Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[DCP]

Comme si on avait jamais vu des gens farfelus discutés avec le gouvernement...

La ministre de l'écologie a d'ailleurs confié à mon collègue qu'elle avait passé son été à lire le scénario Négawatt.

Sur la plage, au lieu du dernier roman à l'eau-de-rose, il y a des gens bizarres, non ?

[sccc]

http://www.telegraph.co.uk/comment/9559 ... e-UK.html#

Christopher Booker

On Friday, September 14, just before 10am, Britain’s 3,500 wind turbines broke all records by briefly supplying just over four gigawatts (GW) of electricity to the national grid. Three hours later, in Germany, that country’s 23,000 wind turbines and millions of solar panels similarly achieved an unprecedented output of 31GW. But the responses to these events in the two countries could not have been in starker contrast.

In Britain, the wind industry proclaimed a triumph. Maria McCaffery, the CEO of RenewableUK, crowed that “this record high shows that wind energy is providing a reliable, secure supply of electricity to an ever-growing number of British homes and businesses” and that “this bountiful free resource will help drive down energy bills”. But in Germany, the news was greeted with dismay, for reasons which merit serious attention here in Britain.

Germany is way ahead of us on the very path our politicians want us to follow – and the problems it has encountered as a result are big news there. In fact, Germany is being horribly caught out by precisely the same delusion about renewable energy that our own politicians have fallen for. Like all enthusiasts for “free, clean, renewable electricity”, they overlook the fatal implications of the fact that wind speeds and sunlight constantly vary. They are taken in by the wind industry’s trick of vastly exaggerating the usefulness of wind farms by talking in terms of their “capacity”, hiding the fact that their actual output will waver between 100 per cent of capacity and zero. In Britain it averages around 25 per cent; in Germany it is lower, just 17 per cent.

The more a country depends on such sources of energy, the more there will arise – as Germany is discovering – two massive technical problems. One is that it becomes incredibly difficult to maintain a consistent supply of power to the grid, when that wildly fluctuating renewable output has to be balanced by input from conventional power stations. The other is that, to keep that back-up constantly available can require fossil-fuel power plants to run much of the time very inefficiently and expensively (incidentally chucking out so much more “carbon” than normal that it negates any supposed CO2 savings from the wind).

Both these problems have come home to roost in Germany in a big way, because it has gone more aggressively down the renewables route than any other country in the world. Having poured hundreds of billions of euros in subsidies into wind and solar power, making its electricity bills almost the highest in Europe, the picture that Germany presents is, on paper, almost everything the most rabid greenie could want. Last year, its wind turbines already had 29GW of capacity, equivalent to a quarter of Germany’s average electricity demand. But because these turbines are even less efficient than our own, their actual output averaged only 5GW, and most of the rest had to come from grown-up power stations, ready to supply up to 29GW at any time and then switch off as the wind picked up again.

Now the problem for the German grid has become even worse. Thanks to a flood of subsidies unleashed by Angela Merkel’s government, renewable capacity has risen still further (solar, for instance, by 43 per cent). This makes it so difficult to keep the grid balanced that it is permanently at risk of power failures. (When the power to one Hamburg aluminium factory failed recently, for only a fraction of a second, it shut down the plant, causing serious damage.) Energy-intensive industries are having to install their own generators, or are looking to leave Germany altogether.

In fact, a mighty battle is now developing in Germany between green fantasists and practical realists. Because renewable energy must by law have priority in supplying the grid, the owners of conventional power stations, finding they have to run plants unprofitably, are so angry that they are threatening to close many of them down. The government response, astonishingly, has been to propose a new law forcing them to continue running their plants at a loss.

Meanwhile, firms such as RWE and E.on are going flat out to build 16 new coal-fired and 15 new gas-fired power stations by 2020, with a combined output equivalent to some 38 per cent of Germany’s electricity needs. None of these will be required to have “carbon capture and storage” (CCS), which is just an empty pipedream. This makes nonsense of any pretence that Germany will meet its EU target for reducing CO2 emissions (and Mrs Merkel’s equally fanciful goal of producing 35 per cent of electricity from renewables).

In brief, Germany’s renewables drive is turning out to be a disaster. This should particularly concern us because our Government, with its plan to build 30,000 turbines, to meet our EU target of sourcing 32 per cent of our electricity from renewables by 2020, is hell-bent on the same path. But our own “big six” electricity companies, including RWE and E.on, are told that they cannot build any replacements for our coal-fired stations (many soon to be closed under EU rules) which last week were supplying more than 40 per cent of our power – unless they are fitted with that make-believe CCS. A similar threat hangs over plans to build new gas-fired plants of the type that will be essential to provide up to 100 per cent back-up for those useless windmills.

Everything about the battle now raging in Germany applies equally to us here in Britain – except that we have only fantasists such as Ed Davey in charge of our energy policy. Unless the realists stage a counter-coup very fast, we are in deep trouble.

Only warmists could pass this A-level

While Michael Gove tries valiantly to remedy our dysfunctional exam system he might take a look at some recent papers, such as that set last June for A-level General Studies students by our leading exam body, AQA. Candidates were asked to discuss 11 pages of “source material” on the subject of climate change. Sources ranged from a report of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change to The Guardian, all shamelessly promoting global warming alarmism. One document from the Met Office solemnly predicted that “even if global temperatures only rise by 2 degrees C, 30-40 per cent of species could face extinction”. A graph from the US Environmental Protection Agency showed temperatures having soared in the past 100 years by 1.4 degrees – exactly twice the generally accepted figure.

The only hint that anyone might question such beliefs was an article by Louise Gray from The Daily Telegraph, which quoted that tireless campaigner for the warmist cause, Bob Ward of the Grantham Institute, dismissing all sceptics as “a remnant group of dinosaurs” who “misunderstood the point of science”.

If it were still a purpose of education to teach people to examine evidence and think rationally, any bright A-level candidate might have had a field day, showing how all this “source material” was no more than vacuous, one-sided propaganda. But today one fears they would have been marked down so severely for not coming up with the desired answers that they would have been among the tiny handful of candidates given an unequivocal “fail”.

Ce qui nous attend en Belgique avec le plan Watelet...

[Garion]

Attention quand même au fait que la construction de ces centrales thermiques ne sont pas du qu'a la variabilité des sources renouvelables, mais surtout à la décision d'abandonner le nucléaire en 2022.
De plus, le projet de l'Allemagne est de fortement appuyer sur la production de Bio-Gaz. Les nouvelles centrales à Gaz ne contribueront pas tant que ça dans le bilan CO2.
Quand aux nouvelles centrales à charbon, une partie n'est là que pour remplacer les anciennes qui sont vétustes.

[sccc]

Attention quand même au fait que la construction de ces centrales thermiques ne sont pas du qu'a la variabilité des sources renouvelables, mais surtout à la décision d'abandonner le nucléaire en 2022.
De plus, le projet de l'Allemagne est de fortement appuyer sur la production de Bio-Gaz. Les nouvelles centrales à Gaz ne contribueront pas tant que ça dans le bilan CO2.
Quand aux nouvelles centrales à charbon, une partie n'est là que pour remplacer les anciennes qui sont vétustes.

C'est clair. Mais il y avait une autre solution: ne pas sortir du nucléaire de cette façon (irréfléchie).

En Belgique, la même priorité aux énergies vertes est imposée. Cette priorité aboutit au non sens ABSOLU de baisser la charge d'une unité nucléaire pour faire tourner les moulins à vent quand il y a du vent. On me parle de lobby nucléaire, je constate qu'il y a un seul vrai lobby: le lobby des verts.

[Garion]

C'est clair. Mais il y avait une autre solution: ne pas sortir du nucléaire de cette façon (irréfléchie).

Attendons quand même de voir s'il n'arrivent vraiment pas à réguler leur réseau avant de critiquer. Pour l'instant, c'est surtout d'un risque qu'on parle.

En Belgique, la même priorité aux énergies vertes est imposée. Cette priorité aboutit au non sens ABSOLU de baisser la charge d'une unité nucléaire pour faire tourner les moulins à vent quand il y a du vent.

Oui, ce n'est pas forcément un non-sens, entre avoir une électricité un peu irrégulière et le risque d'un accident nucléaire comme à Fukushima, il y a un choix à faire.
Et ça c'est toujours sans compter le coût caché du nucléaire : le démantèlement qui coute plus cher que prévu, les déchets qui vont coûter très cher à stocker à nos enfants et ça c'est quand même scandaleux de leur laisser un tel héritage.

On me parle de lobby nucléaire, je constate qu'il y a un seul vrai lobby: le lobby des verts.

Tu nies les lobbies nucléaire ? Ce n'est pas un lobby vert, c'est juste une prise de conscience du danger et du fardeau qu'on laisse à nos enfants en persistant dans le nucléaire.

[sccc]

C'est clair. Mais il y avait une autre solution: ne pas sortir du nucléaire de cette façon (irréfléchie).

Attendons quand même de voir s'il n'arrivent vraiment pas à réguler leur réseau avant de critiquer. Pour l'instant, c'est surtout d'un risque qu'on parle.

En Belgique, la même priorité aux énergies vertes est imposée. Cette priorité aboutit au non sens ABSOLU de baisser la charge d'une unité nucléaire pour faire tourner les moulins à vent quand il y a du vent.

Oui, ce n'est pas forcément un non-sens, entre avoir une électricité un peu irrégulière et le risque d'un accident nucléaire comme à Fukushima, il y a un choix à faire.
Et ça c'est toujours sans compter le coût caché du nucléaire : le démantèlement qui coute plus cher que prévu, les déchets qui vont coûter très cher à stocker à nos enfants et ça c'est quand même scandaleux de leur laisser un tel héritage.

On me parle de lobby nucléaire, je constate qu'il y a un seul vrai lobby: le lobby des verts.

Tu nies les lobbies nucléaire ? Ce n'est pas un lobby vert, c'est juste une prise de conscience du danger et du fardeau qu'on laisse à nos enfants en persistant dans le nucléaire.

Je ne parle que de la situation belge.
Il y a un véritable lobby vert qui essaye de faire croire qu'on peut très bien passer à 100% d’énergie verte en occultant totalement les risques et les complications. Y compris celles qui découlent directement de l'instabilité d'un approvisionnement où le vent et le solaire deviennent excessifs, à savoir le fait qu'il faut doubler les moulins et les capteurs par des centrales au gaz qui ne peuvent même pas tourner de façon rentable. Tout en faisant croire qu'on paiera notre électricité moins cher. Moi j'appelle cela de la désinformation et une fuite en avant vers le mur. Les politiciens belges sont évidement les premiers responsables. En fait ils comptent sur le producteur majoritaire de la Belgique pour financer tout cela (tout en lui tapant sur la gueule), jusqu'au jour où ce dernier va lui dire d'aller se faire foutre et ira produire au Brésil plutôt qu'en Belgique.

[Garion]

Si la Belgique compte faire comme l'Allemagne, c'est à dire transformer l’excès d'électricité renouvelable (à certaines heures) en bio-gaz (à partir du CO2 d'usines par méthanation), je ne vois pas de problème à faire fonctionner ces centrales gaz en sous-régime par moment. Surtout si on couple ces centrales à des réseaux de chaleur, ce qui fait que même en sous-régime, la chaleur résiduelle n'est pas totalement perdue.
Ensuite, là, on peut regarder la rentabilité de tout le système de manière globale et non pas en le faisant centrale par centrale.

[Fatcap]

Attention quand même au fait que la construction de ces centrales thermiques ne sont pas du qu'a la variabilité des sources renouvelables, mais surtout à la décision d'abandonner le nucléaire en 2022.
De plus, le projet de l'Allemagne est de fortement appuyer sur la production de Bio-Gaz. Les nouvelles centrales à Gaz ne contribueront pas tant que ça dans le bilan CO2.
Quand aux nouvelles centrales à charbon, une partie n'est là que pour remplacer les anciennes qui sont vétustes.

L'article pointe du doigt - au milieu d'une sortie un peu bizarre sur les "warmists" - une réalité qui est effectivement un peu problématique, ce sont les taux d'utilisation des centrales à gaz. En Allemagne ça devient de plus en plus difficile de monter des projets rentables ; les pics d'utilisation trop espacés ne justifient pas l'investissement. Et le charbon est moins cher. Il faudrait pénaliser le charbon, mais les pays producteurs comme la Pologne font du lobbying.

Sur la question plus fondamentale de la stabilité du réseau, ce n'est pas forcément un problème de passer à plus de renouvelables. Pourquoi ne pas s'attaquer à la demande et au mode de consommation, et commencer à réfléchir à comment décomplexifier le réseau et être moins dépendant d'un approvisionnement permanent ? De toute façon on voit bien que les investissements nécessaires pour entretenir et développer les réseaux de gaz et d'électricité dépassent la quantité de capital disponible. On est dans une tendance lourde exemplifiée par la crise financière. Tous les pays industrialisés ont à résoudre le problème du renouvellement d'une infrastructure construite dans les années 50, sauf que le problème, c'est que le capital n'est plus là.

[Garion]

En Allemagne, ils ont la un solution pour s'attaquer a problème de la consommation, le kWh est à 0.25 cts/kWh soit plus du double de la France. Ca déjà, ça doit être dissuasif.
Et je suis le premier à dire qu'on devra baisser notre consommation d'énergie, mais je me fais traiter de fou ici quand j'en parle

Plus sérieusement, on s'attaque de plus en plus à la gestion du réseau, particulièrement en Allemagne, on met en place des systèmes de gestion pour la maison pour que, par exemple, la machine à laver se mette en marche dés qu'il y a du soleil sur l'installation solaire, etc... Tout ça pour éviter d'envoyer systématiquement tout vers le réseau.

Il est possible que je participe à un projet de recherche dans ce domaine, mais j'ai rien le droit de dire, j'ai signé une NDA...

[heow]

En Allemagne, ils ont la un solution pour s'attaquer a problème de la consommation, le kWh est à 0.25 cts/kWh soit plus du double de la France. Ca déjà, ça doit être dissuasif.
Et je suis le premier à dire qu'on devra baisser notre consommation d'énergie, mais je me fais traiter de fou ici quand j'en parle

Plus sérieusement, on s'attaque de plus en plus à la gestion du réseau, particulièrement en Allemagne, on met en place des systèmes de gestion pour la maison pour que, par exemple, la machine à laver se mette en marche dés qu'il y a du soleil sur l'installation solaire, etc... Tout ça pour éviter d'envoyer systématiquement tout vers le réseau.

Il est possible que je participe à un projet de recherche dans ce domaine, mais j'ai rien le droit de dire, j'ai signé une NDA...

Tiens le coup du lave linge c'est intéressant.
Ma mère a son chauffe eau qui est alimenté avec du solaire sur le toit, ça fonctionne bien, pour le coup je pense que le rendement est bien meilleur qu'en convertissant en électricité pour alimenter un ballon d'eau chaude non ?

Mais sinon pour le lave linge, en vrai il faut combien de m2 de panneaux solaires sur son toit pour alimenter un lave linge ? Ca consomme 2300w dans son pic de conso un lave linge, mais partons sur le principe que ça consomme 500w pendant 1h30. J'ai un peu cherché la réponse mais c'est assez complexe et tu dois pouvoir me donner une réponse approximative si t'as 2min

C'est juste par curiosité de l'intérêt/impact potentiel du solaire actuellement pour un ménage. Je parle pas de coût, c'est un autre problème.

[Nuvo]

La Suède acheterait 800 000 tonnes de déchet à la Norvege pour faire tourner ses usines d'incinération (qui alimente un reseau de chauffage) car les suédois ne produisent pas assez de déchet. lu dans "20 minutes"...

[Garion]

Tiens le coup du lave linge c'est intéressant.
Ma mère a son chauffe eau qui est alimenté avec du solaire sur le toit, ça fonctionne bien, pour le coup je pense que le rendement est bien meilleur qu'en convertissant en électricité pour alimenter un ballon d'eau chaude non ?

C'est sur que pour le lave-linge, le solaire thermique est beaucoup plus intéressant car la majeure partie de l'énergie sert à chauffer l'eau.
Mais avoir du solaire thermique n'empêche pas d'avoir aussi du solaire photovoltaïque.

C'était juste un exemple que je donnais, pour illustrer le fait qu'on peut piloter des appareils en fonction de la production solaire photovoltaïque.

Mais sinon pour le lave linge, en vrai il faut combien de m2 de panneaux solaires sur son toit pour alimenter un lave linge ? Ca consomme 2300w dans son pic de conso un lave linge, mais partons sur le principe que ça consomme 500w pendant 1h30. J'ai un peu cherché la réponse mais c'est assez complexe et tu dois pouvoir me donner une réponse approximative si t'as 2min

C'est juste par curiosité de l'intérêt/impact potentiel du solaire actuellement pour un ménage. Je parle pas de coût, c'est un autre problème.

En gros, un panneau moderne de 1m² à une puissance d'environ 150 Watt-crête. C'est la puissance que peut produire le panneau dans des conditions idéales (ciel clair à 1000W/m², température de 25°C). Il faut ensuite prendre en compte le rendement de l'onduleur qui transforme ça en 220V alternatif.
Du coup, avec un bon ciel d'été, tu dois pouvoir fournir tes 500W avec 4-5 m² environ. Mais tu as raison de souligner qu'il y a des pics à 2300W car ça change complètement la donne si tu n'as pas de système de stockage. Pour assurer ces pointes, il te faudra plutôt un peu moins de 20m².

[Kadoc]

Il est possible que je participe à un projet de recherche dans ce domaine, mais j'ai rien le droit de dire, j'ai signé une NDA...

Un NDA. Et encore mieux (je ne sais plus qui avait fait un foin avec les noms anglophones), un AND

[Garion]

[Kadoc]

Personnellement ça me gonfle ces trucs, j'en suis bardé et c'est saoûlant...

[sheon]

Ah parce que tu fais des trucs utiles, en plus ?

[Marlaga]

Il est possible que je participe à un projet de recherche dans ce domaine, mais j'ai rien le droit de dire, j'ai signé une NDA...

Une Nicolas Dupont-Aignan ?

[Garion]

NDA = un accord de non divulgation, ou plus clairement un accord de confidentialité m'interdisant de parler du projet.

[Garion]

Personnellement ça me gonfle ces trucs, j'en suis bardé et c'est saoûlant...

Oui, surtout que dans mon cas, ça va être de la recherche partiellement financé par les aides de l'ANR (agence nationale de la recherche) et que du coup, on sera obligé de publier les résultats...
Du coup, je ne vois pas trop l’intérêt.

[Kadoc]

T'inquiète, ANR c'est aussi mon vocabulaire, c'est eux qui paient ma boîte qui me paie.
On trouve toujours un moyen de publier/communiquer, après c'est parfois bien allégé...

[Capet]

Personnellement ça me gonfle ces trucs, j'en suis bardé et c'est saoûlant...

Oui, surtout que dans mon cas, ça va être de la recherche partiellement financé par les aides de l'ANR (agence nationale de la recherche) et que du coup, on sera obligé de publier les résultats...
Du coup, je ne vois pas trop l’intérêt.

Les deux ensemble ça fait NANARD, putain c'est pas reluisant

[sheon]

(sauf que les puristes comme Goulip te diront que Nanar ne prend pas de D)

[sccc]

Attention quand même au fait que la construction de ces centrales thermiques ne sont pas du qu'a la variabilité des sources renouvelables, mais surtout à la décision d'abandonner le nucléaire en 2022.
De plus, le projet de l'Allemagne est de fortement appuyer sur la production de Bio-Gaz. Les nouvelles centrales à Gaz ne contribueront pas tant que ça dans le bilan CO2.
Quand aux nouvelles centrales à charbon, une partie n'est là que pour remplacer les anciennes qui sont vétustes.

L'article pointe du doigt - au milieu d'une sortie un peu bizarre sur les "warmists" - une réalité qui est effectivement un peu problématique, ce sont les taux d'utilisation des centrales à gaz. En Allemagne ça devient de plus en plus difficile de monter des projets rentables ; les pics d'utilisation trop espacés ne justifient pas l'investissement. Et le charbon est moins cher. Il faudrait pénaliser le charbon, mais les pays producteurs comme la Pologne font du lobbying.

Sur la question plus fondamentale de la stabilité du réseau, ce n'est pas forcément un problème de passer à plus de renouvelables. Pourquoi ne pas s'attaquer à la demande et au mode de consommation, et commencer à réfléchir à comment décomplexifier le réseau et être moins dépendant d'un approvisionnement permanent ? De toute façon on voit bien que les investissements nécessaires pour entretenir et développer les réseaux de gaz et d'électricité dépassent la quantité de capital disponible. On est dans une tendance lourde exemplifiée par la crise financière. Tous les pays industrialisés ont à résoudre le problème du renouvellement d'une infrastructure construite dans les années 50, sauf que le problème, c'est que le capital n'est plus là.

C'est exactement la même chose en Belgique: la rentabilité d'unités au gaz n'est pas garantie, au point que le gouvernement a en projet (dans le cadre de la sortie programmée du nucléaire en 2015) de garantir la rentabilité de nouvelles centrales. Qui va payer? Pas le contribuable paraît-il...

[Kadoc]

:lol:
(sauf que les puristes comme Goulip te diront que Nanar ne prend pas de D)

Ca dépend de quoi on parle. Mais s'il s'agit de films, oui

[sheon]

Alors que si on parle de magouilles, ça prend un D.

[Kadoc]

Voilà!

[Fatcap]

En Allemagne, ils ont la un solution pour s'attaquer a problème de la consommation, le kWh est à 0.25 cts/kWh soit plus du double de la France. Ca déjà, ça doit être dissuasif.

Pas tant que ça finalement, ou du moins on s'habitue. Mais il y aussi le fait que le chauffage électrique est quasiment inexistant en Allemagne, c'est le gaz, la Fernwärme (réutilisation de l'énergie produite par le traitement des déchets), ou le charbon pour quelques régions à l 'est.

Et je suis le premier à dire qu'on devra baisser notre consommation d'énergie, mais je me fais traiter de fou ici quand j'en parle

Plus sérieusement, on s'attaque de plus en plus à la gestion du réseau, particulièrement en Allemagne, on met en place des systèmes de gestion pour la maison pour que, par exemple, la machine à laver se mette en marche dés qu'il y a du soleil sur l'installation solaire, etc... Tout ça pour éviter d'envoyer systématiquement tout vers le réseau.

Il est possible que je participe à un projet de recherche dans ce domaine, mais j'ai rien le droit de dire, j'ai signé une NDA...

Dommage . Mais les fous d'aujourd'hui sont les visionnaires de demain. Enfin, une bonne partie de l'économie de demande se fera naturellement ou mécaniquement, grâce à la crise. Il y a encore un gros potentiel d'économie d'énergie dont on a à peine gratté la surface.

[Fatcap]

C'est exactement la même chose en Belgique: la rentabilité d'unités au gaz n'est pas garantie, au point que le gouvernement a en projet (dans le cadre de la sortie programmée du nucléaire en 2015) de garantir la rentabilité de nouvelles centrales. Qui va payer? Pas le contribuable paraît-il...

Le contribuable paie bien, dans beaucoup de pays, pour subventionner l'extraction du charbon. L'Espagne garantit même son marché intérieur à sa production nationale. La France n'est pas exempte. La Belgique je ne sais pas, mais ça ne m'étonnerait pas. Le contribuable subventionne aussi indirectement le nucléaire, en prenant à sa charge les risques liés à un accident. Tu sais sûrement que les centrales nucléaires bénéficient d'un privilège énorme, qui est de ne pas avoir à s'assurer elles-mêmes, et que c'est bibi, enfin le contribuable, qui met la main au portefeuille quand il y a un problème. Les Japonais en savent quelque chose. Dans ces conditions je ne verrais pas de scandale à réorienter ces fonds vers le gaz, qui reste actuellement la moins pire des solutions...

[Garion]

C'est exactement la même chose en Belgique: la rentabilité d'unités au gaz n'est pas garantie, au point que le gouvernement a en projet (dans le cadre de la sortie programmée du nucléaire en 2015) de garantir la rentabilité de nouvelles centrales. Qui va payer? Pas le contribuable paraît-il...

Oui, mais qui va payer pour l'énergie que nous utilisons si on continue le nucléaire ? Nos enfants pour le démantèlement et toutes les générations futures pour le stockage.

[Damien]

C'est exactement la même chose en Belgique: la rentabilité d'unités au gaz n'est pas garantie, au point que le gouvernement a en projet (dans le cadre de la sortie programmée du nucléaire en 2015) de garantir la rentabilité de nouvelles centrales. Qui va payer? Pas le contribuable paraît-il...

Oui, mais qui va payer pour l'énergie que nous utilisons si on continue le nucléaire ? Nos enfants pour le démantèlement et toutes les générations futures pour le stockage.

Cela dit, et sans vouloir défendre une filière nucléaire qui s'est trompée de technologie il y a bien longtemps, le démantèlement et le stockage ne sont pas juste des coûts. C'est une activité industrielle avec de l'emploi derrière.
Et les filières vertes n'échappent pas non plus à ces problématiques. Le remplacement et le recyclage des panneaux solaires, notamment des particuliers, auront aussi un coût. Seront-ils en mesure de payer alors que la rentabilité actuelle des installations est largement incertaine sans la prime à l'achat du kW ?
Pareil pour l'éolien. On n'est pas à l'abri de la défaillance d'un opérateur lorsque une grosse partie de son parc sera à remplacer ou à rénover lourdement.

[sccc]

C'est exactement la même chose en Belgique: la rentabilité d'unités au gaz n'est pas garantie, au point que le gouvernement a en projet (dans le cadre de la sortie programmée du nucléaire en 2015) de garantir la rentabilité de nouvelles centrales. Qui va payer? Pas le contribuable paraît-il...

Oui, mais qui va payer pour l'énergie que nous utilisons si on continue le nucléaire ? Nos enfants pour le démantèlement et toutes les générations futures pour le stockage.

Le démantèlement (au moins en Belgique) est financé par des fonds mis de côté par les Exploitants. A condition que les gouvernements ne s'y servent pas (ce qui a été déjà fait). Par ailleurs, comme dit plus haut, le démantèlement est une activité industrielle comme une autre qui génère du travail et des revenus.

Pour le stockage des déchets, oui, il s'agit réellement d'un problème (en tout cas pour ceux à haute activité). Mais c'est un élément à mettre dans la balance des plus et des moins. Je ne connaîs aucune technologie qui ne possède que des avantages.

De toute façon, ce que je reproche finalement au gouvernement belge c'est d'occulter tous les problèmes de la sortie du nucléaire et de faire croire que c'est une opération blanche sur tous les aspects. De dire au sein d'une même déclaration tout et son contraire. De faire du zèle dans une période de crise profonde sans en avoir aucunement les moyens. Et ce que je lui reproche surtout c'est de n'avoir pris AUCUNE décision depuis le vote de la loi de sortie (qui date de 2003) pour mettre en place des alternatives viables (quelles qu'elles soient). La seule chose que ces gouvernements ont fait à ce jour c'est de taper sur l'exploitant principal des unités nucléaires et de leur extorquer de l'argent arbitrairement sous prétexte qu'ils "gagnent trop" (ce qui sur le fond n'est pas faux mais ce n'est pas l'exploitant en question qui a poussé vers la libéralisation en ôtant à la commission de régulation des prix de l'énergie tout pouvoir de...régulation). Le gestion du dossier de l'énergie en Belgique c'est de l'incurie totale. Un sujet aussi grave mérite un peu plus de débat que de la simple idéologie et des accords de gouvernement bancals.

[sccc]

C'est exactement la même chose en Belgique: la rentabilité d'unités au gaz n'est pas garantie, au point que le gouvernement a en projet (dans le cadre de la sortie programmée du nucléaire en 2015) de garantir la rentabilité de nouvelles centrales. Qui va payer? Pas le contribuable paraît-il...

Le contribuable paie bien, dans beaucoup de pays, pour subventionner l'extraction du charbon. L'Espagne garantit même son marché intérieur à sa production nationale. La France n'est pas exempte. La Belgique je ne sais pas, mais ça ne m'étonnerait pas. Le contribuable subventionne aussi indirectement le nucléaire, en prenant à sa charge les risques liés à un accident. Tu sais sûrement que les centrales nucléaires bénéficient d'un privilège énorme, qui est de ne pas avoir à s'assurer elles-mêmes, et que c'est bibi, enfin le contribuable, qui met la main au portefeuille quand il y a un problème. Les Japonais en savent quelque chose. Dans ces conditions je ne verrais pas de scandale à réorienter ces fonds vers le gaz, qui reste actuellement la moins pire des solutions...

Rien n'est gratuit en ce bas monde. Mais il ne faut pas essayer de faire croire qu'on peut raser gratis. Et la sortie du nucléaire à la façon allemande et bientôt belge ne sera une opération blanche sur aucun des aspects critiques: ni le prix, ni l'environnement (gaz à effet de serre). On peut très bien s'en accommoder, mais on ne peut pas mentir.

[Garion]

Le démantèlement (au moins en Belgique) est financé par des fonds mis de côté par les Exploitants. A condition que les gouvernements ne s'y servent pas (ce qui a été déjà fait). Par ailleurs, comme dit plus haut, le démantèlement est une activité industrielle comme une autre qui génère du travail et des revenus.

Oui, mais quand on regarde le coût réel des différents démantèlements qui ont commencés par rapport avec ce qui a été provisionné, il en manque.
Sans compter que provisionner d'un point de vue comptable ne garantit par pour autant que l'argent soit disponible au moment nécessaire.

Pour le stockage des déchets, oui, il s'agit réellement d'un problème (en tout cas pour ceux à haute activité). Mais c'est un élément à mettre dans la balance des plus et des moins. Je ne connaîs aucune technologie qui ne possède que des avantages.

Le problème, c'est que justement ce genre de coût n'est pas provisionné, ce sont donc bien nos enfants qui vont payer pour le stockage des déchets. Ce n'est vraiment pas un cadeau qu'on leur fait.
Donc à moins qu'on trouve un moyen de les transmuter (ça fait 50 ans qu'on se dit qu'on va bien trouver...), ça risque de coûter une fortune.
Si on intégrait ces coûts au prix que l'on paie l'énergie (et on pourrait aussi y rajouter le coût de l'assurance de l'état), le nucléaire deviendrait beaucoup moins compétitif que les autres énergies.
Je pense donc que d'un point de vue financier les pistes suivies par l'Allemagne et bientôt la Belgique ne sont pas une mauvaise affaire.

De toute façon, ce que je reproche finalement au gouvernement belge c'est d'occulter tous les problèmes de la sortie du nucléaire et de faire croire que c'est une opération blanche sur tous les aspects. De dire au sein d'une même déclaration tout et son contraire. De faire du zèle dans une période de crise profonde sans en avoir aucunement les moyens. Et ce que je lui reproche surtout c'est de n'avoir pris AUCUNE décision depuis le vote de la loi de sortie (qui date de 2003) pour mettre en place des alternatives viables (quelles qu'elles soient). La seule chose que ces gouvernements ont fait à ce jour c'est de taper sur l'exploitant principal des unités nucléaires et de leur extorquer de l'argent arbitrairement sous prétexte qu'ils "gagnent trop" (ce qui sur le fond n'est pas faux mais ce n'est pas l'exploitant en question qui a poussé vers la libéralisation en ôtant à la commission de régulation des prix de l'énergie tout pouvoir de...régulation). Le gestion du dossier de l'énergie en Belgique c'est de l'incurie totale. Un sujet aussi grave mérite un peu plus de débat que de la simple idéologie et des accords de gouvernement bancals.

Je ne sais pas comment ça c'est passé en Belgique, et la manière dont cela a été présenté. Je veux bien croire que cela n'a pas été très transparent.

[Garion]

Cela dit, et sans vouloir défendre une filière nucléaire qui s'est trompée de technologie il y a bien longtemps, le démantèlement et le stockage ne sont pas juste des coûts. C'est une activité industrielle avec de l'emploi derrière.

C'est vrai, mais cela devrait être à nous de payer, pas aux générations suivantes qui n'auront pas cet argent pour faire autre chose qui engendrera aussi bien de l'activité économique.

Et les filières vertes n'échappent pas non plus à ces problématiques. Le remplacement et le recyclage des panneaux solaires, notamment des particuliers, auront aussi un coût. Seront-ils en mesure de payer alors que la rentabilité actuelle des installations est largement incertaine sans la prime à l'achat du kW ?
Pareil pour l'éolien. On n'est pas à l'abri de la défaillance d'un opérateur lorsque une grosse partie de son parc sera à remplacer ou à rénover lourdement.

Oui, mais c'est autrement plus facile de recycler des panneau ou des éoliennes qu'un réacteur nucléaire quand même. On ne se retrouve pas avec des déchets à gérer pendant des milliers d'années.

[Damien]

C'est vrai, mais cela devrait être à nous de payer, pas aux générations suivantes qui n'auront pas cet argent pour faire autre chose qui engendrera aussi bien de l'activité économique.

Argument assez fréquent mais qui occulte aussi qu'une génération future bénéficie des investissements de la précédente et de l'expérience acquise ainsi. J'avoue que j'ai toujours du mal avec les thèses culpabilisatrices.

Oui, mais c'est autrement plus facile de recycler des panneau ou des éoliennes qu'un réacteur nucléaire quand même. On ne se retrouve pas avec des déchets à gérer pendant des milliers d'années.

Sans doute. Je demande quand même à voir le bilan écologique des panneaux solaires fabriqués par la Chine. Par ailleurs, si le coût de traitement d'un panneau solaire en fin de vie est autre que sympbolique, on en trouvera dans les DIB ou directement dans la nature comme c'est le cas avec tous les déchets encombrants actuels.

En outre, je constate que toutes les hypothèses énergétiques actuelles occultent bizarrement le fait qu'une technologie nucléaire alternative existe, alors qu'elle possède les avantages de la filière actuelle (grosse puissance continue) sans en avoir les inconvénients (danger et déchets).

[Nuvo]

Tu parles de quoi Damien. Fusion ou Z-machine ?

[Garion]

Damien, j'espère que ce n'est pas de la fusion froide dont tu veux parler...

La fusion de type ITER n'est pas encore au point (et ne le sera peut-être jamais pour une utilisation industrielle).
La Z-Machine n'est qu'une machine expérimentale permettant la fusion, mais uniquement une fraction de seconde, ensuite, il faut la "reconstruire"'.
La fusion par laser pourrait peut-être fonctionner un jour. Mais reste à voir si elle pourra créer plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

[Garion]

Argument assez fréquent mais qui occulte aussi qu'une génération future bénéficie des investissements de la précédente et de l'expérience acquise ainsi. J'avoue que j'ai toujours du mal avec les thèses culpabilisatrices.

Personne n'aime ça, et c'est normal, il n'empêche que le fait est que nous allons donner à nos descendant une terre en piteux état.

[sccc]

Tu parles de quoi Damien. Fusion ou Z-machine ?

Je pense qu'il s'agit des réacteurs au Thorium

[sccc]

Argument assez fréquent mais qui occulte aussi qu'une génération future bénéficie des investissements de la précédente et de l'expérience acquise ainsi. J'avoue que j'ai toujours du mal avec les thèses culpabilisatrices.

Personne n'aime ça, et c'est normal, il n'empêche que le fait est que nous allons donner à nos descendant une terre en piteux état.

Attends, je suis d'accord que laisser des déchets c'est pas idéal, mais on ne les laisse pas dans la nature à pourrir non plus. Heureusement on n'en est plus là.

De plus, il faut aussi faire des choix: on peut laisser des déchets ou laisser de l'oxyde de carbone en quantité (et ça on ne gère pas). Il y aura toujours un "cadeau" laissé aux générations future.

[Kadoc]

La fusion par laser pourrait peut-être fonctionner un jour. Mais reste à voir si elle pourra créer plus d'énergie qu'elle n'en consomme.

Genre Mégajoule?