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de **Silverwitch** le 12 Oct 2012, 21:18

Fatcap a écrit:La variante plus vicieuse, c'est
- Tu n'aimes pas l'euro ?
- Non.
- Pourtant l'euro c'est l'Europe, et l'Europe nous a apporté 50 ans de paix ! Tu es contre ça ? Tu préférerais qu'on soit en guerre ?
- Ben... Pas vraiment...
- Alors !
- ...

Le plus vicieux, c'est que l'Union Européenne s'arroge l'Europe. Si tu n'aimes pas l'Union Européenne, c'est que tu n'aimes pas l'Europe.

de **BWT** le 12 Oct 2012, 21:26

Fatcap a écrit:
Ouais_supère a écrit:Oui, je vois le genre.

-Tu aimes l'Europe?
-Non.
-Mais l'Europe, c'est la paix. Donc tu n'aimes pas la paix.
-Mais si...
-Non, puisque tu n'aimes pas l'Europe.

C'est bien fichu, quand même, sacré coup marketing.

La variante plus vicieuse, c'est
- Tu n'aimes pas l'euro ?
- Non.
- Pourtant l'euro c'est l'Europe, et l'Europe nous a apporté 50 ans de paix ! Tu es contre ça ? Tu préférerais qu'on soit en guerre ?
- Ben... Pas vraiment...
- Alors !
- ...

C'est sûr que les syllogismes sont insupportables, mais la plupart ici procède de la sorte, et pour n'importe quel sujet.

de **Alzam** le 12 Oct 2012, 22:33

Fatcap a écrit:
Alzam a écrit:Dit le mec qui bouffe à sa faim, se branle sur son I-pad et n'a pas de problème pour faire bouffer sa famille.

Pas d'iMachin chez moi .

Ne le prends pas pour toi... Je généralise plus sur l'homo occidentalus qui juge le grec du confort (plus pour longtemps) de sa tour d'ivoire consumériste.

Non ce n'est pas ce que je dis. Si ils se révoltent, qu'ils se révoltent vraiment. Si leur révolte se borne à défiler dans la rue, alors qu'ils s'abstiennent. Ca fait trois ans qu'ils défilent. Dans tous les pays d'Europe, ça défile. Résultat net : zéro.

Je comprends ton penchant révolutionnaire, mais tu sais une Révolution c'est pas indolore. De plus les pouvoirs en place, ça fait des années qu'ils se préparent à ce qu'ils n'appellent pas Révolution d'ailleurs mais émeutes, insurrection, destruction...

Le jour où ça arrive, il y a des morts... dans ceux qui la font, dans ceux qui la subissent. Jamais beaucoup dans les élites qui ont mené le peuple où il en est rendu.

1789, la Belle Révolution... Le peuple, chair à canon des intérêts à venir des bourgeois privés jusqu'alors du pouvoir.
ça leur fait une belle jambe à ceux qui crèvent de faim, de crever sur les barricades.
Je comprends ton désir de Révolution, cette nécessité de ne pas se laisser faire, de ne pas remettre le pouvoir toujours aux mêmes. Mais il y a de nombreux mais...

Une Révolution n'est pas un acte indolore... Les pouvoirs en place ont théorisé la manipulation des esprits, le formatage de l'opinion par des médias "modernement" totalitaires.
On a façonné un homo consomatus qui est content s'il a sa bagnole, son i-pad/i-phone, sa playstation, son dolby etc...
Il imagine avec la pire des douleurs de devoir perdre ce confort...

Alors imaginer de pouvoir perdre carrément sa liberté, son intégrité physique, sa vie pour une chimère qu'on lui a présentée comme utopique... On est loin du compte.

Quant au Grec... On a mis tellement de pression sur ce peuple... pour le faire dépenser, consommer, olympiser, golmansachser... Il a encore la gueule de bois ce cet escalier qu'on lui a fait redescendre avec un coup de bottes (allemandes entre autres) au cul.
Il erre, il hésite, Il ose Syriza (mais pas encore assez), il lorgne Aube dorée... Il ne sait pas à quels saints se vouer. On lui promet pire encore. Il n'y a qu'à voir les discours, les menaces, les imprécations observées en période électorale.
Ouai, c'est un peuple perdu qui crève de trouille, qui dégringole la pente beaucoup plus vite qu'il ne l'a courageusement escaladée et qui essaie de se raccrocher à ce qui lui tome sous la main même les buissons les plus épineux.

Oui, cela aurait vraiment pu changer quelque chose. Je te garantis qu'avec Syriza en tête, on aurait eu une chute brutale des Bourses mondiales d'au moins 10% le lundi d'après les élections, suivies d'une suspension du trading, suivies d'une panique générale, suivies in fine d'une sortie de la Grèce de l'euro. Les Grecs, l'espace d'une journée, ont véritablement eu la possibilité d'un choix fondamental. Le résultat, j'y reviens encore une fois, ça a été 30% pour Nea Dimokratia, le parti qui a été au pouvoir pendant les années 90, qui était au pouvoir quand la Grèce est rentrée dans l'euro avec des chiffres truqués, et qui se partage les postes avec le Pasok depuis 40 ans. Moi, un peuple qui s'abaisse jusqu'à voter pour les mêmes crapules qui l'ont mis dans la merde au départ, parce qu'il a peur pour ses petites économies et n'envisage rien de mieux que de continuer à vivre au crochet des subventions européennes, eh bien je me dis qu'il mérite tout ce qui lui arrive.

Tu n'en sais rien de ce qui se serait passé.
Personnellement, je ne suis même pas sûr que le processus démocratique existe encore en Grèce... De par la manipulation idéologique ourdie par les médias, de par le terrorisme d'Etat consistant à promettre la MORT en cas de vote maladroit.
Et là on a le vrai problème... Nea Dimokratia, c'est encore logique comme mode de gouvernement aux ordres de leurs maîtres d la finance. Mais le PASOK, la social traitrise socialiste aux mains des mêmes maîtres. Les gens là-bas comme ici, le peuple de gauche, les démunis n'ont pas encore pu prendre la température de la trahison.
Quand ils voient leur gauche de toujours rejoindre la droite dans les imprécation et les cris d'alarme... Il y en a qui pour leurs gosses hésitent encore à commettre l'irréparable.

Ils sont là ceux à qui il convient de cracher à la gueule... Ce PASOK corrompu et passé à l'ennemi comme notre parti socialiste dévoyé qui obéit aux mêmes maîtres que l'UMP.
Ce sont eux qui par leur maîtrise médiatique, par l'abus de confiance généralisé, par la trahison du contrat social dont ils sont issu sèment le doute encore et la peur toujours dans l'esprit de ceux qui veulent changer mais n'osent pas encore se jeter du haut de la falaise.

Je leur demande juste de ne pas voter pour Nea Dimokratia, le mémorandum et l'euro. C'est ce qu'ils ont fait jusqu'à présent.

ça viendra, il faut leur laisser le temps et continuer en temps que peuples et citoyens d'une même Europe et d'un même monde de continuer de leur tendre la main, l'oreille et le coeur quand nos dirigeants leur crachent à la gueule.

Peut-être. Je sais juste que le jour où ça arrivera, je ne voterai pas UMP ou PS comme un bon petit soldat. Je me ferai peut-être marcher sur la gueule, mais je ne lècherai pas la godasse de la troika au passage...

Je ne vote pas UMP... J'ai voté FDG puis PS pour faire barrage à l'UMP.
Je ne voterai plus PS pour la trahison des "clercs" qui aura été encore plus prompte que je ne le redoutais.
J'attends de voir les solutions qui s'offriront.

Mais je pense que nous connaîtrons aussi les votes de la peur qui ne sont pas forcément les plus pertinents... ET quand la rélaité devient tellement insoutenable qu'il n'y a plus raison d'avoir peur, peut-être que les Grecs nous montrerons comment faire face à une adversité que nous d'avons pas encore découverte.

Je pense que la Grèce est l'avenir de l'Europe...de la vraie hein. Pas de la fieffée salope qui vient de se faire sucer par les agences de notation Stockholm and Nobels... deux ans après l'adepte de la guerre juste Obama, saluée pour les dizaines de milliers de morts en Irak, Afghanistan puis dans l'euphorie en Libye.
Nous ich'bin tous des Grecs.

de **denim** le 13 Oct 2012, 08:48

voai…

voilà qui est bien dit…

moi aussi je ne voterais plus PS…en 2017,ce sera marine,car y aura que la "marine" pour nous sauver.

"Pas de la fieffée salope qui vient de se faire sucer par les agences de notation Stockholm and Nobels… voilà qui est bien dit.

"

merci de m'avoir lu…

ça suce bien une agence de notation ??? :eek:

de **Shoemaker** le 13 Oct 2012, 09:07

denim a écrit:voai…
voilà qui est bien dit…
moi aussi je ne voterais plus PS…en 2017,ce sera marine,car y aura que la "marine" pour nous sauver.

"Pas de la fieffée salope qui vient de se faire sucer par les agences de notation Stockholm and Nobels… voilà qui est bien dit. "

merci de m'avoir lu…

ça suce bien une agence de notation ???

Non. Une agence de notation, ne suce personne. C'est les autres qui la sucent (c'est malin, tu me fais dire des obscénités, un gars comme moi !).
PS : T'as déjà voté PS, toi ?????? Tu nous bien eu !

de **denim** le 13 Oct 2012, 09:16

tu rigoles j'ai pas voté… :lol:

de **Shoemaker** le 13 Oct 2012, 10:05

denim a écrit::lol:
tu rigoles j'ai pas voté…

Ouf ! Pendant un instant, tu as fait trembler mes certitudes ! :lol:

de **Fatcap** le 13 Oct 2012, 13:37

silverwitch a écrit:Le vote est valide, mais il n'a aucun sens. Comme tous les peuples européens, le peuple grec est victime d'abus de faiblesse, et d'une vie politique factice. Il suffit que tu prennes les choses à l'envers: quand les Français ou les Irlandais votent non au TCE, on dit soit que le Peuple a mal voté, soit qu'il doit revoter, soit on fait tout simplement adopter le même traité par la fenêtre parlementaire. Comprenons donc la réalité factuelle: que les Grecs votent pour ou contre, pour un parti de gauche plutôt qu'un parti libéral n'a aucune importance. Je m'étonne donc que tu attendes implicitement du Peuple grec qu'il ait un courage supérieur à celui des autres peuples européens, comme si tu reprochais aux Grecs de ne pas agir pour nous. En quelque sorte, seul le pauvre devrait être héroïque, seul le faible devrait se soulever, et s'il ne le fait pas, il est doublement méprisable.

Je ne peux pas être d'accord avec ton avis sur l'importance du vote grec. En général, oui, factuellement les votes sur l'UE n'ont aucune importance. En France, en Allemagne, la situation est parfaitement verrouillée. Mais là, sur ce vote précis, ce n'était pas le cas. Il y avait une réelle possibilité qu'en cas de victoire de Syriza, les événements deviennent incontrôlables pour la verticale du pouvoir européenne. Pas 100% sûr, mais une vraie possibilité. Une faillite éclatante de la Grèce, suivie d'une sortie de l'euro, aurait causé des remous massifs dans le système financier mondial. Indémontrable, je sais. Mais repense à la panique lorsque Papandréou a annoncé un référendum. Je rends hommage aux banques centrales, aux dirigeants, pour leur habileté à naviguer entre les écueils, mais je sais qu'on est passés plusieurs fois très près de la panique pure.

Le plus important aurait été que la Grèce aurait démontré, peu après sa sortie de l'euro, que les conséquences en auraient été bien moins dramatiques que prévu. Comme pour l'Islande. Tout ceci, j'en ai l'intime conviction, était potentiellement réalisable le matin du dimanche des élections grecques. On a vraiment vu l'Histoire se faire en une journée.

Je n'attends pas plus de courage des Grecs que des autres peuples. Leur seul "avantage" est d'être bien plus au contact de la réalité nue que nous autres. J'attendais donc plus de lucidité, plus d'audace... Alors maintenant quoi ? Peut-être qu'ils pensent que leur vote n'a aucune importance. Mais qu'est-ce que j'en sais ? Tout ce qui n'est pas chiffrable est de la pure conjecture. Je ne peux rien répondre à quelqu'un qui me cite le sondage comme quoi 80% des Grecs souhaitent rester dans l'euro, et que ND a été élu. Peut-être que le système politique grec n'est qu'une démocratie factice, comme tu le dis ? Je doute qu'il soit moins démocratique que le système tunisien, et pourtant Ben Ali a été balayé en quelques semaines. Bref, je suis toujours aussi dans le noir sur ce que veut vraiment le "peuple grec".

de **Silverwitch** le 13 Oct 2012, 13:48

Fatcap a écrit:Bref, je suis toujours aussi dans le noir sur ce que veut vraiment le "peuple grec".

Pour le savoir, il faudrait que la Grèce soit une démocratie, c'est-à-dire que le Peuple soit souverain. Ce que je vois, c'est que tu attends des Grecs qu'ils agissent à ta place, et s'ils votent mal, tu les agonis de ton mépris. Quelle différence entre toi et les dominants à cet égard ? La noblesse des intentions ?

de **Fatcap** le 13 Oct 2012, 13:54

Alzam a écrit:Je comprends ton penchant révolutionnaire, mais tu sais une Révolution c'est pas indolore. De plus les pouvoirs en place, ça fait des années qu'ils se préparent à ce qu'ils n'appellent pas Révolution d'ailleurs mais émeutes, insurrection, destruction...

Le jour où ça arrive, il y a des morts... dans ceux qui la font, dans ceux qui la subissent. Jamais beaucoup dans les élites qui ont mené le peuple où il en est rendu.

1789, la Belle Révolution... Le peuple, chair à canon des intérêts à venir des bourgeois privés jusqu'alors du pouvoir.
ça leur fait une belle jambe à ceux qui crèvent de faim, de crever sur les barricades.
Je comprends ton désir de Révolution, cette nécessité de ne pas se laisser faire, de ne pas remettre le pouvoir toujours aux mêmes. Mais il y a de nombreux mais...

Une Révolution n'est pas un acte indolore... Les pouvoirs en place ont théorisé la manipulation des esprits, le formatage de l'opinion par des médias "modernement" totalitaires.
On a façonné un homo consomatus qui est content s'il a sa bagnole, son i-pad/i-phone, sa playstation, son dolby etc...
Il imagine avec la pire des douleurs de devoir perdre ce confort...

Alors imaginer de pouvoir perdre carrément sa liberté, son intégrité physique, sa vie pour une chimère qu'on lui a présentée comme utopique... On est loin du compte.

J'ai un peu la même appréciation que toi de la Révolution en fait ! Je n'ai pas de penchant révolutionnaire. Je m'en méfie énormément. Mieux vaut parler de "changement de pouvoir". Les Grecs ont besoin d'un changement de pouvoir, pas d'une anarchie ou d'une Terreur. C'est peut-être concrètement impossible. Mais il n'y a pas beaucoup d'alternatives. Logiquement les options sont :
- continuer comme maintenant.
- se révolter et mettre un autre pouvoir en place. Le moyen le plus courant dans ce cas : un homme fort et charismatique, ou un putsch militaire. Je ne vois pas d'homme fort et charismatique actuellement, et un putsch militaire n'aurait pas de sens au regard du passé calamiteux des colonels. Les militaires grecs ne valent pas mieux que les autres.
- voter pour un parti anti-système, soit Syriza ou Aube Dorée. Syriza : fortes chances qu'après être élus ils se rallient au statu quo. Aube Dorée : forte chance que ça parte en vrille.
- chaos total.

Ce n'est effectivement pas facile, et je n'ai pas envie d'être à leur place...

Quant au Grec... On a mis tellement de pression sur ce peuple... pour le faire dépenser, consommer, olympiser, golmansachser... Il a encore la gueule de bois ce cet escalier qu'on lui a fait redescendre avec un coup de bottes (allemandes entre autres) au cul.
Il erre, il hésite, Il ose Syriza (mais pas encore assez), il lorgne Aube dorée... Il ne sait pas à quels saints se vouer. On lui promet pire encore. Il n'y a qu'à voir les discours, les menaces, les imprécations observées en période électorale.
Ouai, c'est un peuple perdu qui crève de trouille, qui dégringole la pente beaucoup plus vite qu'il ne l'a courageusement escaladée et qui essaie de se raccrocher à ce qui lui tome sous la main même les buissons les plus épineux.

Je sais... Et c'est bien décrit.

Tu n'en sais rien de ce qui se serait passé.
Personnellement, je ne suis même pas sûr que le processus démocratique existe encore en Grèce... De par la manipulation idéologique ourdie par les médias, de par le terrorisme d'Etat consistant à promettre la MORT en cas de vote maladroit.

Je n'en sais rien oui, c'est ce qui est le plus énervant. Mais je le crois. Basé sur ce que j'ai lu, entendu, sur les quatre années précédentes, je crois qu'il y avait un sérieux potentiel d'imprévu au moment des élections grecques.

Je ne vote pas UMP... J'ai voté FDG puis PS pour faire barrage à l'UMP.
Je ne voterai plus PS pour la trahison des "clercs" qui aura été encore plus prompte que je ne le redoutais.
J'attends de voir les solutions qui s'offriront.

Mais je pense que nous connaîtrons aussi les votes de la peur qui ne sont pas forcément les plus pertinents... ET quand la rélaité devient tellement insoutenable qu'il n'y a plus raison d'avoir peur, peut-être que les Grecs nous montrerons comment faire face à une adversité que nous d'avons pas encore découverte.

Je pense que la Grèce est l'avenir de l'Europe...de la vraie hein. Pas de la fieffée salope qui vient de se faire sucer par les agences de notation Stockholm and Nobels... deux ans après l'adepte de la guerre juste Obama, saluée pour les dizaines de milliers de morts en Irak, Afghanistan puis dans l'euphorie en Libye.
Nous ich'bin tous des Grecs.

J'espère que les Grecs nous le montreront, mais je suis assez perturbé par le fait que même moi n'ai guère d'idée sur ce qu'il faudrait faire vraiment - à part évidemment ne pas voter pour le système en place.

de **Fatcap** le 13 Oct 2012, 13:57

silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Bref, je suis toujours aussi dans le noir sur ce que veut vraiment le "peuple grec".

Pour le savoir, il faudrait que la Grèce soit une démocratie, c'est-à-dire que le Peuple soit souverain. Ce que je vois, c'est que tu attends des Grecs qu'ils agissent à ta place, et s'ils votent mal, tu les agonis de ton mépris. Quelle différence entre toi et les dominants à cet égard ? La noblesse des intentions ?

Aucune. Nous avons juste des objectifs différents. Mais je souhaiterais que tu m'expliques pourquoi le Peuple n'est pas souverain en Grèce. Comment pouvons-nous objectivement le savoir ?

de **Kadoc** le 13 Oct 2012, 14:01

Fatcap a écrit:Mais je souhaiterais que tu m'expliques pourquoi le Peuple n'est pas souverain en Grèce.

J'allais poser la même question.

de **Silverwitch** le 13 Oct 2012, 14:06

Fatcap a écrit:Aucune. Nous avons juste des objectifs différents.

C'est bien le problème du complexe du seigneur. Sois un aristocrate de l'honneur, Fatcap !

Fatcap a écrit: Mais je souhaiterais que tu m'expliques pourquoi le Peuple n'est pas souverain en Grèce. Comment pouvons-nous objectivement le savoir ?

La Grèce est-elle indépendante et souveraine ? Si la Grèce n'est pas souveraine, le peuple grec n'est pas souverain.

de **Shoemaker** le 13 Oct 2012, 14:38

Absolument rien à voir, mais avez-vous remarqué le sang froid de Fatcap face aux tirs croisés de Alzam et Silver ? Très fort, le gars ! Il doit avoir du sang Anglais dans les veines :lol:

de **Kôôl-x** le 13 Oct 2012, 14:43

La distance, l'argumentation, il sait de quoi il cause.

Le contraire de l'autre qui passe son temps en invectives, quoi.

de **Shoemaker** le 13 Oct 2012, 14:51

Kôôl-x a écrit:La distance, l'argumentation, il sait de quoi il cause.

Le contraire de l'autre qui passe son temps en invectives, quoi.

Tu trouves que Silver fait dans l'invective ? :lol:

(Alzam a son style. Il faut regarder au-delà (si on n'aime pas) et se concentrer sur ses idées qui sont immensément humanistes).

de **Kôôl-x** le 13 Oct 2012, 14:53

On dira ça mon Shou. saoul:

Tu sais la valeur du contenu diminue quand le contenant est trop mal emballé. :wink:

Bref, rendons à Fatcap sa pédagogie sans faille, surtout, c'est agréable à lire en effet.

de **Alzam** le 13 Oct 2012, 16:20

Shoemaker a écrit:Absolument rien à voir, mais avez-vous remarqué le sang froid de Fatcap face aux tirs croisés de Alzam et Silver ? Très fort, le gars ! Il doit avoir du sang Anglais dans les veines

J'ai moi-même remarqué et apprécié.

Il y en aurait eu plus d'un ici qui serait resté à la forme alors qu'il est resté sur le fond, ce dont je le remercie et pour quoi je lui accorde un plus sur ma verve un peu coctail molotov :lol:

(ET puis ya le troll au-dessus qui n'a pas manqué de revenir tenter de mettre une mèche qui sera sans doute sa seule participation à la question soulevée. :roll:

Au final, nous débouchons sur un échange que je trouve intéressant et enrichissant de nos quelques différences.

de **Kadoc** le 13 Oct 2012, 17:54

Comme quoi quand tu veux, tu peux

de **Alzam** le 13 Oct 2012, 18:20

Kadoc a écrit:Comme quoi quand tu veux, tu peux

Et deux trolls ! Deux !

Je ne t'accorde évidemment pas le centième des vertus décrites plus haut.
Ton message n'apporte rien....

Pour ma part, je ne suis pas comme beaucoup ici dans une entreprise de séduction.
(Édite)

de **Kôôl-x** le 13 Oct 2012, 18:39

Kadoc a écrit:Comme quoi quand tu veux, tu peux

C'est décevant, j'aurais pu te plumer sur ce coup-là.

de **Kadoc** le 13 Oct 2012, 18:50

Alzam a écrit:Et deux trolls ! Deux !

Je ne t'accorde évidemment pas le centième des vertus décrites plus haut.
Ton message n'apporte rien....

Pour ma part, je ne suis pas comme beaucoup ici dans une entreprise de séduction.
(édité)

Ah, dommage! C'était pas mal parti pourtant.

de **denim** le 13 Oct 2012, 18:53

ils se foutent vraiment de la gueule des gens…putain mais y a personne pour en buter un,bordel ???!!!

Lors des assemblées annuelles du FMI et de la Banque mondiale, la zone euro a été jugée comme la principale responsable du ralentissement qui frappe désormais l'ensemble des continents.

L'Europe a été de bout en bout, et bien malgré elle, la vedette des assemblées annuelles du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale qui se sont terminées ce samedi à Tokyo. Même si elle n'est pas désignée nommément dans le communiqué final du Comité monétaire et financier international (CMFI) -l'organe d'orientation qui regroupe les principaux ministres des finances de la planète- la zone euro a bien été jugée comme le principal responsable du ralentissement qui frappe désormais l'ensemble des continents.

faudrait peut être rappeler à l'inutile de service pour ne pas dire la "connasse de service,madame Lagarde,d'où est partie la crise et par la faute de qui.
vraiment à baffer cette femme…

de **Fatcap** le 14 Oct 2012, 19:43

silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Aucune. Nous avons juste des objectifs différents.

C'est bien le problème du complexe du seigneur. Sois un aristocrate de l'honneur, Fatcap !

Fatcap a écrit: Mais je souhaiterais que tu m'expliques pourquoi le Peuple n'est pas souverain en Grèce. Comment pouvons-nous objectivement le savoir ?

La Grèce est-elle indépendante et souveraine ? Si la Grèce n'est pas souveraine, le peuple grec n'est pas souverain.

La Grèce a transféré une partie de sa souveraineté. Mais est-ce que c'est vraiment important toutes ces histoires de contrat et de mémorandum ? Pour moi les Grecs pourraient être souverains à l'instant, si ils le décidaient. Ne crois-tu pas ?

de **Fatcap** le 14 Oct 2012, 20:56

Shoemaker a écrit:Absolument rien à voir, mais avez-vous remarqué le sang froid de Fatcap face aux tirs croisés de Alzam et Silver ? Très fort, le gars ! Il doit avoir du sang Anglais dans les veines

Je ne sais pas, mais c'est vrai que je suis très posé, dans la vie comme sur le forum... La seule chose qui m'énerve vraiment c'est la mauvaise foi et dans ce cas-là je préfère ne pas répondre. Le reste du temps ça va. D'ailleurs pour continuer la parenthèse, c'est fou le nombre de gens dans la vraie vie qui pètent un plomb dès qu'on sort une idée un peu provocatrice. Avec le forum on peut toujours s'expliquer.

de **Fatcap** le 14 Oct 2012, 21:10

Sans rapport avec les messages précédents, mais voici une vidéo qui redonne le sourire. Angela Merkel en campagne à Stuttgart, dans le Baden-Würtemberg : http://www.youtube.com/watch?v=-Tp-AspPvmg

Le contexte est un peu particulier. Stuttgart est le siège depuis au moins deux ans d'une contestation massive contre le nouveau projet de gare "Stuttgart 21". Mais c'est aussi la capitale du Baden-Würtemberg, qui est un bastion conservateur et un des Länder les plus riches d'Allemagne. Bref impossible de savoir vraiment si la gestion merkelienne de la crise de l'euro est vraiment critiquée ici, mais ça reste réjouissant.

de **Shoemaker** le 14 Oct 2012, 21:37

Fatcap a écrit:
silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Aucune. Nous avons juste des objectifs différents.

C'est bien le problème du complexe du seigneur. Sois un aristocrate de l'honneur, Fatcap !

Fatcap a écrit: Mais je souhaiterais que tu m'expliques pourquoi le Peuple n'est pas souverain en Grèce. Comment pouvons-nous objectivement le savoir ?

La Grèce est-elle indépendante et souveraine ? Si la Grèce n'est pas souveraine, le peuple grec n'est pas souverain.

La Grèce a transféré une partie de sa souveraineté. Mais est-ce que c'est vraiment important toutes ces histoires de contrat et de mémorandum ? Pour moi les Grecs pourraient être souverains à l'instant, si ils le décidaient. Ne crois-tu pas ?

Je me permets une rapide intervention dans votre dialogue, juste pour rappeler qu'il est peut-être hasardeux de penser qu'un peuple, une nation, puisse réagir selon les mêmes critères d'instantanéité et de logique, qu'un individu. Déjà qu'un individu seul, ça rame souvent et ça patauge dans l'irrationnel. Alors 10, 20 ou 100 millions d'individus groupés...

de **denim** le 14 Oct 2012, 21:43

sauf que pour çà il faut "rester groupiiiir !!"

de **Shoemaker** le 14 Oct 2012, 22:07

denim a écrit:sauf que pour çà il faut "rester groupiiiir !!"

Si j"attrape le saligaud qui a inventé ce barbarisme, je lui tord le cou. Lorsque je faisais de la PAO, c'était le mot favori des dindes de la com hébétées de béatitude devant leur Mac. Chaque fois qu'elles pondaient ce mot (grouper et dégrouper les objets), on sentait une fugitive et obscène fulgurance orgasmique dans leur vulgaire intonation Je hais ce mot !!!!! Non, pas "mot", ce machin que je saurai écrire ne mérite pas d'être hissé un niveau de la mot-itude. :evil:

de **Shoemaker** le 14 Oct 2012, 22:07

Fatcap a écrit:
Shoemaker a écrit:Absolument rien à voir, mais avez-vous remarqué le sang froid de Fatcap face aux tirs croisés de Alzam et Silver ? Très fort, le gars ! Il doit avoir du sang Anglais dans les veines

Je ne sais pas, mais c'est vrai que je suis très posé, dans la vie comme sur le forum... La seule chose qui m'énerve vraiment c'est la mauvaise foi et dans ce cas-là je préfère ne pas répondre. Le reste du temps ça va. D'ailleurs pour continuer la parenthèse, c'est fou le nombre de gens dans la vraie vie qui pètent un plomb dès qu'on sort une idée un peu provocatrice. Avec le forum on peut toujours s'expliquer.

de **Fatcap** le 15 Oct 2012, 12:33

Shoemaker a écrit:Je me permets une rapide intervention dans votre dialogue, juste pour rappeler qu'il est peut-être hasardeux de penser qu'un peuple, une nation, puisse réagir selon les mêmes critères d'instantanéité et de logique, qu'un individu. Déjà qu'un individu seul, ça rame souvent et ça patauge dans l'irrationnel. Alors 10, 20 ou 100 millions d'individus groupés...

Je pensais plutôt aux exemples données par l'Islande et la Tunisie. Pas "exemple" au sens "modèle 100% à suivre", juste un exemple de ce qui peut se produire. L'Islande a été au centre d'une bulle massive, puis a été mise sous pression par la Grande-Bretagne au moment de la faillite d'Icesave. Malgré une campagne qui a suivi à peu près les mêmes lignes que la propagande en Grèce (payez sinon vous serez exclus de la communauté mondiale à jamais, etc, etc) lors d'un référendum les Islandais ont clairement rejeté l'idée de payer des dettes illégales. Et ils ont mis en examen leur ancien premier ministre par la même occasion.

En Tunisie, un régime qui semblait inamovible s'est effondré en quelques semaines. Contrairement à d'autres pays, je ne crois pas que la révolution était pilotée de l'extérieur. Il y a vraiment eu un embrasement soudain, suite au suicide du marchand de légumes. En Egypte, également, la révolution fut au départ spontanée. Donc, c'est possible. Si, demain, il se trouvait en Grèce un gouvernement soutenu par une majorité qui 1. reconduirait gentiment les représentants de la troïka à l'aéroport et les mettaient dans le premier avion à destination de Bruxelles 2. annonçaient l'illégalité de la plupart de leurs dettes et un défaut partiel, cela pourrait se faire en une après-midi. Mais il faut évidemment le vouloir. En résumé :

Les sceptiques sourient et insistent, ils disent : "N'espériez rien. Ce régime, selon vous, est la honte de la France. Soit; cette honte est cotée à la Bourse. N'espériez rien. Vous êtes des poètes et des rêveurs si vous espérez. Regardez donc; la tribune, la presse, l'intelligence, la parole, la pensée, tout ce qui était la liberté a disparu. Hier cela remuait, cela vivait, aujourd'hui cela est pétrifié. Eh bien ! On est content, on s'accommode de cette pétrification, on en tire parti, on y fait ses affaires, on vit là-dessus comme à l'ordinaire. La société continue, et force honnêtes gens trouvent les choses bien ainsi. Pourquoi voulez-vous que cette situation change ? Pourquoi voulez-vous que cette situation finisse ? Ne vous faites pas illusion : ceci est solide, ceci est stable, ceci est le présent et l'avenir."
Victor Hugo, Napoléon le Petit

Moi, je continue à espérer et je crois à l'imprévisible...

de **Silverwitch** le 15 Oct 2012, 13:26

Fatcap a écrit:La Grèce a transféré une partie de sa souveraineté. Mais est-ce que c'est vraiment important toutes ces histoires de contrat et de mémorandum ? Pour moi les Grecs pourraient être souverains à l'instant, si ils le décidaient. Ne crois-tu pas ?

Oui, à condition de renverser la table. Quand les "démocraties" européennes tiennent plutôt de la théâtrocratie, comme disait Platon, il semble difficile d'envisager que les régimes parlementaires se sabordent de leur plein gré.

de **Silverwitch** le 15 Oct 2012, 13:32

Fatcap a écrit:Moi, je continue à espérer et je crois à l'imprévisible...

...Sauf si le Peuple vote mal, et alors il ne reste plus qu'à dissoudre le peuple grec, puisqu'il n'est vraiment pas à la hauteur de nos espérances ! Si tu espères vraiment, tu surmonteras ce léger désenchantement: la parousie ne sera sans doute pas pour demain, ça n'empêche pas de continuer à croire que demain pourra être meilleur.

de **Nuvo** le 15 Oct 2012, 13:39

Mais on en revient quand même à se demander si les gens veulent une système politique plus juste ou s'ils espèrent juste que le système actuel va revenir à la normale.

de **Silverwitch** le 15 Oct 2012, 13:43

Nuvo a écrit:Mais on en revient quand même à se demander si les gens veulent une système politique plus juste ou s'ils espèrent juste que le système actuel va revenir à la normale.

Ça dépend de ce que tu entends par retour à la normale, tout comme ça dépend de ce que tu entends par les gens: le Peuple, ce n'est pas l'addition des individus, pas plus qu'il ne se confond avec l'opinion publique. Les dominants et les puissants cherchent à liquider le Peuple, quand les individus, les gens cherchent avant tout à se dépêtrer de la crise, à assurer leur avenir, celui de leurs enfants et de ceux qu'ils aiment. La difficulté, c'est le passage de l'individu privé et concret, au citoyen abstrait. Et c'est d'autant plus difficile que l'école et les médias sont au service de l'abrutissement.

de **Ghinzani** le 15 Oct 2012, 13:55

silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Aucune. Nous avons juste des objectifs différents.

C'est bien le problème du complexe du seigneur. Sois un aristocrate de l'honneur, Fatcap !

Fatcap a écrit: Mais je souhaiterais que tu m'expliques pourquoi le Peuple n'est pas souverain en Grèce. Comment pouvons-nous objectivement le savoir ?

La Grèce est-elle indépendante et souveraine ? Si la Grèce n'est pas souveraine, le peuple grec n'est pas souverain.

Quel etat l'est?

de **Silverwitch** le 15 Oct 2012, 13:57

Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:La Grèce est-elle indépendante et souveraine ? Si la Grèce n'est pas souveraine, le peuple grec n'est pas souverain.

Quel etat l'est?

Les USA, la Chine, la Russie, l'Iran, le Brésil, par exemple ?

de **Ghinzani** le 15 Oct 2012, 14:12

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:La Grèce est-elle indépendante et souveraine ? Si la Grèce n'est pas souveraine, le peuple grec n'est pas souverain.

Quel etat l'est?

Les USA, la Chine, la Russie, l'Iran, le Brésil, par exemple ?

Alors, je serais désireux de connaitre, à la vue de tes pays cités, ta notion de souveraineté et ce, s'il te plait, de manière précise...merci d'avance. :wink:

de **Silverwitch** le 15 Oct 2012, 15:34

Ghinzani a écrit:Alors, je serais désireux de connaitre, à la vue de tes pays cités, ta notion de souveraineté et ce, s'il te plait, de manière précise...merci d'avance.

C'est d'abord l'indépendance nationale et les moyens de la préserver: souveraineté territoriale (un État n'est pas souverain si son intégrité territoriale n'est pas assurée) à l'intérieur, contrôle de ses frontières, contrôle de sa monnaie et de son budget, contrôle de ses lois, contrôle de sa défense, etc...

de **Ghinzani** le 15 Oct 2012, 15:59

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Alors, je serais désireux de connaitre, à la vue de tes pays cités, ta notion de souveraineté et ce, s'il te plait, de manière précise...merci d'avance.

C'est d'abord l'indépendance nationale et les moyens de la préserver: souveraineté territoriale (un État n'est pas souverain si son intégrité territoriale n'est pas assurée) à l'intérieur, contrôle de ses frontières, contrôle de sa monnaie et de son budget, contrôle de ses lois, contrôle de sa défense, etc...

Vu comme cela, je suis d'accord. Merci.

de **denim** le 15 Oct 2012, 16:14

et oui,comme dans les années d'avant 2000…