Afrique du Sud)pour faire à prix de misère les tâches les plus ingrates qui soient. Le pouvoir économique blanc en Afrique du Sud était essentiellement britannique, c’est pourquoi aujourd’hui le président Zuma traite les britanniques d’affreux colonisateurs tandis qu’il traite les afrikaners comme une tribu sud-africaine parmi d’autres.
On ne peut pas calquer notre vision du monde ethnocentriste et expliquer avec les concepts d’ici les problèmes de là-bas.
Il faut également savoir qu’en Afrique, le modèle « un homme, une voix » que notre chère 3ème République a voulu transmettre aux peuples africains à coup de pied au cul n’est pas transposable car l’Afrique n’est pas un monde individualiste mais un monde de la communauté. De fait, les élections en Afrique du Sud sont avant tout des élections ethniques, où chaque tribu vote pour le candidat de sa tribu. Il ne s’agit pas de racisme ou de rejet de l’autre, il s’agit de fidélité à sa tribu et aux ancêtres…


Il va falloir que tu me donnes quelques sources fiables, parce que ce n'est pas ça qui ressort des miennes:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/575204.stm
http://en.wikipedia.org/wiki/Apartheid_in_South_Africa
etc.
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Re: Afrique australe

Messagede DCP le 01 Juil 2012, 20:21

BWT a écrit:Il n'y a pas de conscience "noire" en Afrique du Sud. "Les noirs", ça n'existe pas, particulièrement en Afrique du Sud puisqu'il y 9 tribus noires différentes qui ont des intérêts divergeant, des langues différentes et des cultures différentes.


Ôté-moi d'un doute, parmi ses 9 tribus noires différentes, y en avait-il sous l'apartheid qui étaient au pouvoir ?
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Re: Afrique australe

Messagede Fouad le 02 Juil 2012, 03:17

BWT a écrit:Le terme « apartheid » émerge à partir de 1935 mais n’est pas tourné contre les noirs mais contre le colon britannique qui tient l’ensemble du pouvoir économique et le pouvoir politique. Cette domination économique est encore effective aujourd’hui. La politique de développement séparée menée à l’époque des années 50-60 va avoir pour conséquence une réappropriation partielle du pouvoir économique et symbolique par les afrikaners. Il s’agit d’abord d’un schéma colonial intérieur tout à fait similaire à ce qu’on a pu voir en Irlande ou en Ukraine. Pour donner un ordre d’idée, en 1948, sur 2 millions de blancs, il y a 300 000 blancs pauvres, tous afrikaners. Ce n’est pas une initiative raciste mais basée sur des rapports de force socio-économiques. C’est à partir des années 70 que les grands industriels britanniques d’Afrique du Sud ont fait venir dans les villes des OS1 noirs (car c'est la majorité du peuple d'Afrique du Sud)pour faire à prix de misère les tâches les plus ingrates qui soient. Le pouvoir économique blanc en Afrique du Sud était essentiellement britannique, c’est pourquoi aujourd’hui le président Zuma traite les britanniques d’affreux colonisateurs tandis qu’il traite les afrikaners comme une tribu sud-africaine parmi d’autres.
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Comme en France somme toute : les immigrés votent Mélenchon, la campagne Le Pen, les bobos pour les verts....
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Re: Afrique australe

Messagede Ghinzani le 02 Juil 2012, 13:16

BWT a écrit:
silverwitch a écrit:
BWT a écrit:Ton exemple serait pertinent s'il n'était pas calqué sur l'historiographie française de la Révolution, grossièrement mensongère. Déjà qu'elle ne reflète pas la réalité de la Révolution française, elle ne peut encore moins refléter quoique ce soit concernant l'Afrique du Sud. Quand on procède encore de la confusion "afrikaners=colons" et "apartheid=ségrégation", on ne peut rien comprendre à la situation actuelle de l'Afrique du Sud.


Bah tiens. D'où vient la guillotine ?

Il parait clair qu'on ne peut pas avoir le recul nécessaire pour comprendre la situation sud-africaine quand on est encore incapable de pratiquer un droit d'inventaire sain de notre propre histoire. L'Afrique du Sud est autre que la France, et nos fantasmes de révolte de l'oppressé contre l'oppresseur sont largement dépassés par une réalité que peu de gens osent affronter.

:o
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Re: Afrique australe

Messagede sccc le 02 Juil 2012, 19:45

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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 03 Juil 2012, 01:21

Mes sources ne sont pas des fiches internet. Dans le cadre des études que j'ai faites sur les institutions sud-africaines, j'ai lu l'histoire de l'Afrique du Sud de Bernard Lugan et surtout les énormes volumes de l'Histoire de l'Afrique du Sud de l'école de Cambridge. Si le premier auteur peut être, et sans doute à raison, partial dans son analyse, l'Histoire de l'Afrique du Sud par Cambridge est le produit d'historiens marxistes et non-marxistes et qui n'ont pas, contrairement à la mentalité française, une auto-censure intérieure qui les empêcherait d'exposer certains faits qui, il est vrai, ne vont pas dans le sens de la doxa bien-pensante.
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Re: Afrique australe

Messagede Waddle le 27 Sep 2012, 08:31

Documentaire italien hyper-intéressant sur le rôle de la France lors de la crise ivoirienne:

"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Afrique australe

Messagede Alfa le 27 Sep 2012, 10:11

C'est encore pire que ce que je croyais...
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Re: Afrique australe

Messagede Waddle le 28 Sep 2012, 01:14

Alfa a écrit:C'est encore pire que ce que je croyais...

Hélas...
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Afrique australe

Messagede Mufasa le 29 Sep 2012, 19:23

C'est pas en Afrique australe. :D

BWT est de retour, donc on peut évoquer la sanglante tuerie des mineurs grévistes en Afrique du Sud. Ils ont fini par retourner au boulot après une augmentation, mais Julius Malema, jeune figure populiste et extrémiste (et ostracisé par l'ANC) qui a profité de cette crise pour augmenter sa popularité, est poursuivi par la justice, je ne sais plus pour quelles raisons.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 04 Oct 2012, 20:13

Mufasa a écrit:C'est pas en Afrique australe. :D

BWT est de retour, donc on peut évoquer la sanglante tuerie des mineurs grévistes en Afrique du Sud. Ils ont fini par retourner au boulot après une augmentation, mais Julius Malema, jeune figure populiste et extrémiste (et ostracisé par l'ANC) qui a profité de cette crise pour augmenter sa popularité, est poursuivi par la justice, je ne sais plus pour quelles raisons.

Force est de constater une fois encore le silence complice de nos chers médias "traditionnels" sur un sujet hautement politiquement incorrect.

Je crois que Julius Malema, qui est sur une position clairement raciste et qui tient pour mot d'ordre "Kill the Boers" (terme qui désigne à la fois les afrikaners et les "paysans") est le produit de l'occidentalisation forcée de l'Afrique du Sud. Certes il est ostracisé par l'ANC, mais il faut reconnaître que ses sorties anti-Boers (qu'il confond à dessein avec les blancs d'extraction anglo-saxonne) trouvent un public de plus en plus grand. Son problème majeur restant tout de même l'hostilité d'une bonne partie des autres tribus noires d'Afrique du Sud.
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Re: Afrique australe

Messagede Mufasa le 06 Oct 2012, 01:18

Justement, le fait d'être ostracisé par l'ANC (exclu) et les institutions (condamné pour "hate speech" en raison de ses sorties racistes, cet appel aux meurtre des Boers) peuvent contribuer à sa popularité parmi les classes populaires. La police a tiré sur les manifestants, on est en plein germinal (mais avec syndicats puissants), l'état/l'ANC apparaît comme complice des exploiteurs et le Pt Zuma est resté passif. A noter que Malema est vraiment très jeune (31 ans, né en 1981).

Aujourd'hui la principale mine de platine a viré 12,000 des grévistes, soit la moitié. On reste dans une situation très tendue.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 06 Oct 2012, 12:37

Mufasa a écrit:Justement, le fait d'être ostracisé par l'ANC (exclu) et les institutions (condamné pour "hate speech" en raison de ses sorties racistes, cet appel aux meurtre des Boers) peuvent contribuer à sa popularité parmi les classes populaires. La police a tiré sur les manifestants, on est en plein germinal (mais avec syndicats puissants), l'état/l'ANC apparaît comme complice des exploiteurs et le Pt Zuma est resté passif. A noter que Malema est vraiment très jeune (31 ans, né en 1981).

Aujourd'hui la principale mine de platine a viré 12,000 des grévistes, soit la moitié. On reste dans une situation très tendue.

Il est populaire parmi les classes populaires, oui et non : il est populaire parmi les noirs urbanisés des provinces du Cap et de Johannesburg qui sont déculturés en ce sens qu'ils n'ont pas d'attaches ethniques, et qui ont pour lingua franca l'anglais. De fait, ils sont parfaitement occidentalo-compatibles, et les oppositions raciales occidentales "blancs contre noirs" ont un succès franc dans cette frange de la population. Du reste, l'Afrique du Sud est peuplée de 10 ethnies donc 9 noires qui n'ont de cesse de se foutre régulièrement sur la gueule.
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Re: Afrique australe

Messagede Mufasa le 06 Oct 2012, 17:44

OK. Pour info, en 2011 le niveau d'urbanisation en Afrique du Sud est de 62%, ce qui assez élevé pour l'Afrique sub-Saharienne à 36% (source: Banque mondiale). Donc je me dis que l'importance du fait ethnique, des vieilles structures communautaires, est à relativiser.
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Re: Afrique australe

Messagede BWT le 09 Oct 2012, 23:41

Mufasa a écrit:OK. Pour info, en 2011 le niveau d'urbanisation en Afrique du Sud est de 62%, ce qui assez élevé pour l'Afrique sub-Saharienne à 36% (source: Banque mondiale). Donc je me dis que l'importance du fait ethnique, des vieilles structures communautaires, est à relativiser.

Ce serait commettre une erreur que de minimiser l'importance du fait ethnique en Afrique du Sud et en Afrique en général. Quand je parle de noirs urbanisés, il s'agit de gens qui n'ont pas de racines ethniques ancrées en Afrique australe. Alors Ils ne représentent pas du tout la majorité des noirs d'Afrique du Sud mais le discours de Malema est plus prégnant chez eux car il "monte" un clivage qui dépasse le cadre "ethnique". Pour les 9 ethnies restantes (en y incluant bien sûr les Afrikaners), ce clivage est un non-sens : il n'y a pas de solidarité "noire" entre un Nguni et un Swazi. Malema, malgré toute la hargne qu'il montre envers les blancs ne pourra pas effacer les siècles de tribalisme consubstantiels à l'Afrique du Sud (qui elle même est un non-sens).
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Re: Afrique australe

Messagede Mufasa le 10 Oct 2012, 05:19

Ce serait commettre une erreur que de minimiser l'importance du fait ethnique en Afrique du Sud et en Afrique en général. Quand je parle de noirs urbanisés, il s'agit de gens qui n'ont pas de racines ethniques ancrées en Afrique australe. Alors Ils ne représentent pas du tout la majorité des noirs d'Afrique du Sud mais le discours de Malema est plus prégnant chez eux car il "monte" un clivage qui dépasse le cadre "ethnique". Pour les 9 ethnies restantes (en y incluant bien sûr les Afrikaners), ce clivage est un non-sens : il n'y a pas de solidarité "noire" entre un Nguni et un Swazi. Malema, malgré toute la hargne qu'il montre envers les blancs ne pourra pas effacer les siècles de tribalisme consubstantiels à l'Afrique du Sud (qui elle même est un non-sens).


En fait j'ai besoin de quelques précisions sociologiques pour saisir ton propos. Qui sont, d'une part, les sud-Africains qui conservent leur identité ethnique, et qui sont d'autres part les "noirs urbanisés," qui seraient plus ou moins aculturés de leur traditions ethniques (et potentiellement attirés par des figures comme Malema) ? Ce sont les noirs des townships ? Ceux de Marikana (la mine ou a eu lieu la tuerie) ? Officiellement le niveau d'urbanisation est de 62%. En général l'émigration vers la ville correspond à un relâchement des identités traditionnelles. Je ne nie pas le fait ethnique en Afrique du Sud, mais je ne parviens à comprendre quelle importance tu lui donnes et pourquoi. L'ANC a une identité Xhosa, la première ethnie a être dominée par la colonisation au 19e siècle (quoique Jacob Zuma est Zoulou), et donc la première au combat contre l'apartheid. Mais la grève de cet été, et la tuerie qui a eu lieu, ne dégage pas, à première vue du moins (à en lire les dépêches), d'élément ethnique.
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Re: Afrique australe

Messagede Waddle le 18 Oct 2012, 22:25

Hollande lors de sa tournée en Afrique, est passé au Congo - Kinshasa où il a montré via son attitude hyper-explicite, sa désapprobation par rapport au régime de Kabila.

Si j'approuve la démarche dans le fond (ras le bol que tous les présidents français en général valide et appuie les régimes en places, sauf s'il s'agit de les renverser pour mettre en place un plus corrompu), la manière me semble profondément contestable, voire méprisante pour le pays hôte. On peut signifier ses désaccords de manière ferme, dure, mais pas manquer à ce point de courtoisie protocolaire de base.

Vous en pensez quoi?

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Re: Afrique australe

Messagede Alfa le 19 Oct 2012, 09:34

Hollande ne l'a meme pas applaudi, la je crois que Kabila ne sera pas réellu ca vas mal passer ca pour l'opinon du peuple Congolais :D

Sinon Waddle a raison, il y a d'autres manieres, disons qu'il aurait pu applaudir brievement histoire de pas faire de malaise, sans pour autant faire de concessions sur des decisions qui elles ont un réel effet.
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Re: Afrique australe

Messagede Waddle le 20 Oct 2012, 11:23

En tout cas, j'attends de voir ce que Hollande proposera en terme de politique étrangère pour l'Afrique.
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