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de **Kadoc** le 27 Sep 2012, 08:47

Garion a écrit:La fusion par laser pourrait peut-être fonctionner un jour. Mais reste à voir si elle pourra créer plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Genre Mégajoule?

de **Garion** le 27 Sep 2012, 08:58

Kadoc a écrit:
Garion a écrit:La fusion par laser pourrait peut-être fonctionner un jour. Mais reste à voir si elle pourra créer plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Genre Mégajoule?

Oui, ça déclenche des réactions de fusion, donc c'est une piste à suivre.

de **sccc** le 27 Sep 2012, 09:00

Garion a écrit:
Kadoc a écrit:
Garion a écrit:La fusion par laser pourrait peut-être fonctionner un jour. Mais reste à voir si elle pourra créer plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Genre Mégajoule?

Oui, ça déclenche des réactions de fusion, donc c'est une piste à suivre.

Déclencher n'est pas le seul problème à maîtriser dans la fusion...malheureusement.

de **Kadoc** le 27 Sep 2012, 09:33

Garion a écrit:Oui, ça déclenche des réactions de fusion, donc c'est une piste à suivre.

Pour une utilisation industrielle (donc ultra-fiable), je ne vais pas dire que c'est une chimère, mais c'est très loin d'être gagné. Enfin je note bien que tu utilisais le conditionnel et peut-être :wink:

de **sccc** le 27 Sep 2012, 11:08

Voilà à quoi faisait sans doute allusion Damien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9act ... s_s.C3.BBr
http://www.automatesintelligents.com/ec ... orium.html

Ce type de réacteur n'est pas neuf, des prototypes étaient en essai aux USA à l'époque de la naissance des REP pour navires militaires. Mais la filière REP l'a littéralement anéantie une fois qu'elle a été mise au point dans le cadre militaire.

Avantage de ce type de réacteur: il ne concentre pas en début de cycle, comme sur les REP, la totalité de la réactivité nécessaire à un cycle de fonctionnement, la réactivité est injectée au fur et à mesure des besoins. Pas d'accident d'excursion de puissance possible. Plus quelques autres avantages tels que la stabilité, moindre quantité de produits de fission, fonctionnement à faible pression système, etc.

Problème. Tout est à développer: le cycle du combustible - de l'amont à l'aval, le développement d'un réacteur sûr, etc. Quand on voit le coût d'un REP aujourd'hui, qui a les reins assez solides pour recommencer à zéro?

Mais d'un autre côté imaginer qu'on puisse réduire notre consommation d'énergie sur une planète dont la population augmente, n'est-ce pas également de l'utopie? Il faudrait une solution à la lemmings...

de **Damien** le 27 Sep 2012, 11:43

Au temps pour moi, je n'ai pas été très clair

C'est bien de la technologie des centrales à sels fondus dont je parle.
On ne part pas de zéro, la technologie existe et a déjà subi les essais expérimentaux prouvant la viabilité du système.
Il reste à concevoir le réacteur "tête de série".
Les REP sont coûteux car l'empilement des technologies destinées à la sécurisation d'un système intrinsèquement instable, est effrayant et ingérable.

de **Fatcap** le 27 Sep 2012, 21:02

Damien a écrit:Cela dit, et sans vouloir défendre une filière nucléaire qui s'est trompée de technologie il y a bien longtemps, le démantèlement et le stockage ne sont pas juste des coûts. C'est une activité industrielle avec de l'emploi derrière.

Je reviens sur ce point, car j'ai l'impression que tu passes à côté des concepts de production et de valeur ajoutée. Pour qu'une activité industrielle soit rentable, il faut qu'elle crée de la valeur ajoutée, donc soit qu'elle extraie des matières premières, soit qu'elle transforme des inputs en des outputs de valeur plus grande.

Le démantèlement ne répond à aucune de ces conditions. On ne crée pas de valeur ajoutée, on se contente de retraiter des centaines de milliers de tonnes de béton pour un produit fini qui n'a que peu de valeur, pouvant à la rigueur être réutilisé pour des autoroutes. Les emplois créés doivent être entièrement financés par les provisions mises de côté pour le démantèlement, ou, comme l'explique Garion, plus probablement par le contribuable. On peut donc voir ça comme un programme de relance keynésien, si on veut, mais qui n'est pas précisément en tête des listes des programmes les plus prometteurs...

Pour donner un ordre d'idée de ce que représente un démantèlement, la centrale de Lubmin en RDA est un bon exemple. Décommissionnée juste après la chute du mur, ils sont toujours en train de la démonter, pièce par pièce. Un travail de fourmi. J'espère qu'Edf a prévu les mêmes ordres de durée pour ses centrales...

Et les filières vertes n'échappent pas non plus à ces problématiques. Le remplacement et le recyclage des panneaux solaires, notamment des particuliers, auront aussi un coût. Seront-ils en mesure de payer alors que la rentabilité actuelle des installations est largement incertaine sans la prime à l'achat du kW ?
Pareil pour l'éolien. On n'est pas à l'abri de la défaillance d'un opérateur lorsque une grosse partie de son parc sera à remplacer ou à rénover lourdement.

Le gros avantage par rapport au nucléaire, c'est que le déchet est intrinsèquement inerte. La radioactivité place les déchets nucléaires dans une catégorie à part.

de **Garion** le 28 Sep 2012, 08:36

sccc a écrit:Mais d'un autre côté imaginer qu'on puisse réduire notre consommation d'énergie sur une planète dont la population augmente, n'est-ce pas également de l'utopie? Il faudrait une solution à la lemmings...

Pourquoi de l'utopie ?
Techniquement, il y a plein de solutions qui n'enlèvent rien à notre confort :
Catégorie sobriété :
- plus de transport en commun (la croissance dans ce secteur est importante).
- isolation des bâtiments (là aussi les règlementations thermiques sont de plus en plus contraignantes).
- Éteindre les appareils en veille (on trouve des multiprises très efficaces à niveau là).
Catégorie efficacité :
- des voitures qui consomment moins
- des systèmes de chauffage plus performant
- des ampoules,lave-linge, réfrigérateur, etc.. à basses consommation.
Catégorie renouvelable :
- produire son eau chaude solaire
- produire son électricité photovoltaïque
etc...

De toute façon, il est inévitable que la consommation d'énergie baisse car son prix ne fait que monter et on ne pourra donc plus s'en payer autant qu'avant. C'est la loi du marché. Autant y penser dés aujourd'hui.

de **Sylex** le 28 Sep 2012, 09:04

Garion a écrit:
sccc a écrit:Mais d'un autre côté imaginer qu'on puisse réduire notre consommation d'énergie sur une planète dont la population augmente, n'est-ce pas également de l'utopie? Il faudrait une solution à la lemmings...

Pourquoi de l'utopie ?
Techniquement, il y a plein de solutions qui n'enlèvent rien à notre confort :
Catégorie sobriété :
- plus de transport en commun (la croissance dans ce secteur est importante).
- isolation des bâtiments (là aussi les règlementations thermiques sont de plus en plus contraignantes).
- Éteindre les appareils en veille (on trouve des multiprises très efficaces à niveau là).
Catégorie efficacité :
- des voitures qui consomment moins
- des systèmes de chauffage plus performant
- des ampoules,lave-linge, réfrigérateur, etc.. à basses consommation.
Catégorie renouvelable :
- produire son eau chaude solaire
- produire son électricité photovoltaïque
etc...

De toute façon, il est inévitable que la consommation d'énergie baisse car son prix ne fait que monter et on ne pourra donc plus s'en payer autant qu'avant. C'est la loi du marché. Autant y penser dés aujourd'hui.

OK, techniquement les solutions existent, et tout un chacun aurait intérêt à les adopter, mais à mon avis l'utopie serait peut-être de croire que l'humanité sera raisonnable.
La seule façon de convaincre de tendre vers la sobriété, c'est le prix du marché.

de **Damien** le 29 Sep 2012, 16:25

Fatcap a écrit:
Damien a écrit:Cela dit, et sans vouloir défendre une filière nucléaire qui s'est trompée de technologie il y a bien longtemps, le démantèlement et le stockage ne sont pas juste des coûts. C'est une activité industrielle avec de l'emploi derrière.

Je reviens sur ce point, car j'ai l'impression que tu passes à côté des concepts de production et de valeur ajoutée. Pour qu'une activité industrielle soit rentable, il faut qu'elle crée de la valeur ajoutée, donc soit qu'elle extraie des matières premières, soit qu'elle transforme des inputs en des outputs de valeur plus grande.

Le démantèlement ne répond à aucune de ces conditions. On ne crée pas de valeur ajoutée, on se contente de retraiter des centaines de milliers de tonnes de béton pour un produit fini qui n'a que peu de valeur, pouvant à la rigueur être réutilisé pour des autoroutes. Les emplois créés doivent être entièrement financés par les provisions mises de côté pour le démantèlement, ou, comme l'explique Garion, plus probablement par le contribuable. On peut donc voir ça comme un programme de relance keynésien, si on veut, mais qui n'est pas précisément en tête des listes des programmes les plus prometteurs...

Pour donner un ordre d'idée de ce que représente un démantèlement, la centrale de Lubmin en RDA est un bon exemple. Décommissionnée juste après la chute du mur, ils sont toujours en train de la démonter, pièce par pièce. Un travail de fourmi. J'espère qu'Edf a prévu les mêmes ordres de durée pour ses centrales...

Et les filières vertes n'échappent pas non plus à ces problématiques. Le remplacement et le recyclage des panneaux solaires, notamment des particuliers, auront aussi un coût. Seront-ils en mesure de payer alors que la rentabilité actuelle des installations est largement incertaine sans la prime à l'achat du kW ?
Pareil pour l'éolien. On n'est pas à l'abri de la défaillance d'un opérateur lorsque une grosse partie de son parc sera à remplacer ou à rénover lourdement.

Le gros avantage par rapport au nucléaire, c'est que le déchet est intrinsèquement inerte. La radioactivité place les déchets nucléaires dans une catégorie à part.

Merci de lire mes propos avant de vouloir me faire une leçon sur la rentabilité d'une activité industrielle, dont je n'ai guère besoin d'ailleurs. Je n'écris pas que le démantèlement est rentable en lui-même. J'écris juste que le considérer uniquement comme un coût revient à négliger les effets induits par l'argent injecté de fait chez les prestataires.
Quant aux déchets, les molécules réellement inertes sont peu nonbreuses. Et ce n'est parce qu'un produit est jugé écologique que ses déchets sont forcèment inoffensifs. La poussière de bois en est l'exemple parfait.

de **Capet** le 01 Oct 2012, 19:11

En 10 jours les 6 centimes de baisse se sont envolés... le 20/09 le prix du gazole tournait aux alentours des 1,31 et ça augmente quasiment tous les jours !

de **metomoll** le 02 Oct 2012, 09:56

Sauber inaugure un parc solaire sous forme d'un immense abri de parking :

http://www.20min.ch/ro/sports/dossier/formuleun/story/20577722

de **Xave** le 02 Oct 2012, 10:29

Capet a écrit:En 10 jours les 6 centimes de baisse se sont envolés... le 20/09 le prix du gazole tournait aux alentours des 1,31 et ça augmente quasiment tous les jours !

Et tant que tous ces gens qui choisissent un véhicule à pétrole par confort n'auront pas compris où les mène leur égoïsme, ça continuera...

de **Capet** le 02 Oct 2012, 10:36

Xave a écrit:
Capet a écrit:En 10 jours les 6 centimes de baisse se sont envolés... le 20/09 le prix du gazole tournait aux alentours des 1,31 et ça augmente quasiment tous les jours !

Et tant que tous ces gens qui choisissent un véhicule à pétrole par confort n'auront pas compris où les mène leur égoïsme, ça continuera...

T'inquiète ils ont compris ! Mais je les blâme moins que les états qui freinent des 4 fers pour tout ce qui est voiture électrique par exemple, dont la technologie est connue depuis des dizaines d'années et qui n'est absolument pas mis en avant...

de **Xave** le 02 Oct 2012, 10:43

Ils ont compris mais ne changent pas. Donc ils n'ont pas compris ou devraient accepter le coût croissant de leur confort.

Pour le reste, je suis bien d'accord. On a eu des pouvoirs publics qui avaient la possibilité il y a 15-20 ans de faire en sorte que l'on parte dans le bon sens, du moins meilleur, et qui ont préféré promouvoir le pire.

de **Capet** le 02 Oct 2012, 10:49

Ils changent pas parce qu'ils n'ont pas le choix ! ça rejoint le chapitre sur l'état qui n'impulse pas : si les gens ont le choix même à prix un poil plus élevé et quelques contraintes pour l'électrique, je parie que beaucoup feraient le pas. Mais là quand on est dépendant de l'auto, on ne peut qu'utiliser un moteur à explosion

de **Xave** le 02 Oct 2012, 10:53

Je parle bien sûr de ceux qui l'ont, le choix. Et on en a maintes fois discuté chiffres à l'appui, ils sont très nombreux à l'avoir, le choix.

de **Capet** le 02 Oct 2012, 10:54

Xave a écrit:Je parle bien sûr de ceux qui l'ont, le choix. Et on en a maintes fois discuté chiffres à l'appui, ils sont très nombreux à l'avoir, le choix.

Oui, mais encore une fois : Paris n'est pas la France :wink:

de **Xave** le 02 Oct 2012, 10:56

Je ne parle pas que de Paris. Ou ais-je cité Paris ?

Quelqu'un qui, dans n'importe quelle ville et même en campagne est à moins de 10 kilomètres de son travail, et c'est la grande majorité, a le choix.

de **Capet** le 02 Oct 2012, 11:00

Le choix c'est voiture à moteur à explosion ou voiture électrique. Je ne parle pas des autres possibilités. Quand on a besoin d'une auto et c'est l'immense majorité des gens , eh bien on a pas le choix.

de **Xave** le 02 Oct 2012, 13:26

Que dire de plus ? Tu as raison.

C'est grâce à ce type de pensée unique et formatée que le moindre axe convergent est englué matin et soir, même dans des villes moyennes voire en pleine campagne, que le prix du carburant explose et que la qualité de l'air diminue. Sans oublier les dégâts sur la santé d'une vie trop sédentarisée.

Donc ne t'en plains pas puisque tu y participe, soit dans tes actes, soit dans ton mode de pensée.

de **Capet** le 02 Oct 2012, 13:51

J'aurais envie d'écrire lol mais je suis fatigué...

Faut sortir un peu de son carcan et voir comment les gens vivent, tout simplement. En province beaucoup de personnes n'ont pas d'autres choix que l'auto, c'est un fait, je ne vois même pas ce qu'il y a à redire à ça tellement c'est évident ! Et pour ces personnes-là, c'est essence, diesel ou GPL mais rien d'autre.

On peut en vouloir "aux gens", mais à un moment il faut aussi qu'ils aient le choix !

de **Xave** le 02 Oct 2012, 13:59

Le carcan, le blocage psychologique, le manque d'ouverture d'esprit qui bouche toute solution, on lit bien où il est.

Tu peux écrire lol si tu veux et n'avoir pour simple action que de réclamer que les scientifiques et/ou les pouvoirs publics apportent La Solution (et à côté de être proche d'une idéologie politique qui dénonce l'assistanat... cherchez l'erreur).

Moi c'est quand je vois des millions de gens estimer avoir besoin de faire les moindre 500m par ci, 1 km par là pour aller chercher leur journal, le pain ou des clopes, parce qu'il n'y a pas que les 5-6 km qui les séparent de leur boulot, en bagnole et se plaindre que l'essence est chère et/ou qu'ils ont des problèmes de dos ou d'artères que je "lol". Mais même pas, en fait, ça m'attriste.

de **metomoll** le 02 Oct 2012, 14:17

plutôt d'accord avec Xave, sur ce coup-là.

de **Capet** le 02 Oct 2012, 14:26

C'est rigolo : je dis que des personnes sont dépendantes de l'auto. Eh ben non : même celles-là devraient utiliser le vélo ou la trottinette. C'est dingue de refuser de voir la vraie vie en face... Je vis pas sur Mars et dans mon coin par exemple PERSONNE n'utilise autre chose que l'auto : y'a un coteau super raide pour aller au village, les commerces sont tous à 10 bornes, y'a pas mal de personnes âgées... Dès qu'on veut faire un truc il faut faire des kms et des kms... Mais non : les femmes qui amènent leurs gosse à l'école doivent se taper le Tourmalet par tous les temps, quand elles veulent aller faire des courses pareil, on installe des grosses sacoches de part et d'autre et on fait une dizaine d'aller-retours. Pour aller bosser ? pareil, en vélo ! Les vieux ? Qu'ils se démerdent, ils ont qu'à marcher !

Eh ben on est pas arrivés... Augmenter le prix de l'essence et ne pas laisser le choix c'est mettre dans une merde noire une grosse partie de la population dont la vie tourne autour de la voiture. Il faut vraiment aller voir ce qui se passe à la campagne, quand il n'y a ni bus ni trains à moins de 15km, et quand il y en a c'est un ou deux aller-retour vers une grande ville.

Mais non : tous en vélo ! N'importe quoi.

de **metomoll** le 02 Oct 2012, 14:32

ni Xave ni moi n'avons dit qu'il fallait obligatoirement un vélo...

(il reste la carriole et les chevaux aussi

)

de **Capet** le 02 Oct 2012, 14:37

metomoll a écrit:ni Xave ni moi n'avons dit qu'il fallait obligatoirement un vélo...

(il reste la carriole et les chevaux aussi )

Mais il soutient que pour personne l'auto n'est indispensable et ça me fout en rogne parce que nier une telle évidence sacrifie plus à la lubie qu'à l'observation rationnelle de ce qui se passe réellement dans la vie de tous les jours.

Moi je dis pas qu'il n'y a pas d'autres alternative, d'ailleurs je milite pour qu'il y en ait. Mais nier que pour certaines personnes l'auto soit le seul moyen de locomotion, il faut les avoir sacrément bien accrochées :eek:

de **Xave** le 02 Oct 2012, 14:51

Capet a écrit:C'est rigolo : je dis que des personnes sont dépendantes de l'auto. Eh ben non : même celles-là devraient utiliser le vélo ou la trottinette. C'est dingue de refuser de voir la vraie vie en face... Je vis pas sur Mars et dans mon coin par exemple PERSONNE n'utilise autre chose que l'auto : y'a un coteau super raide pour aller au village, les commerces sont tous à 10 bornes, y'a pas mal de personnes âgées... Dès qu'on veut faire un truc il faut faire des kms et des kms... Mais non : les femmes qui amènent leurs gosse à l'école doivent se taper le Tourmalet par tous les temps, quand elles veulent aller faire des courses pareil, on installe des grosses sacoches de part et d'autre et on fait une dizaine d'aller-retours. Pour aller bosser ? pareil, en vélo ! Les vieux ? Qu'ils se démerdent, ils ont qu'à marcher !

Quand tu accepteras que la discussion se place sur un plan global en parlant de l'ensemble de la société et non uniquement de ton cas personnel, et que le cas que tu décris est hyper minoritaire par rapport, on pourra éventuellement progresser dans cette discussion.

On avancera également quand tu comprendras que je n'ai jamais dit "tout à vélo" mais que je dis juste qu'une partie importante de tous ces courts trajet peut être effectuée sans essence. Pour aller faire ses courses, son ravitaillement de la semaine, bien sûr qu'il faut une voiture en dehors des villes. Par contre, pour faire tout un tas de petits trajets de genre 1 ou 2 km voire moins, à vide ou presque la plupart du temps, et ça correspond à de très nombreux cas d'utilisation de la voiture partout en France, un véhicule à essence n'a rien d'indispensable.

Quant à la rengaine du "parisien", c'est bon, je vais pas devoir rappeler chaque fois que j'ai vécu 15 ans en périphérie d'un village de 5 000 habitants, que j'y retourne régulièrement puisque mes parents y habitent toujours, que je séjourne également régulièrement dans la maison secondaire de mes beaux-parents en Bretagne où, tel qu'ils sont localisés, il faut faire tantôt 3 km pour aller chercher le pain le matin (avec une bonne côte, d'ailleurs, aller et retour), tantôt 2 km pour aller se poser dans une jolie crique ou 4-5 km pour une autre belle plage ou au petit port de pêche. Donc la situation de cette surconsommation de véhicules à essence pour un oui, pour un non, je la connais pas si mal...

de **Xave** le 02 Oct 2012, 15:00

Capet a écrit:Mais il soutient que pour personne l'auto n'est indispensable

Je n'ai jamais dit cela. C'est ton "carcan" qui te fait lire cela.

Et comme le dit également méto, je n'ai pas non plus parlé obligatoirement de vélo. Perso, mon pressing se situe à environ 1 km, bah j'y vais à pieds. Comme pour tout un tas de choses jusqu'à 1,5 - 2 km, où que je sois.

Petite anecdote à ce propos qui illustre bien le mien, de propos. Cet été, en voyage à vélo, alors que nous demandions la route vers notre hôtel dans un village proche, on nous indique un itinéraire. Celui-ci rejoignait le contournement du village, puis récupérait une grosse route qui nous a fait nous taper 5 km de montagnes russes.

Le lendemain, alors que nous regardons la carte pour revenir à ce même village pour le visiter, nous nous apercevons qu'il existe une petite route de campagne, plus courte (3 km), plus calme, nettement moins vallonée, et beaucoup plus jolie, débouchant sur la grosse route à seulement 800m de l'hôtel... On y est d'ailleurs allés à pieds.

Mais les gens, qui étaient pourtant du village, sont tellement sclérosés dans leur réflexe bagnole systématique qu'ils n'ont pas pensé une seconde à nous indiquer cette route-là.

de **Marlaga** le 02 Oct 2012, 15:05

Xave a écrit:
Capet a écrit:En 10 jours les 6 centimes de baisse se sont envolés... le 20/09 le prix du gazole tournait aux alentours des 1,31 et ça augmente quasiment tous les jours !

Et tant que tous ces gens qui choisissent un véhicule à pétrole par confort n'auront pas compris où les mène leur égoïsme, ça continuera...

Qu'est-ce que tu fous avec une Miata alors ?

de **Xave** le 02 Oct 2012, 15:10

Je voyage (quand je ne prends pas le train), je fais des trajets longs (+ de 20 km).

La Miata, elle fait moins de km par an que je n'en fais à vélo en utilitaire.

Tu imagines ce que ça pourrait donner pour la conso générale d'essence, pour la circulation, pour la pollution, si ne serait-ce que la moitié de ceux qui pourraient en faire de même, et ils sont nombreux, le faisaient ?

de **Sylex** le 02 Oct 2012, 15:17

Dans mon coin de province, plutôt petite ville, la tendance économique c'est la fermeture des entreprises de production, et l'emploi dépend de plus en plus des plus grosses villes environnantes, voir d'une Grosse métropole.
Mécaniquement, certains se sont exilés plus près du travail. Mais pas tous.
Mécaniquement toujours, le 2e effet Kiss-Kool, c'est qu'à population moindre, l'administration répond par une suppression de service public. Sous-préfecture, Commissariat, CCI, Tribunal, Impôts, ... tout ceci s'en va.
Mécaniquement, des hordes de personnes s'en vont en voiture pour bosser, pour 40 à 80 km de distance.
A long terme ça se stabilisera, je n'ai pas trop de doutes.
Par contre, je me dis que plutôt que de laisser des sur-concentrations urbaines continuer de grossir, il suffirait peut-être de mettre en place un avantage fiscal suffisamment significatif pour les entreprises dans la "petite province", afin qu'elle se repeuple. Moins de trajets, moins d'engorgements, moins de diesels, ... .
Moi vous me relocalisez mon boulot à 5km de chez moi, je vous garantis que j'investis dans un vélo.

Accessoirement, en faisant abstraction de ma tendance utopiste, pour que les gens roulent moins, il n'y a pas 36 solutions. Il faut multiplier le prix de l'essence par plus de 2. Les solutions alternatives se développeront par la pression collective. Dont le télétravail et le covoiturage.

de **Capet** le 02 Oct 2012, 15:30

Xave a écrit:
Capet a écrit:C'est rigolo : je dis que des personnes sont dépendantes de l'auto. Eh ben non : même celles-là devraient utiliser le vélo ou la trottinette. C'est dingue de refuser de voir la vraie vie en face... Je vis pas sur Mars et dans mon coin par exemple PERSONNE n'utilise autre chose que l'auto : y'a un coteau super raide pour aller au village, les commerces sont tous à 10 bornes, y'a pas mal de personnes âgées... Dès qu'on veut faire un truc il faut faire des kms et des kms... Mais non : les femmes qui amènent leurs gosse à l'école doivent se taper le Tourmalet par tous les temps, quand elles veulent aller faire des courses pareil, on installe des grosses sacoches de part et d'autre et on fait une dizaine d'aller-retours. Pour aller bosser ? pareil, en vélo ! Les vieux ? Qu'ils se démerdent, ils ont qu'à marcher !

Quand tu accepteras que la discussion se place sur un plan global en parlant de l'ensemble de la société et non uniquement de ton cas personnel, et que le cas que tu décris est hyper minoritaire par rapport, on pourra éventuellement progresser dans cette discussion.

On avancera également quand tu comprendras que je n'ai jamais dit "tout à vélo" mais que je dis juste qu'une partie importante de tous ces courts trajet peut être effectuée sans essence. Pour aller faire ses courses, son ravitaillement de la semaine, bien sûr qu'il faut une voiture en dehors des villes. Par contre, pour faire tout un tas de petits trajets de genre 1 ou 2 km voire moins, à vide ou presque la plupart du temps, et ça correspond à de très nombreux cas d'utilisation de la voiture partout en France, un véhicule à essence n'a rien d'indispensable.

Quant à la rengaine du "parisien", c'est bon, je vais pas devoir rappeler chaque fois que j'ai vécu 15 ans en périphérie d'un village de 5 000 habitants, que j'y retourne régulièrement puisque mes parents y habitent toujours, que je séjourne également régulièrement dans la maison secondaire de mes beaux-parents en Bretagne où, tel qu'ils sont localisés, il faut faire tantôt 3 km pour aller chercher le pain le matin (avec une bonne côte, d'ailleurs, aller et retour), tantôt 2 km pour aller se poser dans une jolie crique ou 4-5 km pour une autre belle plage ou au petit port de pêche. Donc la situation de cette surconsommation de véhicules à essence pour un oui, pour un non, je la connais pas si mal...

bla bla bla !

Si tu quotes une personne qui dit que pour certains l'auto est indispensable et que tu réponds sur un autre thème la réponse est complètement HS.

Maintenant tu dis que le cas que je cite est minoritaire. Oui, peut être, mais ces cas existent et ces personnes sont piégées par un prix de l'essence qui ne fait qu'augmenter.

de **Marlaga** le 02 Oct 2012, 15:38

Xave a écrit:Je voyage (quand je ne prends pas le train), je fais des trajets longs (+ de 20 km).

La Miata, elle fait moins de km par an que je n'en fais à vélo en utilitaire.

Tu imagines ce que ça pourrait donner pour la conso générale d'essence, pour la circulation, pour la pollution, si ne serait-ce que la moitié de ceux qui pourraient en faire de même, et ils sont nombreux, le faisaient ?

Honnêtement (et pour la 150e fois peut-être qu'on a ce débat), je ne sais pas. Je ne vois pas comment un artisan peut transporter ses matériaux en vélo. Je ne vois comment un cadre sup peut arriver en costard nickel en faisant 10km à vélo sous la flotte ou sous le chaud soleil. Je ne vois pas comment la maman de 2-3 enfants peut les déposer à l'école avant d'aller au bureau. Je ne vois pas comment on peut faire ses courses en vélo. Il y a des cas où c'est possible mais c'est ultra-minoritaire. Il faut avoir le temps, ne pas être trop loin, ne pas avoir de bagages ou quelqu'un à emmener et avoir la possibilité de se changer voir de se doucher en arrivant. Et quelle organisation ! Faut être passionné comme toi pour trouver ça super. J'ai du mal à voir ça autrement.

de **Xave** le 02 Oct 2012, 15:41

C'est toi qui es hors-sujet en évoquant un cas ultra minoritaire et particulier dans une discussion globale.

Moi je te parle de ceux, bien plus nombreux, dont les comportements et les choix de confort sont une partie du pourquoi l'essence augmente à ce point.

de **Capet** le 02 Oct 2012, 15:45

Xave a écrit:C'est toi qui es hors-sujet en évoquant un cas ultra minoritaire et particulier dans une discussion globale.

Moi je te parle de ceux, bien plus nombreux, dont les comportements et les choix de confort sont une partie du pourquoi l'essence augmente à ce point.

C'est pas moi c'est l'autre :lol:

Merci pour ce moment de détente

de **Capet** le 02 Oct 2012, 15:50

Marlaga a écrit:
Xave a écrit:Je voyage (quand je ne prends pas le train), je fais des trajets longs (+ de 20 km).

La Miata, elle fait moins de km par an que je n'en fais à vélo en utilitaire.

Tu imagines ce que ça pourrait donner pour la conso générale d'essence, pour la circulation, pour la pollution, si ne serait-ce que la moitié de ceux qui pourraient en faire de même, et ils sont nombreux, le faisaient ?

Honnêtement (et pour la 150e fois peut-être qu'on a ce débat), je ne sais pas. Je ne vois pas comment un artisan peut transporter ses matériaux en vélo. Je ne vois comment un cadre sup peut arriver en costard nickel en faisant 10km à vélo sous la flotte ou sous le chaud soleil. Je ne vois pas comment la maman de 2-3 enfants peut les déposer à l'école avant d'aller au bureau. Je ne vois pas comment on peut faire ses courses en vélo. Il y a des cas où c'est possible mais c'est ultra-minoritaire. Il faut avoir le temps, ne pas être trop loin, ne pas avoir de bagages ou quelqu'un à emmener et avoir la possibilité de se changer voir de se doucher en arrivant. Et quelle organisation ! Faut être passionné comme toi pour trouver ça super. J'ai du mal à voir ça autrement.

Tiens je pense même à d'autres trucs super : le mariage en vélo : génial ! Avec des rubans partout, la robe de mariée dans les rayons etc...
L'enterrement en vélo... Là c'est encore plus chouette ! Tout le monde avec le gros pignon, interdit de changer de vitesse sous peine de dépasser les croque-morts qui eux, ben sont à pieds... Bien sûr on enterre au plus près, fini l'enterrement dans son coin d'origine, faut pas polluer !

On va pas reparler des mères de famille etc, ça sent la resucée... non faut parler d'autres professions : les policiers qui interviennent à vélo sur les autoroutes, Hamilton, Vettel et Alonso qui montent une équipe cycliste, et bien entendu les caméras de télé, le directeur de course eux aussi sur des vélos

Qui continue :lol:

de **Xave** le 02 Oct 2012, 16:03

Marlaga a écrit:Honnêtement (et pour la 150e fois peut-être qu'on a ce débat), je ne sais pas. Je ne vois pas comment un artisan peut transporter ses matériaux en vélo. Je ne vois comment un cadre sup peut arriver en costard nickel en faisant 10km à vélo sous la flotte ou sous le chaud soleil. Je ne vois pas comment la maman de 2-3 enfants peut les déposer à l'école avant d'aller au bureau. Je ne vois pas comment on peut faire ses courses en vélo. Il y a des cas où c'est possible mais c'est ultra-minoritaire. Il faut avoir le temps, ne pas être trop loin, ne pas avoir de bagages ou quelqu'un à emmener et avoir la possibilité de se changer voir de se doucher en arrivant. Et quelle organisation ! Faut être passionné comme toi pour trouver ça super. J'ai du mal à voir ça autrement.

Toujours cette énumération de cas particuliers. Comme ce "cadre sup" qui vivrait à un endroit où soit il pleut, soit il fait super chaud, cette maman seule (?) de 2-3 enfants (dont les écoles sont loin du domicile, en plus, j'imagine ?).

Je veux bien accepter que je sois un cas particulier : je travaille en costard comme un "cadre sup", je suis à plus de 10 km de mon travail (je suis donc au-delà de la médiane française)... Je suis, c'est vrai, un cas particulier, en tous cas dans un pays d'ultra-bagnolards comme la France. Mais est-ce que cela signifie que ces solutions alternatives n'existent pas ? Est-ce que le fait que leur pratique soit encore minoritaire démontre que c'est infaisable ? Je ne le crois pas. Les solutions, non seulement existent mais se développent et l'offre couvre aujourd'hui de très nombreux cas. Vélos cargos pour transporter des bagages ou des enfants, assistances électriques de plus en plus puissantes et "autonomes" pour transporter ou mieux supporter la chaleur...

Sors un peu, vas voir en Hollande ou au Danemark comment font les cadres sup, jusqu'à des chefs d'entreprise, les mères de familles, de nombreux médecins, et même certains artisans.

Mais bon, tant que l'essence n'est pas à 3 ou 5 euros le litre, je parle dans le vide, je suis un utopiste. Mais je ne perds pas espoir. Quand je vois les progrès qu'ont fait certaines de ces logiques, pas trop par ici, mais même au sein de passionnés d'auto comme un club de bagnoles...

de **Xave** le 02 Oct 2012, 16:04

Capet a écrit:C'est pas moi c'est l'autre

Merci pour ce moment de détente

De rien...

Le débat, c'est pas ton fort, mais on le savait déjà.

de **Marlaga** le 02 Oct 2012, 16:18

Xave a écrit:
Marlaga a écrit:Honnêtement (et pour la 150e fois peut-être qu'on a ce débat), je ne sais pas. Je ne vois pas comment un artisan peut transporter ses matériaux en vélo. Je ne vois comment un cadre sup peut arriver en costard nickel en faisant 10km à vélo sous la flotte ou sous le chaud soleil. Je ne vois pas comment la maman de 2-3 enfants peut les déposer à l'école avant d'aller au bureau. Je ne vois pas comment on peut faire ses courses en vélo. Il y a des cas où c'est possible mais c'est ultra-minoritaire. Il faut avoir le temps, ne pas être trop loin, ne pas avoir de bagages ou quelqu'un à emmener et avoir la possibilité de se changer voir de se doucher en arrivant. Et quelle organisation ! Faut être passionné comme toi pour trouver ça super. J'ai du mal à voir ça autrement.

Toujours cette énumération de cas particuliers. Comme ce "cadre sup" qui vivrait à un endroit où soit il pleut, soit il fait super chaud, cette maman seule (?) de 2-3 enfants (dont les écoles sont loin du domicile, en plus, j'imagine ?).

Ce sont des cas particuliers ? Balade toi un peu dans une ville, tu verras que c'est plutôt la majorité des gens qu'on voit dans leurs bagnoles le matin. Le reste des gens utilise les transports en commun, avec un profond soupir en attendant le bus bondé ou le RER en retard.

La meilleure perspective d'avenir, c'est de multiplier le télétravail. Et là aussi, on a du retard sur pas mal de pays. Les employeurs français ne font pas confiance à leurs employés pour généraliser ce système, pourtant très efficace, économe en bâtiment et parfait pour l'environnement.

de **Garion** le 02 Oct 2012, 17:16

Capet a écrit:T'inquiète ils ont compris ! Mais je les blâme moins que les états qui freinent des 4 fers pour tout ce qui est voiture électrique par exemple, dont la technologie est connue depuis des dizaines d'années et qui n'est absolument pas mis en avant...

Où as-tu vu que les états freinaient des 4 fers pour la voiture électrique ? Au pire, ils n'ont rien fait (surtout les gouvernements passés), et là, Hollande va faire passer la prime pour les voitures électriques à 7000 € au lieu de 5000 €. Ce n'est pas ce que j'appelle freiner.
De toute façon, la voiture purement électrique, dans une grande majorité de cas, ce n'est possible qu'en deuxième voiture.
150 km d'autonomie, ce n'est pas suffisant dés qu'on veut faire autre chose qu'aller bosser.
Il reste la solution des hybrides rechargeables comme la dernière Prius, mais le surcout est dissuasif. Elle vaut 37 000€ (hors primes), soit 10 000 € de plus que la Prius hybride normale.
Tout ça à cause du coût des batteries Lithium-ion, et ces prix ne sont pas en baisses, ça serait même plutôt le contraire.
La solution à terme, ce sont les voitures au gaz (gaz naturel ou biogaz).

Bien évidemment, l'autre solution, c'est de faire comme la majorité de l'humanité a toujours fait : s'adapter pour ne pas avoir besoin de voiture. C'est possible, et la meilleure preuve c'est que c'est juste une minorité de l'humanité qui en possède aujourd’hui et cela depuis à peine 60 ans.