Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Pour ou contre le mariage homosexuel ?

a. Pour
28
37%
b. Contre
37
50%
c. Je ne sais pas
3
4%
d. la réponse d
6
8%
 
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 00:50

Waddle a écrit:Et pourquoi? En quoi est ce plus compliqué que dans le cas d'un homme qui s'est marié 2 fois, et a des enfants avec les 2 femmes?


Parce que c'est le "poly" de la "polygamie" qu'il faut déterminer... tu limites à combien : 2, 10, 15, 20, 40 épouses ? Comment tu peux cadrer ça légalement ? Comme je l'ai dit précédemment, le mariage reste un cadre contraignant... même un divorce par consentement mutuel prend du temps. Certes, on a des cas - marginaux - de gens qui se marient 5 ou 6 fois, mais ça reste quand même extrêmement marginal.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 00:52

Jan a écrit:Ils le revendiquent, ou on le revendique pour eux ?


Sérieux, tu crois que le millier de couples homos qui se marient chaque année en Belgique, on les a menacés avec un flingue sur la tempe pour qu'ils passent devant le bourgmestre ? :lol:
Dernière édition par Shunt le 13 Sep 2012, 00:59, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 00:56

Shoemaker a écrit:Patience, ça viendra. Comme on est passé du concept purement érotique à la notion de couple "papa-maman" chez les Homos, absolument rien n'interdit à l'imagination débridée propre aux humains, de nous concocter dans les 10 ou 20 ans à venir (tout va de plus en plus vite), le concept "amour passion et tout et tout" chez les adhérents des clubs échangistes. Perso, chacun fait ce qui lui plaît dans le cadre de la loi etc. (au point où on en est...), mais on ne détruit pas impunément, avec ce volontarisme d'apprenti sorcier que nous observons, avec cette ivresse d'une liberté en apparence sans limite, des millénaires de construction sociale (la structure familiale). C'est comme en écologie : lorsqu'on touche à un équilibre qui a mis des millénaires à se constituer, il y a en général, de très mauvaises surprises à l'arrivée. Faudra pas alors, pleurnicher. Mais cela dit, je trouve extravagant que l'on puisse toucher à un truc aussi fondamental dans la société, sans en passer par un référendum. Après, si la majorité veut se faire hara kiri, bon ben, grand bien lui fasse.


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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Jan le 13 Sep 2012, 00:57

Tarod a écrit:Bah les 2, mais je suis persuadé que parmi les homosexuels il y en a bien plus qui sont pour le mariage homo que parmi le reste de la population Française...


A mon avis, ils revendiquent surtout un emploi et de quoi vivre decemment, comme le reste de la population Française. Le mariage homo est bien le genre de problématique qui a été crée de façon compltement artificielle par des non homos à des fins electoralistes ou plus sombres, encore. Après c'est sur ils auront tendance a être favorable, dans la communauté gay.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 13 Sep 2012, 00:57

Waddle a écrit:
Kadoc a écrit:
Waddle a écrit:Car nul besoin d'aller devant le maire pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle.

Pour s'engager devant la loi, si.

Ce qui ne veut rien dire.

La loi ça ne veut rien dire :??:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 13 Sep 2012, 00:59

Shunt a écrit:
Shoemaker a écrit:Patience, ça viendra. Comme on est passé du concept purement érotique à la notion de couple "papa-maman" chez les Homos, absolument rien n'interdit à l'imagination débridée propre aux humains, de nous concocter dans les 10 ou 20 ans à venir (tout va de plus en plus vite), le concept "amour passion et tout et tout" chez les adhérents des clubs échangistes. Perso, chacun fait ce qui lui plaît dans le cadre de la loi etc. (au point où on en est...), mais on ne détruit pas impunément, avec ce volontarisme d'apprenti sorcier que nous observons, avec cette ivresse d'une liberté en apparence sans limite, des millénaires de construction sociale (la structure familiale). C'est comme en écologie : lorsqu'on touche à un équilibre qui a mis des millénaires à se constituer, il y a en général, de très mauvaises surprises à l'arrivée. Faudra pas alors, pleurnicher. Mais cela dit, je trouve extravagant que l'on puisse toucher à un truc aussi fondamental dans la société, sans en passer par un référendum. Après, si la majorité veut se faire hara kiri, bon ben, grand bien lui fasse.


Tu es marié et tu as beaucoup d'enfants ?

oui, deux
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 01:04

Waddle a écrit:Bien sur que c'est encourager. Vous avez suffisamment répété que les homos sont tellement dans la souffrance que le mariage leur ouvrira la porte de la liberté, leur fera réalisé qu'ils sont normaux, comme tout le monde. La conséquence évidente et immédiate ne sera t'elle pas que, ceux qui ne sont pas forcément totalement homo (ou qui se posent la question), et qui en temps "normal", auraient basculé dans l'hétérosexualité, avec cette "normalisation", iront plus facilement vers l'homosexualité?


Je ne suis pas sur qu'on choisisse l'homosexualité comme on choisit une paire de godasses ou la couleur de sa bagnole... quant au fantasme de la déferlante gay qui viendrait détruire notre belle civilisation, j'ai l'impression de lire Marlagoz quand il parle des musulmans...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 01:06

Shoemaker a écrit:
Tu es marié et tu as beaucoup d'enfants ?

oui, deux


Et si le mariage gay avait été légalisé, tu n'en aurais pas eu ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 01:11

Jan a écrit:
Tarod a écrit:Bah les 2, mais je suis persuadé que parmi les homosexuels il y en a bien plus qui sont pour le mariage homo que parmi le reste de la population Française...


A mon avis, ils revendiquent surtout un emploi et de quoi vivre decemment, comme le reste de la population Française. Le mariage homo est bien le genre de problématique qui a été crée de façon compltement artificielle par des non homos à des fins electoralistes ou plus sombres, encore. Après c'est sur ils auront tendance a être favorable, dans la communauté gay.


Oui, enfin, c'est aussi prendre le risque de braquer une autre partie de la population. Ca me paraît hasardeux comme calcul politique. D'autant que les premiers pays à avoir légaliser le mariage homo - Pays-Bas, Danemark, Belgique, Suède, etc... - sont plutôt des pays de consensus.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 13 Sep 2012, 01:12

Jan a écrit:
Tarod a écrit:Bah les 2, mais je suis persuadé que parmi les homosexuels il y en a bien plus qui sont pour le mariage homo que parmi le reste de la population Française...

A mon avis, ils revendiquent surtout un emploi et de quoi vivre decemment, comme le reste de la population Française. Le mariage homo est bien le genre de problématique qui a été crée de façon compltement artificielle par des non homos à des fins electoralistes ou plus sombres, encore. Après c'est sur ils auront tendance a être favorable, dans la communauté gay.

C'est légitime de revendiquer plusieurs choses à la fois et de son côté le législateur peut travailler sur plusieurs sujets différents en même temps. C'est pas comme si ils allaient résoudre le problème de l'emploi plus rapidement si ils ne s'occupaient pas de ce genre de sujets de sociétés!
Pour moi ce sujet traine depuis trop longtemps, mais en aucun cas ça n'est un enjeux électoral, plusieurs sondages l'ont démontré pendant la campagne présidentielle et puis je pense pas que les homosexuels votent bien différemment que le reste des Français...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 01:14

metomoll a écrit:Je rappelle quand même qu'on voit beaucoup plus souvent dans la nature des relations de type polygame que des relations homo...


Pour ma part, j'ai croisé davantage de couples homo que de polygames. Je ne suis d'ailleurs même pas sur d'avoir déjà vu des polygames.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede runaway le 13 Sep 2012, 01:51

Kadoc a écrit:Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.


Le PACS n'est pas une union civile?
Ou alors, c'est la ceremonie le point important.


Shunt a écrit:
metomoll a écrit:Je rappelle quand même qu'on voit beaucoup plus souvent dans la nature des relations de type polygame que des relations homo...


Pour ma part, j'ai croisé davantage de couples homo que de polygames. Je ne suis d'ailleurs même pas sur d'avoir déjà vu des polygames.

Je suppose que meto voulait parler des animaux plus que des humains.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede metomoll le 13 Sep 2012, 02:12

Shunt a écrit:
metomoll a écrit:Pour en connaître un assez grand nombre et les fréquenter aussi, il faut avouer que les homos dans leur grande majorité sont un peu des torturés de l'esprit et perpétuellement en souffrance, beaucoup plus enclins aux excès dont la drogue notamment, et bien entendu logiquement beaucoup plus enclins à l'autodestruction.


C'est d'ailleurs parce qu'ils veulent s'autodétruire qu'ils revendiquent le mariage. C'est d'une logique implacable.



Mon post était en réponse aux statistiques annoncées de taux de suicide parmi la population homo, comparée à celle de la puopulation hétéro.
Rien à voir avec la revendication de mariage.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede metomoll le 13 Sep 2012, 02:17

Jan a écrit:
Tarod a écrit:Bah les 2, mais je suis persuadé que parmi les homosexuels il y en a bien plus qui sont pour le mariage homo que parmi le reste de la population Française...


A mon avis, ils revendiquent surtout un emploi et de quoi vivre decemment, comme le reste de la population Française. Le mariage homo est bien le genre de problématique qui a été crée de façon compltement artificielle par des non homos à des fins electoralistes ou plus sombres, encore. Après c'est sur ils auront tendance a être favorable, dans la communauté gay.


Parfaitement, d'ailleurs parmi les homos que je connais, deux d'entre eux sont formellement opposés au mariage. Ils veulent juste vivre leur vie et leur sexualité comme bon leur semble, et ils gardent malgré tout le respect des traditions séculaires en ne voulant pas toucher à la symbolique du mariage.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede metomoll le 13 Sep 2012, 02:25

Shunt a écrit:
metomoll a écrit:Je rappelle quand même qu'on voit beaucoup plus souvent dans la nature des relations de type polygame que des relations homo...


Pour ma part, j'ai croisé davantage de couples homo que de polygames. Je ne suis d'ailleurs même pas sur d'avoir déjà vu des polygames.



Quand je parle de la nature, je parle du monde animal en général, hein, pas du Bois de Boulogne :D

Les hordes de mammifères avec le mâle dominant sont légion, loups, lions, babouins, orques, etc...
Et même avec femelle dominante aussi d'ailleurs... soyons pas mysogynes.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Ghinzani le 13 Sep 2012, 06:50

Shoemaker a écrit:
Shunt a écrit:
La polygamie est une négation de l'égalité des droits entre époux et épouses. La polygamie présuppose la supériorité de l'homme sur la femme puisque seul l'homme a le droit d'aimer plusieurs femmes (et inversement dans certaines sociétés matriarcales, mais le cas de figure est plus rare).

Donc, ce n'est en rien comparable au mariage entre deux personnes du même sexe.

Toi, en parlant de polygamie, tu penses à la polygynie des bédouins. Mais on est en Occident, où tôt ou tard, ce qui est actuellement la fantaisie érotique la plus prisée dans toutes les couches de la société, c'est le triolisme dans toutes ses combinaisons (je te laisse imaginer le truc...). Et donc à l'allure où vont les choses, tôt ou tard se posera la revendication de vouloir fonder des "couples" à 3, à 4, etc. Les rapports inégalitaires entre hommes et femmes n'ont rien à faire dans cette optique. Qui pourra alors venir prétendre que les "triolistes" ou les ""quatuoristes" sont anormaux et ne méritent pas la même considération que les homos ? ne rêvons pas : une boîte de Pandore, on sait quand ça s'ouvre, on ne sait pas quand ça se referme.

La polygamie, c est systématique dans l'islam? C'est une question hein...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Ghinzani le 13 Sep 2012, 06:53

Cortese a écrit:En tout cas la morale archi-dominante d'aujourd'hui, l'argent, c'est surement mieux qu'Allah, Jésus ou Jéhovah.

Vu tes pleurnicheries perpétuelles sur ceux qui en ont un peu...je finis par croire que tu l'idolatres l' argent...cela dépasse la jalousie...et puis tu sais que l'amour n'est jamais loin de la haine....
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 07:52

metomoll a écrit:Parfaitement, d'ailleurs parmi les homos que je connais, deux d'entre eux sont formellement opposés au mariage. Ils veulent juste vivre leur vie et leur sexualité comme bon leur semble, et ils gardent malgré tout le respect des traditions séculaires en ne voulant pas toucher à la symbolique du mariage.


Oui enfin, tu trouveras aussi beaucoup de couples hétéro qui ne veulent pas entendre parler de mariage. C'est même de plus en plus le cas. Dans beaucoup de pays, le nombre de mariages diminue. En France, ça a chuté de moitié quasiment en 40 ans (alors que le taux de fécondité lui reste stable).

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 13 Sep 2012, 08:44

Waddle a écrit:lol, ça c'est une question de biologie monsieur. Dans un couple normal, quand un enfant nait, on suppose que biologiquement, les 2 mariés sont les parents. Ce n'est donc pas une histoire de "droit". C'est un peu comme si tu me disais que les couples non mariés qui ont un enfant sont discriminés parce que le père doit reconnaitre l'enfant.

Cela peut poser le problème si la mère décide de cacher sa grossesse au père. Dans un cas, il sera reconnu comme père, dans un autre non.

Là je vois une différence, pas une discrimination. Sauf si tu me dis que c'est un "droit" de ne pas avoir le droit de prendre seul la décision quand tu es pacsé :-D

On parlait de différence, c'est une différence, et cela diminue la protection de celui qui n'est pas propriétaire.

Et alors? Et tu n'es pas homo?

Non, je ne suis pas homo, j'étais pacsé avec une femme. Si les couples hétéros peuvent choisir entre le mariage et le PACS, c'est bien que ce n'est pas la même chose.

Tout à fait. Et dans certaines zones du monde, on peut épouser des fillettes de 12 ans. Donc ceux qui s'opposent à cela en France ont tort, car il s'agit d'UNE morale parmi tant d'autres, qu'on n'a pas le droit de rendre universelle.

Attention, il y a les morales partagées par la majorité des gens et celles imposées par une minorité. Et puis dans ce cas là, les deux personnes ne sont pas consentantes ce qui pose un autre problème.
N'oublie pas non pous que dans 1000 ans, on dira peut-être : "Il y a 1000 ans, c'est monstrueux, ils avaient des relations sexuelles avec des femmes de 18 ans ! Heureusement qu'aujourd'hui, la limite est à 30 ans !".

Bref, comme je l'ai dit, tu es entrain de défendre le relativisme: tout se vaut. Et le corrolaire de cela, c'est que rien ne vaut rien, si ce n'est par des décisions individuelles. Et c'est la conclusion rêvée du système capitalisme et néolibéral qui est entrain de nous tuer: il n'y a plus de limite à rien, plus aucun frein, plus aucune barrière, parce que tous les repères moraux, éthiques, etc.. sont abandonnés avec l'appui de la population, à qui on a appris que tout se vaut, rien ne vaut rien, si ce n'est ce qui nous procure le bien le plus immédiat et le plus intense.

Et dans ce bordel, je crois que c'est complètement illusoire de défendre cette approche, et d'être par exemple, un pro-écolo: Au nom de quels principes devrais-je me priver, faire des efforts, tout simplement pour que d'autres (les prochaines générations) vivent mieux? N'est ce pas une leçon de morale (ringarde donc), que de dire que c'est une bonne chose de "protéger la planète"? Le fait de gaspiller au maximum et de profiter au maximum de ressources actuelles autant que possible est une vision parmi tant d'autres, et je ne vois pas au nom de quoi la vision consistant à dire qu'on doit ménager et protéger la planète serait supérieure.

Je suis assez nihiliste et hédoniste. Mais cela ne signifie aucunement que je suis pour l'abandon de toute morale, de tout frein, etc...
Ta question "comment peut-on être nihiliste et écolo en même temps ?", c'est le genre de question qu'on me dit fréquemment et que je trouve bien triste.
Cela signifie que tu fais les choses à cause de la morale et non pas en fonction de ton jugement.
Si je veux protéger la planète, les animaux, les êtres humains, c'est parce que je les aime, pas parce qu'une morale me dit de le faire. Et je veux protéger ce que j'aime, tout simplement.
Je trouve ça beaucoup plus sain. Et même si mes gouts ont été forgé en partie par l'éducation (et donc la morale), je ne fais pas les choses parce qu'il faut le faire comme ça, mais tout simplement parce que ça m'apporte du plaisir de le faire comme ça. Je ne dis pas que mes envies sont supérieures, je les défends car je n'aime pas qu'on fasse du tort aux gens.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 13 Sep 2012, 08:50

Waddle a écrit:Pour la pédophilie, en quoi est-ce une "agression" d'avoir une relation par exemple avec une gamine de 13 ans consentante?

Il n'y a pas de relation consentit avec un enfant. Un enfant est un être en construction qui ne réalise pas tout ce qu'il y a derrière les actes qu'il accomplit et qui est extrêmement influençable.
Dans ton exemple, il y a soit une manipulation de l'adulte, soit un désir de l'enfant de se mettre en avant et de recevoir l'attention d'un adulte, mais pas réellement un vrai désir sexuel. C'est pour cela, qu'on ne laisse pas les enfants faire ce qu'ils veulent, car une fois adulte, ils pourraient le regretter. C'est donc pour les protéger de ça qu'on interdit la pédophilie.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 13 Sep 2012, 08:51

Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:En tout cas la morale archi-dominante d'aujourd'hui, l'argent, c'est surement mieux qu'Allah, Jésus ou Jéhovah.

Vu tes pleurnicheries perpétuelles sur ceux qui en ont un peu...je finis par croire que tu l'idolatres l' argent...cela dépasse la jalousie...et puis tu sais que l'amour n'est jamais loin de la haine....

Ce n'est pas l'argent le problème, c'est d'être prêt à tout pour en avoir qui pose problème, et c'est effectivement un des grands problèmes de notre société.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 13 Sep 2012, 09:06

Shunt a écrit:
Shoemaker a écrit:
Tu es marié et tu as beaucoup d'enfants ?

oui, deux


Et si le mariage gay avait été légalisé, tu n'en aurais pas eu ?


Je n'ai jamais pensé que l'homosexualité ou le mariage homo (je n'aime pas le mot "gay") pouvaient d'une manière ou d'une autre, menacer la perpétuation de l'espèce, chose inscrite concrètement dans nos gènes. Le danger dont je parle est celui de la désorganisation de la société, qui est fondamentalement basée sur la cellule familiale classique, cadre universel et indépassé pour "fabriquer" des enfants et les mener à l'âge adulte. C'est ce cadre qui est menacé, et pas que par le mariage homo, lequel n'est qu'une des multiples roquettes lancées contre la cible familiale. Le divorce, par exemple, qui était auparavant un drame, un échec, une extrémité, est devenu maintenant quasiment une étape sympa, institutionnelle et incontournable (à quand une fête du divorce ?). Bref, peu à peu, certaines libertés certes chèrement acquises, se transforment en entreprise de démolition systématique du mariage et de la cellule familiale qu'il sous-tend (je vais vite, hein). Le mariage n'est pas une institution érotique (l'homosexualité EST une relation érotique). C'est un contrat. Et si la religion en a fait un machin sacré, ce n'est pas un hasard, mais une nécessité, pour une évolution efficace des sociétés humaines (pérennisation, sérieux de l'entreprise, etc.). Et donc, pour en revenir à notre sujet, le mariage homo est une caricature du bon vieux mariage, alors que, quoi qu'on pense, quoiqu'on puisse dire, la relation homosexuelle est une relation purement, ultra purement érotique (le couple "gay" qui revendique tous les tics du couple hétéro - problèmes ménagers, disputes ménagères, partage des rôles dans la maison selon son inclination érotique etc. - est purement grotesque !). L'érotisme (chose sympathique en soi, qui n'est à l'origine qu'un délicieux "leurre" pour faire se rencontrer les muqueuses (chose dégueulasse en soi, hé hé...), bref l'érotisme, qui privilégie le plaisir égoïste, a pris le pas sur le mariage qui est le contraire de l'égoïsme... etc etc... le sujet est ultra vaste, et ce ne sont là que quelques bribes d'idées à méditer.
L'homosexualité est une chose érotique. Le mariage est un cadre ordonné pour que la perpétuation de l'espèce se fasse dans les meilleures conditions sociales possibles en vue de l'évolution de l'Humanité. Tout le reste n'est que bavardage bobo-sociétal, bavardage inconscient du danger qu'il charrie.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Aym le 13 Sep 2012, 09:12

Waddle a écrit:La conséquence évidente et immédiate ne sera t'elle pas que, ceux qui ne sont pas forcément totalement homo (ou qui se posent la question), et qui en temps "normal", auraient basculé dans l'hétérosexualité, avec cette "normalisation", iront plus facilement vers l'homosexualité?


C'est assez affolant de lire ce genre de phrases. Ça prouve bien quelle vision tu as de l'homosexualité, qui pour toi s'apparente effectivement à une maladie.
On ne choisit pas plus d'être homosexuel que de tomber amoureux.

Bon, j'ai aucune envie de venir batailler sur ce topic, pas le temps ni le courage : je me bornerai à dire que je suis 100% d'accord avec Kadoc, Shunt et neoflo et ravi de les lire.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede DCP le 13 Sep 2012, 09:15

Shoemaker a écrit: Le divorce, par exemple, qui était auparavant un drame, un échec, une extrémité, est devenu maintenant quasiment une étape sympa, institutionnelle et incontournable (à quand une fête du divorce ?).


Cela se fait déjà, les fêtes du divorce....

Sinon, d'accord avec ton message de façon générale, je le trouve juste trop réducteur envers l'homosexualité qui serait "juste" une relation de pure érotisme.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Aym le 13 Sep 2012, 09:18

metomoll a écrit:Pour en connaître un assez grand nombre et les fréquenter aussi, il faut avouer que les homos dans leur grande majorité sont un peu des torturés de l'esprit et perpétuellement en souffrance, beaucoup plus enclins aux excès dont la drogue notamment, et bien entendu logiquement beaucoup plus enclins à l'autodestruction.
Et qu'on ne dise pas que je suis homophobe.

Meto, je t'aime bien, mais là on dirait marlaga.
On fait une bataille ? Moi aussi je connais un assez grand nombre d'homos et je les fréquente, et aucun ne me paraît torturé de l'esprit et perpétuellement en souffrance, aucun ne se drogue (à part des joints, hein) ni n'a de pensées autodestructrices.

Et si vraiment je voulais être méchant, je ferai remarquer que y'a pas mal d'homos qui, s'ils pouvaient se marier, auraient sans doute une vie plus "rangée" que toi. Je sais ce que tu as vécu, je sais ce que tu as enduré, mais si on fait un bilan comptable et qu'on s'amuse à recenser tes différentes compagnes et tes différents enfants, on pourrait brandir ça en exemple pour dire que les couples hétéros sont pas du tout stables et procréent à tout va.
Ça serait tout autant ridicule que certains arguments que j'ai lus ici.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 13 Sep 2012, 09:28

Shoemaker a écrit:
Shunt a écrit:
Shoemaker a écrit:
Tu es marié et tu as beaucoup d'enfants ?

oui, deux


Et si le mariage gay avait été légalisé, tu n'en aurais pas eu ?


Je n'ai jamais pensé que l'homosexualité ou le mariage homo (je n'aime pas le mot "gay") pouvaient d'une manière ou d'une autre, menacer la perpétuation de l'espèce, chose inscrite concrètement dans nos gènes. Le danger dont je parle est celui de la désorganisation de la société, qui est fondamentalement basée sur la cellule familiale classique, cadre universel et indépassé pour "fabriquer" des enfants et les mener à l'âge adulte. C'est ce cadre qui est menacé, et pas que par le mariage homo, lequel n'est qu'une des multiples roquettes lancées contre la cible familiale. Le divorce, par exemple, qui était auparavant un drame, un échec, une extrémité, est devenu maintenant quasiment une étape sympa, institutionnelle et incontournable (à quand une fête du divorce ?). Bref, peu à peu, certaines libertés certes chèrement acquises, se transforment en entreprise de démolition systématique du mariage et de la cellule familiale qu'il sous-tend (je vais vite, hein). Le mariage n'est pas une institution érotique (l'homosexualité EST une relation érotique). C'est un contrat. Et si la religion en a fait un machin sacré, ce n'est pas un hasard, mais une nécessité, pour une évolution efficace des sociétés humaines (pérennisation, sérieux de l'entreprise, etc.). Et donc, pour en revenir à notre sujet, le mariage homo est une caricature du bon vieux mariage, alors que, quoi qu'on pense, quoiqu'on puisse dire, la relation homosexuelle est une relation purement, ultra purement érotique (le couple "gay" qui revendique tous les tics du couple hétéro - problèmes ménagers, disputes ménagères, partage des rôles dans la maison selon son inclination érotique etc. - est purement grotesque !). L'érotisme (chose sympathique en soi, qui n'est à l'origine qu'un délicieux "leurre" pour faire se rencontrer les muqueuses (chose dégueulasse en soi, hé hé...), bref l'érotisme, qui privilégie le plaisir égoïste, a pris le pas sur le mariage qui est le contraire de l'égoïsme... etc etc... le sujet est ultra vaste, et ce ne sont là que quelques bribes d'idées à méditer.
L'homosexualité est une chose érotique. Le mariage est un cadre ordonné pour que la perpétuation de l'espèce se fasse dans les meilleures conditions sociales possibles en vue de l'évolution de l'Humanité. Tout le reste n'est que bavardage bobo-sociétal, bavardage inconscient du danger qu'il charrie.

Je suis assez étonné de te lire en ces termes, pour ne pas dire sur le cul (si j'ose dire).
Je réfute cet argument selon lequel tu précises que "la relation homosexuelle est une relation purement, ultra purement érotique". Peut-être n'as-tu jamais rencontré de couple Homosexuel constituant une cellule familiale crédible, aimante, sincère, fidèle, dévouée, ... ?

Pauvres homosexuels, je mesure ici à quel point le fossé qui les sépare d'une existence sans discrimination est encore vaste. :?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede DCP le 13 Sep 2012, 09:29

Aym, je te remets ici le message de Kadoc, sans tomber dans la caricature, on peut dire que les homosexuels vivent plus dans la souffrance que la moyenne de la population. Après, il y en aussi qui vivent très bien et tant mieux, et les causes de cette souffrance sont évidemment à chercher dans la façon dont la société les considèrent et non pas avec qui ils prennent du plaisir.

Kadoc a écrit:
Waddle a écrit:Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

Toutes les études montrent que le taux de suicide est au moins 5 fois (ça va jusqu'à 15 parfois) supérieur chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Une étude de l'INSERM a même montré que les homosexuels représentent 30% des tentatives de suicide chez les hommes. Quelles sont à ton avis les raisons de ces chiffres?
Une société qui leur refuse la normalité, alors qu'eux-même ont déjà souvent énormément de mal à accepter leur homosexualité et ont une très faible estime d'eux-même, ça donne un joli cocktail explosif, non? Il faut se sortir de la tête les cliché grande folle et gay pride. la population homosexuelle est globalement en souffrance, et ce n'est pas en leur refusant quelque chose auquel tout citoyen devrait avoir droit qu'on va améliorer la situation. Comment peux-tu appeler caprice le fait de vouloir vivre en couple légalement de manière normale?
Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Aym le 13 Sep 2012, 09:33

Ouais, j'ai lu.
Y'a plus de suicides à La Poste que dans ma boîte : est-ce à dire que les gens qui choisissent de postuler à La Poste sont pas sains d'esprit au moment où ils se font embaucher, ou alors qu'ils accumulent de la souffrance à cause de leurs conditions de travail ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede DCP le 13 Sep 2012, 09:34

Aym a écrit:Ouais, j'ai lu.
Y'a plus de suicides à La Poste que dans ma boîte : est-ce à dire que les gens qui choisissent de postuler à La Poste sont pas sains d'esprit au moment où ils se font embaucher, ou alors qu'ils accumulent de la souffrance à cause de leurs conditions de travail ?


Je me permets de me quoter pour répondre à ta question.... :wink:

DCP a écrit:Aym, je te remets ici le message de Kadoc, sans tomber dans la caricature, on peut dire que les homosexuels vivent plus dans la souffrance que la moyenne de la population. Après, il y en aussi qui vivent très bien et tant mieux, et les causes de cette souffrance sont évidemment à chercher dans la façon dont la société les considèrent et non pas avec qui ils prennent du plaisir.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Aym le 13 Sep 2012, 09:40

Donc on est bien d'accord que ce qui peut induire la souffrance n'est pas le fait d'être homosexuel, mais la façon dont la société perçoit l'homosexualité.
Moi, mes amis homos vivent parfaitement bien et n'ont pas plus de souffrances que moi.Tout dépend du cadre de vie, de l'environnement ambiant. Dire que les homos sont plus enclins à la souffrance et à l'auto-destruction, c'est comme dire que les jeunes arabes des quartiers sensibles sont des voyous et font des conneries. Dit platement, ça ressemble à une fatalité contre laquelle on ne peut rien, qui est liée à la condition décrite. Alors que ça mérite d'être approfondi, réfléchi, et sérieusement nuancé.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede DCP le 13 Sep 2012, 09:41

:o
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Marlaga le 13 Sep 2012, 09:41

Les échanges sur ce sujet me laissent perplexe. Même si Waddle va souvent vers des outrances et des qualificatifs de l'homosexualité qui montrent bien son opinion sur le sujet, il pose tout de même des questions qui restent sans réponse. Détricoter une institution comme le mariage n'est pas un acte anodin et on peut se demander quelles seront les futures revendications qui viendront, que ce soit de la part des homosexuels ou d'autres personnes qui ne se sentent pas assez reconnues dans la société. La question de la polygamie est justifiée.

J'ai lu ici que les homosexuels voulaient le mariage pour qu'on les considère enfin comme des personnes normales. Mais elles sont anormales. Je ne veux pas dire qu'elles sont inférieures, malades ou perverses. Mais même si l'homosexualité existe dans la nature, ça reste une anormalité, une minorité qui ne participe pas à la perpétuation de l'espèce. Etre nain, c'est anormal. Etre géant, c'est anormal. Etre trisomique, c'est anormal. On peut vouloir améliorer les conditions de vie de chacune des personnes, mais ça me parait dangereux de vouloir gommer les différences et de faire comme si tout était normal, comme si tout se valait.

Une société impose des droits et des devoirs à ses individus pour le bien général. Le mariage a été institué pour donner un cadre à l'éducation des enfants. On peut tolérer des situations d'exception où des enfants sont éduqués en dehors de ce cadre, comme dans les familles monoparentales, les divorcés, les familles recomposées...mais pourquoi vouloir faire d'une exception une situation normale ? On sait que les familles d'exception posent en général plus de problèmes que les familles traditionnelles, pourquoi les encourager et leur donner les mêmes droits et les mêmes avantages que ceux qui posent moins de problèmes ?
Des études montreraient que les enfants élevés par des couples homosexuels sont aussi bien éduqués et aussi heureux que les autres. Je serais curieux de connaitre les détails de ces études. J'ai vraiment du mal à penser que ça ne leur pose aucun problème, qu'ils n'ont pas un déséquilibre psychologique et surtout qu'ils ne subissent pas les railleries des camarades.
Est-ce qu'on a assez de recul sur ce sujet ? Est-ce que dans 20 ou 30 ans, on ne se rendra pas compte que c'était une erreur et qu'on a gâché la vie des enfants qu'on a confié à ces couples ? (J'ai une autre idée de ce que ce sera dans 20-30 ans mais ce n'est pas le sujet).
La position la plus libérale me parait un peu irréfléchie à ce sujet. Le principe de précaution me ferait pencher vers un statu-quo sur le sujet de l'homoparentalité, qui est fortement lié au mariage homosexuel.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Alfa le 13 Sep 2012, 09:43

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 13 Sep 2012, 09:44

Ghinzani a écrit:La polygamie, c est systématique dans l'islam? C'est une question hein...

Personnellement, je n'ai jamais croisé cette pratique, même si je sais qu'elle a parfois existé il y a de cela bien longtemps, dans la campagne, chez les bouseux ou chez certains commerçants très riches. Non pas que les mecs, comme partout ailleurs, n'aient pas envie de se taper plein de nanas, non pas que les mecs, comme partout ailleurs, et passé un certain âge, n'aient pas envie de "chair fraîche", mais c'est avant tout, tout bêtement le fric qui a met un frein absolu à la pratique de la polygamie***. Essayer d'entretenir plus d'un foyer, à Alger par exemple, tient de la folie furieuse : avoir donc plus d(un logement, entretenir plus d'un paquet de mioches, etc. c'est, à moins d'être tout bonnement millionnaire, IMPOSSIBLE. Quant aux riches, bah, ils font comme tous les autres : pourquoi diable s'emmerder à entretenir de multiples foyers et tous à égalité de traitement, alors qu'il est tellement plus simple et plus sympa de se farcir des jeunes maîtresses à tour de bras ! Ne parlons même pas des femmes elles-même qui, contrairement à ce qu'on imagine, ont infiniment plus de "pouvoir" qu'on ne le pense, et cela même dans les campagnes les plus reculées (mais c'est une autre histoire).

*** polygamie qui est, ne l'oublions pas tout de même, fortement déconseillée dans le Coran, si ce n'est "subtilement" interdite : pour te donner une idée, de mon point de vue de mec "moderne" à donf, point de vue qui vaut théologiquement n'importe quel point de vue intégriste, je pense qu'en Islam, l'alcool est autant interdit... ou permis, que la polygamie. C'est dire toute l'ambiguité de la chose. C'est une question légèrement plus complexe que n'essayent de le faire accroire les intégristes trop complaisamment écoutés par le reste du monde.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Aym le 13 Sep 2012, 09:50

Marlaga,
Relativement d'accord sur l'ensemble du post (on fermera les yeux sur l'allusion perfide que tu n'as pas pu t'empêcher de glisser). Mais il n'en reste pas moins qu'actuellement, l'homoparentalité existe, quoi qu'il en soit, même si elle n'est pas reconnue par la loi.
Or tu ne peux pas l'empêcher ; on ne va pas faire des descentes de police chez les couples homos pour vérifier qu'aucun enfant ne se trouve présent. Et ce n'est de toute façon absolument pas interdit par la loi. Qui pourrait empêcher un père divorcé de refaire sa vie avec un homme tout en conservant la garde de ses enfants, par exemple ?

Donc à partir du moment où ça existe et où il serait stupide d'essayer de l'empêcher, autant l'officialiser. Je sais que beaucoup vont rebondir sur cette phrase, je vois déjà venir waddle claironner que la pédophilie ça existe et qu'on ne peut pas l'empêcher alors autant l'officialiser, j'annonce déjà que je ne perdrai pas mon temps à répondre à des enculages de mouche de ce genre.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Marlaga le 13 Sep 2012, 09:54

Aym a écrit:Marlaga,
Relativement d'accord sur l'ensemble du post (on fermera les yeux sur l'allusion perfide que tu n'as pas pu t'empêcher de glisser). Mais il n'en reste pas moins qu'actuellement, l'homoparentalité existe, quoi qu'il en soit, même si elle n'est pas reconnue par la loi.
Or tu ne peux pas l'empêcher ; on ne va pas faire des descentes de police chez les couples homos pour vérifier qu'aucun enfant ne se trouve présent. Et ce n'est de toute façon absolument pas interdit par la loi. Qui pourrait empêcher un père divorcé de refaire sa vie avec un homme tout en conservant la garde de ses enfants, par exemple ?

Donc à partir du moment où ça existe et où il serait stupide d'essayer de l'empêcher, autant l'officialiser. Je sais que beaucoup vont rebondir sur cette phrase, je vois déjà venir waddle claironner que la pédophilie ça existe et qu'on ne peut pas l'empêcher alors autant l'officialiser, j'annonce déjà que je ne perdrai pas mon temps à répondre à des enculages de mouche de ce genre.


Mais justement, c'est ce que je dis : on peut tolérer des exceptions de fait, mais pourquoi les encourager, les officialiser et les faciliter ? Le mariage homosexuel entraînera l'accès à la procréation médicalement assistée pour ces couples ainsi que l'accès à l'adoption. C'est bien différent du cas exceptionnel d'un homme qui révèle son homosexualité après avoir déjà eu des enfants dans une relation hétérosexuelle. On va multiplier les familles de ce genre sans trop savoir si ce sera bon ou mauvais pour les enfants en question.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 13 Sep 2012, 09:54

Marlaga a écrit:mais pourquoi vouloir faire d'une exception une situation normale ? On sait que les familles d'exception posent en général plus de problèmes que les familles traditionnelles, pourquoi les encourager et leur donner les mêmes droits et les mêmes avantages que ceux qui posent moins de problèmes ?

Oui, et puis tant qu'à faire dans l'absurde comme toi, pourquoi prendre soin des handicapés par exemple? Ils posent davantage de problème. Et puis ce n'est pas tout, on sait qu'il y a des personnes génétiquement prédisposés à être cons; pourquoi est-ce qu'on s'embarrasse à les laisser se reproduire?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Aym le 13 Sep 2012, 09:58

Marlaga a écrit:Mais justement, c'est ce que je dis : on peut tolérer des exceptions de fait, mais pourquoi les encourager, les officialiser et les faciliter ?

Parce qu'il faut arrêter l'hypocrisie. En gardant un statut-quo, on encourage la clandestinité, la triche, et on punit l'honnêteté. C'est pas le modèle idéal de société.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Maverick le 13 Sep 2012, 10:08

Shunt a écrit:
Waddle a écrit:L'argument sur la polygamie, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce sont exactement les mêmes arguments: le droit à l'amour, et que cet amour soit reconnu.

De ce point de vue, c'est exactement la même chose.


La polygamie est une négation de l'égalité des droits entre époux et épouses. La polygamie présuppose la supériorité de l'homme sur la femme puisque seul l'homme a le droit d'aimer plusieurs femmes (et inversement dans certaines sociétés matriarcales, mais le cas de figure est plus rare).

Donc, ce n'est en rien comparable au mariage entre deux personnes du même sexe.
Tu confonds polygamie et polyginie (un homme avec plusieurs femmes). Une femme avec plusieurs hommes, c'est de la polyandrie.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 13 Sep 2012, 10:08

Shoemaker a écrit:Le mariage n'est pas une institution érotique (l'homosexualité EST une relation érotique). C'est un contrat.
Et si la religion en a fait un machin sacré, ce n'est pas un hasard, mais une nécessité, pour une évolution efficace des sociétés humaines (pérennisation, sérieux de l'entreprise, etc.). Et donc, pour en revenir à notre sujet, le mariage homo est une caricature du bon vieux mariage, alors que, quoi qu'on pense, quoiqu'on puisse dire, la relation homosexuelle est une relation purement, ultra purement érotique (le couple "gay" qui revendique tous les tics du couple hétéro - problèmes ménagers, disputes ménagères, partage des rôles dans la maison selon son inclination érotique etc. - est purement grotesque !). L'érotisme (chose sympathique en soi, qui n'est à l'origine qu'un délicieux "leurre" pour faire se rencontrer les muqueuses (chose dégueulasse en soi, hé hé...), bref l'érotisme, qui privilégie le plaisir égoïste, a pris le pas sur le mariage qui est le contraire de l'égoïsme... etc etc... le sujet est ultra vaste, et ce ne sont là que quelques bribes d'idées à méditer.
L'homosexualité est une chose érotique. Le mariage est un cadre ordonné pour que la perpétuation de l'espèce se fasse dans les meilleures conditions sociales possibles en vue de l'évolution de l'Humanité. Tout le reste n'est que bavardage bobo-sociétal, bavardage inconscient du danger qu'il charrie.


Réduire une relation homo à un simple jeu érotique me parait très discutable... je comprends ton argument, mais il est biaisé. Tu pars du principe qu'une relation homo est par essence stérile, donc inutile au regard de l'espèce. Donc puisqu'elle est stérile et inutile, elle est superficielle et vaine. Elle ne peut donc à tes yeux constituer qu'un simple jeu érotique.

Le problème dans ton argumentaire, c'est que tu fais du mariage finalement un contrat de procréation. Or, le mariage, ce n'est pas du tout ça. Le mariage, c'est un contrat juridique et moral qui cimente l'union entre deux personnes. Avoir des enfants derrière n'est qu'une option. Est-ce que tu dirais à un couple hétéro marié - mais stérile - que leur relation n'est qu'une chose érotique ? Est-ce que tu dirais également cela à un couple marié qui utilise des contraceptifs ? Le mariage, ça ne sert pas qu'à faire des enfants. On peut d'ailleurs en faire sans être mariés.

Les gens ne se marient pas parce qu'ils veulent avoir des enfants (sauf peut-être les dogmatiques pour lesquels le sexe hors mariage est un pêché). Les gens se marient pour donner une autre valeur, un autre sens à leur relation.

Limiter l'homosexualité à une relation érotique me paraît donc extrêmement caricatural et grossier. Il y a des relations homo sérieuses qui durent, basée sur un amour réciproque, une complicité intellectuelle, morale et qui dépasse de beaucoup la simple relation sexuelle.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 13 Sep 2012, 10:11

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