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de **sheon** le 04 Oct 2012, 16:50

redmatt17 a écrit:Ok, donc centre selon toi.

Les extrêmes font peur.

de **Waddle** le 04 Oct 2012, 16:51

redmatt17 a écrit:Vu la baisse dans les sondage, on peut légitimement penser que certaines personnes regrettent leur choix, non ?

Je ne vois pas le rapport.

On peut très bien avoir voté Hollande au second tour parce que c'était le moins pire des 2 candidats du second tour.
Au premier tour, Hollande a eu 28%, ce qui signifie que 72% n'ont pas voté pour lui en première intention.

Donc le fait d'avoir des gens qui sont mécontents de ses débuts, ne veut pas dire que si c'était à refaire, ils ne le referaient pas.

Mais un électeur de Hollande déçu, plutôt que de voter centre (je parle du premier tour, quand il y avait l'ensemble des candidats), aurait plutôt voté extrême gauche, non ?

C'est donc vraiment ça le débat de fond? Non pas les mesures de Hollande, ni la situation du pays, mais savoir comment vont être modifiés les votes dans 4 ans?

Bref, moi je n'en sais rien. Même si le vote de l'extrême gauche monte, il faudrait encore qu'il soit suffisant pour passer le premier tour.

de **Waddle** le 04 Oct 2012, 16:53

redmatt17 a écrit:Waddle, tu n'as pas l'impression de tourner en rond (et surtout de ne pas ouvrir le débat, en restant coincé sur des détails ?).

J'aime bien débattre, mais là, j'avoue avoir du mal à savoir ce qu'est le débat ici. Faire des pronostics de madame soleil pour savoir comment vont se comporter les électeurs, ce n'est pas un débat, ou un sujet de fond, mais plutot une discussion de bistrot.

Ce qui aurait du sens, c'est de discuter de la présidence de Hollande plutôt que d'essayer de devinr ce que feront les électeurs dans 4 ans, alors même que personne ne peut savoir quelle sera la situation à ce moment là.

de **Waddle** le 04 Oct 2012, 16:54

sheon a écrit:
redmatt17 a écrit:Ok, donc centre selon toi.

Les extrêmes font peur.

Ca dépend ce que tu appelles extrême.

Mélenchon si on le considère extrême gauche, a fait 11%, et Le Pen a fait 18, pendant que Bayrou faisait à peine 9 donc...

de **B.Verkiler** le 04 Oct 2012, 17:21

A mon avis, vous rêvez , Waddle, sheon, Aym...

Déjà, en fait, personne depuis depuis Pompidou n'a été élu alors qu'il était vraiment au pouvoir. Si Mitterand et Chirac ont été réélus, ils le doivent au septennat et au décalage avec les législatives, qui ne se produira plus depuis l'instauration du quinquennat. Ils étaient de fait dans l'opposition au moment de leur élection.

Seul Sarkozy a réussi à être élu en étant à la tête du parti au pouvoir, mais en ayant réussi à se mettre en opposition, en rupture, avec l'équipe dirigeante bien qu'il en fit lui-même partie.

Et il est d'autant plus difficile pour quelqu'un dit de gauche d'être réélu, parce que le moteur du vote, c'est le rapport entre le ras-le-bol (de quelque chose qui dépasse pourtant le cadre politique) et la peur d'encore pire. Et si le ras-le-bol est toujours le même et dirigé systématiquement vers le sortant, la peur, elle, pousse à voter à droite.

C'est pour ça que si un sortant de droite a quelques chances de réussir à se faire réélire, en arguant que ce sera le chaos, la Grèce, avec un gauchiste irresponsable comme l'a si bien illustré Sarkozy lors de la campagne de 2012, un sortant de gauche lui n'a aucune chance. En théorie, le sortant de gauche pourrait expliquer que ce serait stupide de le sanctionner en votant pour un adversaire dont le programme est d''accentuer la politique qu'on lui reproche, mais ça ça ne marche pas car c'est admettre qu'on est soi-même de droite, perdant ainsi le soutien de la vraie gauche sans recueillir celui de la droite. C'est comme ça qu'on se retrouve avec une majorité pour les conservateurs en Grèce pour sanctionner Papandreou de ses mesures libérales drastiques et de même en Espagne ou en Italie où avant le coup d'Etat de Goldman Sachs, Berlusconi avait été à nouveau porté à la tête du gouvernement.

de **Waddle** le 04 Oct 2012, 17:32

B.Verkiler a écrit:A mon avis, vous rêvez , Waddle, sheon, Aym...

Déjà, en fait, personne depuis depuis Pompidou n'a été élu alors qu'il était vraiment au pouvoir. Si Mitterand et Chirac ont été réélus, ils le doivent au septennat et au décalage avec les législatives, qui ne se produira plus depuis l'instauration du quinquennat. Ils étaient de fait dans l'opposition au moment de leur élection.

Seul Sarkozy a réussi à être élu en étant à la tête du parti au pouvoir, mais en ayant réussi à se mettre en opposition, en rupture, avec l'équipe dirigeante bien qu'il en fit lui-même partie.

Et il est d'autant plus difficile pour quelqu'un dit de gauche d'être réélu, parce que le moteur du vote, c'est le rapport entre le ras-le-bol (de quelque chose qui dépasse pourtant le cadre politique) et la peur d'encore pire. Et si le ras-le-bol est toujours le même et dirigé systématiquement vers le sortant, la peur, elle, pousse à voter à droite.

C'est pour ça que si un sortant de droite a quelques chances de réussir à se faire réélire, en arguant que ce sera le chaos, la Grèce, avec un gauchiste irresponsable comme l'a si bien illustré Sarkozy lors de la campagne de 2012, un sortant de gauche lui n'a aucune chance. En théorie, le sortant de gauche pourrait expliquer que ce serait stupide de le sanctionner en votant pour un adversaire dont le programme est d''accentuer la politique qu'on lui reproche, mais ça ça ne marche pas car c'est admettre qu'on est soi-même de droite, perdant ainsi le soutien de la vraie gauche sans recueillir celui de la droite. C'est comme ça qu'on se retrouve avec une majorité pour les conservateurs en Grèce pour sanctionner Papandreou de ses mesures libérales drastiques et de même en Espagne ou en Italie où avant le coup d'Etat de Goldman Sachs, Berlusconi avait été à nouveau porté à la tête du gouvernement.

Intéressante analyse! Déjà, quand tu parles de "rêver", sois rassuré hein, je ne suis pas particulièrement fan de Hollande.

Concernant maintenant ton analyse même, elle est assez juste, mais je pars du principe qu'on ne connaît pas le futur et qu'il n'est pas encore écrit, surtout si longtemps avant. Il y a beaucoup de paramètres dans cette histoire. Notamment l'émergence (ou pas) d'un centre fort, la désintégration (ou pas) de l'UMP, avec possiblement de nombreuses candidatures, la possibilité que Le Pen soit au second tour (ce qui serait d'ailleurs assez en phase avec tes analyses), la situation économique en 2017, bref, on ne sait pas.

de **Nicklaus** le 04 Oct 2012, 18:15

Aym a écrit:
sheon a écrit:
Nicklaus a écrit:Chirac a bien fait 2 mandats, tout est possible.

J'avoue, surtout si l'UMP tombe en ruine, on pourrait avoir à nouveau le FN au second tour et donc un score de dictateur africain pour Hollande.

Tout à fait.

Pas sûr. Une grande partie des militants UMP souhaite un rapprochement avec le FN. Si Le Pen est au second tour face à Hollande en 2017, elle peut faire un 40 %.

de **Kôôl-x** le 04 Oct 2012, 18:21

redmatt17 a écrit:Vu la baisse dans les sondage, on peut légitimement penser que certaines personnes regrettent leur choix, non ?

Non. Déjà compte-tenu de l'état dans lequel sarko a laissé les institutions, Hollande doit composer avec un déficit d'image de la classe politique. Il doit donc aussi composer avec le FN qui fait 18 % (voir au-dessus pourquoi) avec sa campagne de façon "nous on est clean", et les partis modérés étiquetés comme "tous pourris" puisqu'ils pratiquent l'alternance depuis 30 ans.
Hollande récupère donc l'élection du moins pire, il n'a donc droit ni aux 100 jours tests habituels, ni à l'état de grâce du type dont on espère encore quelque chose.
Ceux qui ont placé de vrais espoirs dans la politique du PS n'ont rien compris à l'état de notre pays. Le PS est là pour limiter les dégâts en attendant que ça aille mieux, c'est tout, et c'est déjà pas mal, parce que si sarko repassait, on aurait fini de couler.
Ces sondages (dont on pourrait deviser sur 10 pages et arriver aux conclusions inverses du départ) sont ce qu'ils sont, mais 5 mois après une élection, c'est juste un peu simpliste de croire :
- qu'on peut nous-même tirer des conclusions,
- que des gens qui ont placé tous leurs espoirs dans un parti arrivé au pouvoir par défaut soient dignes de donner une vraie tendance de fond.

de **denim** le 04 Oct 2012, 18:24

voai…

de **Toma** le 04 Oct 2012, 19:20

Hollande n'aime pas les riches .... au lieu de plus taxer les actions,qui sont utiles pour le développement des entreprises et donc des emplois, il ferait mieux de soutirer du fric a son pote Fabius en taxant les œuvres d'art

de **Tarod** le 04 Oct 2012, 19:32

Concernant maintenant ton analyse même, elle est assez juste, mais je pars du principe qu'on ne connaît pas le futur et qu'il n'est pas encore écrit, surtout si longtemps avant. Il y a beaucoup de paramètres dans cette histoire. Notamment l'émergence (ou pas) d'un centre fort, la désintégration (ou pas) de l'UMP, avec possiblement de nombreuses candidatures, la possibilité que Le Pen soit au second tour (ce qui serait d'ailleurs assez en phase avec tes analyses), la situation économique en 2017, bref, on ne sait pas.

Tout à fait, impossible de prévoir quoi que ce soit.

D'ailleurs l'analyse faite plus haut comme quoi si ça continue de se casser la gueule Hollande ne sera pas réélu est aussi erronée. Comme ça a été dit il y a déjà la possibilité d'un FN au second tour, mais même dans ce cas de figure on peut imaginer que ça continue d'aller plus mal pendant quelques années, pour rebondir vers la fin du mandat. Même si la situation à ce moment là ne serait pas meilleure qu'actuellement les perspectives d'avenir pourraient jouer en la faveur d'Hollande....

de **Kôôl-x** le 04 Oct 2012, 19:45

Toma a écrit:Hollande n'aime pas les riches .... au lieu de plus taxer les actions,qui sont utiles pour le développement des entreprises et donc des emplois, il ferait mieux de soutirer du fric a son pote Fabius en taxant les œuvres d'art

Les actions sont utiles pour les actionnaires, et leur valeur augmente quand on licencie des ouvriers. Elles sont donc inutiles pour l'emploi (si le but est bien de les faire prospérer). Et si l'on doit soutirer du fric sur les oeuvres d'art, autant taper chez Pinault et consorts, y en a bien plus que chez Fabius.

Tarod a écrit:D'ailleurs l'analyse faite plus haut comme quoi si ça continue de se casser la gueule Hollande ne sera pas réélu est aussi erronée. Comme ça a été dit il y a déjà la possibilité d'un FN au second tour, mais même dans ce cas de figure on peut imaginer que ça continue d'aller plus mal pendant quelques années, pour rebondir vers la fin du mandat. Même si la situation à ce moment là ne serait pas meilleure qu'actuellement les perspectives d'avenir pourraient jouer en la faveur d'Hollande....

Les scrutins intermédiaires sanctionneront déjà le gouvernement de toute façon. Ensuite on verra quelles conclusions il en tire. L'UMP n'a pas compris, en perdant tous les scrutins pendant 5 ans, ce que voulaient les français. Je crains que le PS ne soit pas plus malin.

de **denim** le 04 Oct 2012, 19:58

voai…

de **Tarod** le 04 Oct 2012, 20:02

Kôôl-x a écrit:Les scrutins intermédiaires sanctionneront déjà le gouvernement de toute façon. Ensuite on verra quelles conclusions il en tire. L'UMP n'a pas compris, en perdant tous les scrutins pendant 5 ans, ce que voulaient les français. Je crains que le PS ne soit pas plus malin.

L'UMP avait remporté les Européennes je crois... mais c'est vrai que là on va avoir des élections où le PS perdra pas mal d'élus. Mais à mon avis pas dans la même mesure que l'UMP pendant les 5 dernières années.
L'implantation croissante du FN favorisera pas mal les Socialistes, particulièrement aux scrutins de liste: aux municipales ils seront au 2nd tour dans pas mal de villes (il faut 10%), aux Européennes ils devraient avoir au moins un élu dans presque toutes les circonscriptions. Au final ça peut peser pas mal dans la balance de l'UMP et favoriser le PS.

de **Capet** le 04 Oct 2012, 20:36

Aym a écrit:
sheon a écrit:
Nicklaus a écrit:Chirac a bien fait 2 mandats, tout est possible.

J'avoue, surtout si l'UMP tombe en ruine, on pourrait avoir à nouveau le FN au second tour et donc un score de dictateur africain pour Hollande.

Tout à fait.

Désolé mais on sait depuis tout ce temps que l'élection c'est avant tout une personne et pas un parti !

de **Waddle** le 04 Oct 2012, 22:00

Capet a écrit:
Aym a écrit:
sheon a écrit:
Nicklaus a écrit:Chirac a bien fait 2 mandats, tout est possible.

J'avoue, surtout si l'UMP tombe en ruine, on pourrait avoir à nouveau le FN au second tour et donc un score de dictateur africain pour Hollande.

Tout à fait.

Désolé mais on sait depuis tout ce temps que l'élection c'est avant tout une personne et pas un parti !

Tu peux expliquer un peu s'il te plait?

de **Marlaga** le 05 Oct 2012, 11:11

Toma a écrit:Hollande n'aime pas les riches .... au lieu de plus taxer les actions,qui sont utiles pour le développement des entreprises et donc des emplois, il ferait mieux de soutirer du fric a son pote Fabius en taxant les œuvres d'art

L'un ne devrait surtout pas empêcher l'autre. Les actions servent bien plus à la spéculation stupide et contre-productive pour l'économie qu'au développement des entreprises.

de **Nicklaus** le 05 Oct 2012, 11:39

Les élections cantonales et régionales sont reculées d'un an. :roll:

de **denim** le 08 Oct 2012, 18:52

Le chanteur Benjamin Biolay sera fait mercredi officier des Arts et des Lettres, a annoncé la ministre de la culture Aurélie Filipetti dans un communiqué.

:lol:

ça vole vachement haut la culture en France…

de **Cyril** le 08 Oct 2012, 18:54

Tu préfères peut être que ça soit Madonna ?

de **denim** le 08 Oct 2012, 18:58

pourquoi Madonna ??? elle l'a eu ???

de **Cyril** le 08 Oct 2012, 19:04

Je n'espère pas !

de **Kôôl-x** le 08 Oct 2012, 19:16

L'un comme l'autre, c'est de toute façon grotesque.

de **denim** le 08 Oct 2012, 20:23

manquerait plus qu'il nous sorte sa "biographie"…comme lewis.

de **Capet** le 08 Oct 2012, 20:27

Waddle a écrit:
Capet a écrit:
Aym a écrit:
sheon a écrit:
Nicklaus a écrit:Chirac a bien fait 2 mandats, tout est possible.

J'avoue, surtout si l'UMP tombe en ruine, on pourrait avoir à nouveau le FN au second tour et donc un score de dictateur africain pour Hollande.

Tout à fait.

Désolé mais on sait depuis tout ce temps que l'élection c'est avant tout une personne et pas un parti !

Tu peux expliquer un peu s'il te plait?

Ah j'avais pas vu le quote.

Ce que je voulais dire c'est que le parti ne fait pas tout, si c'était le cas on aurait pas MLP si haut dans les votes, ni EJ si bas... La présidentielle c'est surtout incarné par une personnalité qui finit par s'imposer par ses idées, ses choix, son charisme... ou son habileté comme on l'a vu y'a 5 mois.

Rappelons-nous du congrès avec bourrage des urnes du PS, et est-ce que ça a changé quelque chose à la présidentielle ?

de **sheon** le 09 Oct 2012, 10:44

Justement, côté PS, ça vote surtout pour un parti et pas pour une personnalité, sinon ni Royal ni Hollande n'auraient recueilli autant de voix.

de **Waddle** le 09 Oct 2012, 11:05

sheon a écrit:Justement, côté PS, ça vote surtout pour un parti et pas pour une personnalité, sinon ni Royal ni Hollande n'auraient recueilli autant de voix.

Ce que tu dis n'est pas juste. Déjà, Royal est largement battue en 2007, avec Bayrou faisant un gros score. On peut penser qu'une autre personnalité du PS aurait eu un meilleur résultat.

Idem en 2012, DSK aurait peut-être fait un meilleur score que Hollande. Donc il y a bien toujours un rapport entre une personne, un candidat, et le vote.

Si mantenant tu parles du vote des militants proprement dits, alors, là oui, mais ce n'est pas valable seulement pour le PS.

de **sheon** le 09 Oct 2012, 11:23

6%, j'appelle pas ça être "largement battue".

de **Feyd** le 09 Oct 2012, 12:42

Et pourtant...

de **Capet** le 09 Oct 2012, 12:42

sheon a écrit:6%, j'appelle pas ça être "largement battue".

Toi non, mais les observateurs de la vie politique oui !

Waddle a très justement cité Bayrou qui a cristallisé sur sa personne plutôt que sur son parti dont on ne connait peut-être qu'un nom ou deux... Et pourtant il fait 18%...

Pour en revenir aux guéguerres dans les partis, j'ai l'impression qu'on monte en mayonnaise ce qui se passe à l'UMP pour mettre un peu de piment dans la vie politique, mais au final y'a rien de plus logique qu'il y ait des appels au rassemblement, qu'il y ait des petites phrases, des "trahisons", etc... On a vu ça dans tous les partis, et ça nous amuse...

de **Kôôl-x** le 09 Oct 2012, 13:34

sheon a écrit:6%, j'appelle pas ça être "largement battue".

Electoralement, si, c'est une sacrée pâtée quand même.

Capet a écrit:Pour en revenir aux guéguerres dans les partis, j'ai l'impression qu'on monte en mayonnaise ce qui se passe à l'UMP pour mettre un peu de piment dans la vie politique, mais au final y'a rien de plus logique qu'il y ait des appels au rassemblement, qu'il y ait des petites phrases, des "trahisons", etc... On a vu ça dans tous les partis, et ça nous amuse...

Oui, enfin ce que fait copé en ce moment, ça porte un nom, et c'est pas du domaine de la petite phrase mais plutôt de la pensée de fond.

Tiens, d'ailleurs :

de **Cyril** le 09 Oct 2012, 13:36

de **Waddle** le 09 Oct 2012, 15:24

sheon a écrit:6%, j'appelle pas ça être "largement battue".

Si si quand même.

de **sheon** le 09 Oct 2012, 15:29

Je sais pas, pour une candidate pareille, j'aurais cru à un écart plus grand

de **Feyd** le 11 Oct 2012, 16:59

Capet a écrit:
Aym a écrit:
sheon a écrit:
Nicklaus a écrit:Chirac a bien fait 2 mandats, tout est possible.

J'avoue, surtout si l'UMP tombe en ruine, on pourrait avoir à nouveau le FN au second tour et donc un score de dictateur africain pour Hollande.

Tout à fait.

Désolé mais on sait depuis tout ce temps que l'élection c'est avant tout une personne et pas un parti !

T'as raison, non mais regarde moi cette bonasse !

de **sheon** le 11 Oct 2012, 17:01

Ah oui, celle qui ne connait pas son propre programme.

de **Cyril** le 11 Oct 2012, 17:04

D'ailleurs, cette dernière vient de me redonner un ultra méga mince espoir pour les gênes des Le Pen. Elle vient de s'exprimer contre la peine de mort, à l'inverse de Tatie et Papy.

de **Marlaga** le 11 Oct 2012, 17:20

Cyril a écrit:D'ailleurs, cette dernière vient de me redonner un ultra méga mince espoir pour les gênes des Le Pen. Elle vient de s'exprimer contre la peine de mort, à l'inverse de Tatie et Papy.

Tu vas pouvoir voter Le Pen #peace

de **Cyril** le 11 Oct 2012, 17:27

Si elle continue de progresser ainsi, peut être dans un bon millier d'années.

de **Tarod** le 11 Oct 2012, 17:37

sheon a écrit:Justement, côté PS, ça vote surtout pour un parti et pas pour une personnalité, sinon ni Royal ni Hollande n'auraient recueilli autant de voix.

Le débat sur l'importance de la personne ou du parti dans la politique française a toujours été réduit à quelque chose de binaire alors qu'on est loin de ça.
Pour moi pour devenir président faut être la bonne personne soutenue par le bon parti. Sans parti solide c'est quasiment impossible d'atteindre le second tour, parfois un candidat fera un résultat intéressant (genre Bayrou en 2007) mais ça ne pourra pas durer. Après faut aussi une bonne personne, on a vu ce que ça donnait les candidatures comme Balladur ou Royal...
D'ailleurs je suis pas sûr que DSK aurait fait un si bon candidat que ça, ceux qui gagnent une élection comme la présidentielle ce sont de vraies bêtes politiques, or DSK c'est plus un universitaire qui a fait de la politique en 2007 il se fait éclater par Royal aux primaires quand même :roll:

de **Capet** le 11 Oct 2012, 17:51

Tarod a écrit:
sheon a écrit:Justement, côté PS, ça vote surtout pour un parti et pas pour une personnalité, sinon ni Royal ni Hollande n'auraient recueilli autant de voix.

Le débat sur l'importance de la personne ou du parti dans la politique française a toujours été réduit à quelque chose de binaire alors qu'on est loin de ça.
Pour moi pour devenir président faut être la bonne personne soutenue par le bon parti. Sans parti solide c'est quasiment impossible d'atteindre le second tour, parfois un candidat fera un résultat intéressant (genre Bayrou en 2007) mais ça ne pourra pas durer. Après faut aussi une bonne personne, on a vu ce que ça donnait les candidatures comme Balladur ou Royal...
D'ailleurs je suis pas sûr que DSK aurait fait un si bon candidat que ça, ceux qui gagnent une élection comme la présidentielle ce sont de vraies bêtes politiques, or DSK c'est plus un universitaire qui a fait de la politique en 2007 il se fait éclater par Royal aux primaires quand même

Je te rejoins sur certains points mais je pense que tu décris là le système de la fin du siècle dernier, où un type s'emparait du parti avec autorité pour ensuite être soutenu par lui contre vents et marées pour l'élection.

Mais la donne change maintenant puisque le PS, EELV et l'UMP passent ou vont passer par des primaires.