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de **rozz** le 14 Juin 2012, 13:56

sheon a écrit:... je pense que, d'ici-là, on aura largement eu le temps de développer des sources d'énergies alternatives bien plus propres (je parle de temps, car encore faut-il que ça soit fait).

ouais, les aimants par exemple ?!

de **sheon** le 14 Juin 2012, 14:19

Exactement ! :lol:

Tout est dans la dégravitation magnétique.

de **rozz** le 14 Juin 2012, 14:22

sheon a écrit:Exactement !
Tout est dans la dégravitation magnétique.

sacré Raoul !

de **Kadoc** le 14 Juin 2012, 20:28

sheon a écrit:Exactement !
Tout est dans la dégravitation magnétique.

En rotation synchronisée!

Sinon la fusion, il y a à mon avis beaucoup trop de verrous actuellement pour avoir de réels espoirs (chiffrés) de développer quelque chose d'industriellement fiable.

Garion a écrit:Parfaitement d'accord. Et puis ça ne concerne pas que l'isolation, ça pourrait concerner tout ce qui est production d'énergie renouvelable.
Il faut qu'on prenne de l'avance !

On a déjà loupé le train à mon avis, comme d'habitude... :roll:

de **Garion** le 14 Juin 2012, 23:03

Kadoc a écrit:Sinon la fusion, il y a à mon avis beaucoup trop de verrous actuellement pour avoir de réels espoirs (chiffrés) de développer quelque chose d'industriellement fiable.

Avec la filière ITER, à court terme (moins de 100 ans), c'est sur, mais bon, si on ne commence pas à chercher, on est sur de ne jamais y arriver.
Mais il y a d'autres pistes qui peuvent nous laisser une lueur d'espoir :
- La fusion à base de tritium qui ne dégagent que des photons et pas de neutrons, ce qui a l'avantage de ne pas activer et détruire l'enceinte. Mais le tritium est extrêmement rare et difficile à extraire (qu'on ne me parle pas de la lune, ce serait totalement ridicule d'essayer d'extraire le tritium là-bas).
- Les lasers a haute puissance qui permettent d'avoir des plasma de plus petite taille.

Kadoc a écrit:On a déjà loupé le train à mon avis, comme d'habitude...

On est pas les plus mal placés en Europe. Grâce au Grenelle la règlementation thermique 2012 est beaucoup plus contraignante et mieux fichue que la précédente et celle de 2020 devrait être ce qu'il faut vraiment faire (toutes les constructions devront être à énergie positive).
Mais le problème est que cela ne concerne que les bâtiments neufs, soit entre 1 et 2% des logements par an. Il faudrait passer à une règlementation contraignante pour la rénovation pour que cela soit vraiment efficace.

de **Toma** le 15 Juin 2012, 08:42

Garion a écrit:
Kadoc a écrit:Sinon la fusion, il y a à mon avis beaucoup trop de verrous actuellement pour avoir de réels espoirs (chiffrés) de développer quelque chose d'industriellement fiable.

Avec la filière ITER, à court terme (moins de 100 ans), c'est sur, mais bon, si on ne commence pas à chercher, on est sur de ne jamais y arriver.
Mais il y a d'autres pistes qui peuvent nous laisser une lueur d'espoir :
- La fusion à base de tritium qui ne dégagent que des photons et pas de neutrons, ce qui a l'avantage de ne pas activer et détruire l'enceinte. Mais le tritium est extrêmement rare et difficile à extraire (qu'on ne me parle pas de la lune, ce serait totalement ridicule d'essayer d'extraire le tritium là-bas).
- Les lasers a haute puissance qui permettent d'avoir des plasma de plus petite taille.

justement un des buts d'ITER, en plus de la fusion (un plasma dans un temps assez long et répété souvent, produisant une énergie plus importante que celle nécessaire à la création de ce plasma), sera de produire sur place son propre tritium.

En fait la fusion on sait faire, on sait faire des plasmas long, on sait faire de grands plasma, ITER est la dernière étape: combiner les deux pour avoir des plasma long et grand (grrrrrrr

) et valider le matériaux et techniques qui seront utilisés dans DEMO, le réacteurs qui devrait être construit à la suite d'ITER pour initier une production industrielle

de **Garion** le 15 Juin 2012, 17:04

J'ai fait un lapsus il faut remplacer Tritrium par Helium 3 dans ma phrase.
C'est la fusion à base d'hélium 3 qui ne produit pas de neutrons.

de **Tarod** le 15 Juin 2012, 18:53

Garion a écrit:
Sylex a écrit:C'est LE truc qui me semble incroyable, personnellement.
LE plan d'investissement de l'état qui ne lui couterait pas grand chose et qui pourrait relancer de l'activité en masse:
Décréter une exigence d'efficacité énergétique des logements, et en contrepartie défiscaliser au maximum toute activité dans ce domaine (charges patronales réduites voir nulles, tva réduite, crédit d'impot). Chacun y trouverait son compte: les entrepreneurs qui auraient de l'activité à profusion; les propriétaires qui pourraient rénover, valoriser leur bien et économiser sur le cout croissant de l'énergie; l'état qui récupèrerait une manne liée au crédit d'emploi et de croissance; les locataires qui verraient globalement les conditions d'hébergement améliorées.
Derrière ça on peut démanteler Fessenheim et ses vieilles consœurs tranquillement.

Parfaitement d'accord. Et puis ça ne concerne pas que l'isolation, ça pourrait concerner tout ce qui est production d'énergie renouvelable.
Il faut qu'on prenne de l'avance !

Je suis pas fan de la défiscalisation massive dans l'écologie (ou dans n'importe quel domaine d'ailleurs) car au final on crée des niches ou des bulles spéculatives qui ne mènent pas bien loin. Je vois pas l'intérêt que chacun ait son carré de panneau solaire quand c'est plus efficace d'en avoir sur des surfaces plus grandes dans des zones mieux ensoleillées par exemple. Par contre je pense que c'est à l’État de donner l'exemple en rénovant ses bâtiments pour qu'ils consomment moins, en équipant les toitures des bâtiments publics les mieux exposés de panneaux solaires, ou en achetant des voitures électriques pour ses administrations... le tout dans le but de créer un marché dont le public pourrait profiter...

de **Garion** le 15 Juin 2012, 20:51

Tarod a écrit:Je suis pas fan de la défiscalisation massive dans l'écologie (ou dans n'importe quel domaine d'ailleurs) car au final on crée des niches ou des bulles spéculatives qui ne mènent pas bien loin.

Oui, j'ai vu ça avec la vague des chauffes-eau solaires entre 97 et 2000. On faisait déjà des études depuis des années sur quelques rares installations. Puis sont arrivées les aides de la région et le crédit d’impôts, la demande a explosée, mais en 3 ans, les prix ont doublés ! Au final, la prime a servi à augmenter la marge des fabricants et celle des installateurs. Le pire, c'est que les 9/10 des plombiers qui se sont jetés sur l'aubaine n'avaient aucune expérience et il y a eu beaucoup d'installations ratés (il fallait pour être agréé une formation d'une seule journée !). Plein de gens s'en sont mis plein les poches pour pas grand chose d'efficace.
Petit mea culpa, c'est notre boite qui formait les plombiers sur le Languedoc-Roussilon, mais en une journée (c'était imposé par la région), on ne pouvait pas faire de miracle et on était plutôt déprimé à la fin d quand on voyait qu'une partie des installateurs n'avaient rien compris et allaient quand même avoir leur agrément.
Mais bon, au final 10 ans plus tard, les installations sont correctement faites, mais les aides se sont épuisées et il n'y a pas tant que ça de nouvelles installations (alors que c'est bien plus rentable que le photovoltaïque si on oublie les aides).
Pour le photovoltaïque justement, ça a mieux marché, pour deux raisons :
- l'installation est à la portée de pratiquement n'importe quel électricien, cela ne nécessite que peu de connaissances spécifiques.(même si on a vu des installateurs mettre des capteurs photovoltaïque à l'ombre d'un arbre... La bêtise humaine est sans fond, à moins que ça ne soit tout simplement de la malhonnêteté).
- La fabrication des capteurs photovoltaïque est un marché international (alors que pour le thermique, la majorité des capteurs agréés était fabriqués en France), et du coup le coût des capteurs n'a que peu été influencé par les aides françaises.
D'ailleurs, ça a tellement bien marché, que l'état a baissé les aides pour ne pas se ruiner.

Je vois pas l'intérêt que chacun ait son carré de panneau solaire quand c'est plus efficace d'en avoir sur des surfaces plus grandes dans des zones mieux ensoleillées par exemple.

Toute surface est bonne à prendre. Et finalement, plein de petites installations n'ont pas un rendement très éloigné d'une grande.(C'est surtout le prix et le rendement du capteur qui sont essentiels, et ce sont les mêmes capteurs pour les particuliers que pour les entreprises). Et franchement, je préfère qu'on finance les particuliers plutôt que des grandes entreprises qui se font déjà un max de bénéfices.

Par contre je pense que c'est à l’État de donner l'exemple en rénovant ses bâtiments pour qu'ils consomment moins, en équipant les toitures des bâtiments publics les mieux exposés de panneaux solaires, ou en achetant des voitures électriques pour ses administrations... le tout dans le but de créer un marché dont le public pourrait profiter...

Ah ben là, je peux te dire que c'est déjà largement le cas ! 90% de nos études pour bâtiment très performant sont des bâtiments public. Les entreprises, à part mettre du photovoltaïque, n'ont qu'une approche timide du bâtiment à très basse consommation d'énergie. Alors qu'il y a 10 ans, on commençait déjà à travailler pour faire des lycées, collèges, médiathèque, etc.... économes en énergie.

de **Kadoc** le 15 Juin 2012, 21:28

Garion a écrit:La fabrication des capteurs photovoltaïque est un marché international

Bientôt ce sera tout Chinois

de **Garion** le 16 Juin 2012, 00:25

Kadoc a écrit:
Garion a écrit:La fabrication des capteurs photovoltaïque est un marché international

Bientôt ce sera tout Chinois

C'est déjà presque le cas

de **Kadoc** le 16 Juin 2012, 09:28

Et ça ne fait que s'accélérer. Merci les Allemands

de **Capet** le 16 Juin 2012, 09:30

En Suisse la prix de l'essence fait mal... le litre est dans les 30cts de plus qu'en France :eek:

de **Kadoc** le 16 Juin 2012, 09:31

Comme ils gagnent 50% de plus que nous, on va pas les plaindre, non plus! :0:

de **Sylex** le 27 Juil 2012, 18:27

http://www.lavenir.net/article/detail.a ... 5_00185464

La glace du Groenland a fondu comme jamais

Les cartes satellitaires de la fonte montrent que la calotte glaciaire avait fondu à 40% au 8 juillet et à 97% quatre jours plus tard. :eek:

de **Tarod** le 27 Juil 2012, 18:37

C'est dingue mais est-ce que c'est vraiment grave?

de **lovecraft** le 27 Juil 2012, 18:39

Sylex a écrit:http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20120725_00185464

La glace du Groenland a fondu comme jamais

Les cartes satellitaires de la fonte montrent que la calotte glaciaire avait fondu à 40% au 8 juillet et à 97% quatre jours plus tard.

Si l'évènement est certe d'assez grande ampleur, il faut toutefois le nuancer, en particulier avec cette carte que l'on voit sur chaque article traitant du problème. En la regardant on peut penser à tort qu'il n'y a plus de glace au Groenland. Il ne s'agit en fait que de la surface de l'Inlandsis (2km de hauteur en moyenne) qui présente de l'eau liquide, ce qui est considéré comme fonte, mais il ne s'agit bien que de la surface, et l'eau finira par regeler.

de **Capet** le 27 Juil 2012, 18:46

Ah ben tiens le prix du carburant doit vous faire réagir aussi...

Il y a un mois sur Paris le litre de Gazole baissait pour atteindre au plus bas 1,27€. Il était parti de plus de 1,40€ quelques semaines auparavant. ça baissait doucement mais ça baissait...

Et là depuis très peu de temps c'est remonté à des niveaux supérieurs à ceux d'avant l'élection présidentielle... Gouverner c'est promettre, et gouverner c'est prévoir. Quand on sait ce qui a été annoncé pendant la campagne et quand on voit le prix tel qu'il est, soit 15cts de plus le litre on se dit soit qu'on nous a promis de la poudre aux yeux, soit qu'on a pas su prévoir la hausse, soit... Ben je sais pas :roll:

Et 15cts sur un plein, ça fait du pouvoir d'achat, pour certaines personnes qui sont obligées d'utiliser leur auto c'est sûrement supérieur aux 0,6% de "coup de pouce" pour le SMIC.

de **Garion** le 28 Juil 2012, 07:23

C'était complètement bidon sa mesure de blocage des prix de l'essence, je n'ai jamais cru qu'il la mettrait en place.
D'une part parce que c'est difficile à mettre en place (on bloque à quel prix ?), d'autre part, il aurait bien fallu que quelqu'un paye la facture de l'augmentation du pétrole à l'importation, et l'état ne peut pas se le permettre.
Pour te consoler Capet, dit toi que ce n'est que de le début, et que dans les années à venir la hausse ne va jamais s'arrêter.
Et plutôt que de chercher des solutions pour faire payer l'essence moins cher, il faut plutôt chercher à s'en rendre le moins dépendant possible.

de **Garion** le 28 Juil 2012, 07:31

Tarod a écrit:C'est dingue mais est-ce que c'est vraiment grave?

Si toute la glace du Groenland fondait effectivement, le niveau de la mer monterait de 6 à 8m je crois.
Donc, oui, on peut dire que ça serait assez grave. La plupart des ports seraient sous l'eau.

de **Toma** le 28 Juil 2012, 09:10

Garion a écrit:C'était complètement bidon sa mesure de blocage des prix de l'essence, je n'ai jamais cru qu'il la mettrait en place.

toi tu n'y as jamais cru, bon nombre de personnes ici non plus .... mais combien d'electeurs ?

de **Capet** le 28 Juil 2012, 10:05

Garion a écrit:C'était complètement bidon sa mesure de blocage des prix de l'essence, je n'ai jamais cru qu'il la mettrait en place.
D'une part parce que c'est difficile à mettre en place (on bloque à quel prix ?), d'autre part, il aurait bien fallu que quelqu'un paye la facture de l'augmentation du pétrole à l'importation, et l'état ne peut pas se le permettre.
Pour te consoler Capet, dit toi que ce n'est que de le début, et que dans les années à venir la hausse ne va jamais s'arrêter.
Et plutôt que de chercher des solutions pour faire payer l'essence moins cher, il faut plutôt chercher à s'en rendre le moins dépendant possible.

Perso j'y croyais pas non plus (enfin c'est facile à dire après hein) mais je trouvais vraiment gonflé de le proposer pendant la campagne, en disant "on verra si je suis élu". Ben il est élu et on voit.

Pour l'augmentation progressive oui c'est clair, mais à moins de demander à tous les campagnards d'aller vivre en grande banlieue desservie par les transports en commun je ne vois pas comment on peut se passer d'une auto, sauf à être complètement prisonnier de son éloignement des villes.

de **Garion** le 28 Juil 2012, 10:19

Capet a écrit:Pour l'augmentation progressive oui c'est clair, mais à moins de demander à tous les campagnards d'aller vivre en grande banlieue desservie par les transports en commun je ne vois pas comment on peut se passer d'une auto, sauf à être complètement prisonnier de son éloignement des villes.

On peut déjà s'orienter vers des véhicules qui consomment moins. Mais c'est vrai que maintenant quand les gens déménageront, il faudra qu'ils prennent en compte le paramètre. La hausse étant inéluctable.

de **Capet** le 28 Juil 2012, 11:10

Garion a écrit:
Capet a écrit:Pour l'augmentation progressive oui c'est clair, mais à moins de demander à tous les campagnards d'aller vivre en grande banlieue desservie par les transports en commun je ne vois pas comment on peut se passer d'une auto, sauf à être complètement prisonnier de son éloignement des villes.

On peut déjà s'orienter vers des véhicules qui consomment moins. Mais c'est vrai que maintenant quand les gens déménageront, il faudra qu'ils prennent en compte le paramètre. La hausse étant inéluctable.

Des véhicules qui consomment moins ? Mais moins de quoi ?

Parce que les véhicules qui font moins de 5 litres au 100 y'en a quelques uns et ça date pas d'hier : au lancement de la première fiesta, le crédo c'était qu'elle consommait moins de 4 litres...

Moi ce que je vis c'est qu'au nom de la sécurité et du confort on a des autos qui pour certaines sont des salons roulants avec la clim et tout le bazar, et au final on est toujours pas à ces 4 litres alors qu'une auto dépouillée devrait pouvoir y arriver sans aucun souci et avec la sécurité qui va bien. Par ailleurs construire des autos ça participe aussi à la demande accrue de pétrole mais c'est un autre débat...

Pour résumer je pense qu'on est déjà assez bas au niveau consommation, je pense pas que ce soit dans ce sens qu'on pourra contrer quoi que ce soit. C'est pas en réduisant d'un demi-litre sa conso qu'on pourra contrer une augmentation qui amènera le litre de diesel à 2€ le litre...

de **Toma** le 28 Juil 2012, 12:46

Garion a écrit:
Capet a écrit:Pour l'augmentation progressive oui c'est clair, mais à moins de demander à tous les campagnards d'aller vivre en grande banlieue desservie par les transports en commun je ne vois pas comment on peut se passer d'une auto, sauf à être complètement prisonnier de son éloignement des villes.

On peut déjà s'orienter vers des véhicules qui consomment moins. Mais c'est vrai que maintenant quand les gens déménageront, il faudra qu'ils prennent en compte le paramètre. La hausse étant inéluctable.

tu en es ou de ton "projet" de peut-être acheter une prius au fait ?

de **Tarod** le 28 Juil 2012, 15:09

Garion a écrit:
Tarod a écrit:C'est dingue mais est-ce que c'est vraiment grave?

Si toute la glace du Groenland fondait effectivement, le niveau de la mer monterait de 6 à 8m je crois.
Donc, oui, on peut dire que ça serait assez grave. La plupart des ports seraient sous l'eau.

J'avais bien compris que c'était pas toute la glace qui avait dégelée mais je voulais surtout savoir si c'était un phénomène passager ou si ça allait continuer à fondre pendant des mois ou plus encore.
Par contre même si ça dégelait complètement ce serait vraiment grave? Parce que quand je vois l’étymologie du nom du pays (Terre verte) ça me fait pas bien peur tout ça...

de **Kôôl-x** le 28 Juil 2012, 15:58

Garion a écrit:
Capet a écrit:Pour l'augmentation progressive oui c'est clair, mais à moins de demander à tous les campagnards d'aller vivre en grande banlieue desservie par les transports en commun je ne vois pas comment on peut se passer d'une auto, sauf à être complètement prisonnier de son éloignement des villes.

On peut déjà s'orienter vers des véhicules qui consomment moins. Mais c'est vrai que maintenant quand les gens déménageront, il faudra qu'ils prennent en compte le paramètre. La hausse étant inéluctable.

Ce paramètre, il est déjà pris en compte dans les schémas d'aménagements, lorsqu'ils sont bien conçus. Mutualisation des transports, liaisons douces, densification du bâti au lieu d'aller construire des pavillons dans les champs et loin de tout...mais les gens ne sont tout simplement pas prêts à lâcher leur sacro-sainte bagnole, et les pouvoirs publics sont assez peu enclins à développer les transports publics si le bassin de vie et d'activité ne dépasse pas les 150000 âmes.

de **Cortese** le 28 Juil 2012, 18:21

Kôôl-x a écrit:mais les gens ne sont tout simplement pas prêts à lâcher leur sacro-sainte bagnole

Ça c'est un discours de nanti (excuse). Les gens sont accrochés à leur bagnole (souvent vieille de 10 ans ou plus, faut faire un tour dans la Creuse pour voir le splendide parc "eighties"), tout simplement parce que malgré le matraquage financier des pouvoirs publics, la bagnole rend des services que les transports en commun sont tout simplement incapables de rendre, sans parler du prix délirant du voyage en train. L'autre jour j'étais halluciné par un petit reportage sur FR3 qui nous racontait sans honte ni pudeur que la SNCF ouvrait un service de CAR, par AUTOROUTE, pour rallier Bruxelles, au départ de Paris pour un prix très inférieur aux ruineux tarifs du mirobolant TGV. On se fout de la gueule de qui quand on fait ça ? Tant qu'on aura des cons pour faire payer le rail dix fois plus cher que ce qu'il devrait couter, il y aura un petit peuple obstiné qui s'accrochera à sa bagnole dont il peut encore maitriser le rapport cout/services. Le petit peuple est patient (malgré lui) mais il a horreur qu'on se foute de sa gueule.

de **Kôôl-x** le 28 Juil 2012, 18:25

Cortese a écrit:
Kôôl-x a écrit:mais les gens ne sont tout simplement pas prêts à lâcher leur sacro-sainte bagnole

Ça c'est un discours de nanti (excuse). Les gens sont accrochés à leur bagnole (souvent vieille de 10 ans ou plus, faut faire un tour dans la Creuse pour voir le splendide parc "eighties"), tout simplement parce que malgré le matraquage financier des pouvoirs publics, la bagnole rend des services que les transports en commun sont tout simplement incapables de rendre, sans parler du prix délirant du voyage en train. L'autre jour j'étais halluciné par un petit reportage sur FR3 qui nous racontait sans honte ni pudeur que la SNCF ouvrait un service de CAR, par AUTOROUTE, pour rallier Bruxelles, au départ de Paris pour un prix très inférieur aux ruineux tarifs du mirobolant TGV. On se fout de la gueule de qui quand on fait ça ? Tant qu'on aura des cons pour faire payer le rail dix fois plus cher que ce qu'il devrait couter, il y aura un petit peuple obstiné qui s'accrochera à sa bagnole dont il peut encore maitriser le rapport cout/services. Le petit peuple est patient (malgré lui) mais il a horreur qu'on se foute de sa gueule.

Tout nanti que je sois (je le ressens pas comme ça, mais tant pis, on est toujours le nanti d'un anti), je ne dis pas autre chose que toi. Mais outre le prix totalement prohibitif du rail, il faudrait déjà que les dessertes soient adaptées, c'est la suite de mon post que tu as volontairement squizzé pour pouvoir parler de bleds pourris.

Plus sérieusement, tu as raison bien entendu, et à 5 il est juste hors de proportion de voyager en train sur un week-end, par exemple. Mais je parlais surtout de mon point de vue d'urbaniste.

de **Maverick** le 28 Juil 2012, 22:31

Cortese a écrit:
Kôôl-x a écrit:mais les gens ne sont tout simplement pas prêts à lâcher leur sacro-sainte bagnole

Ça c'est un discours de nanti (excuse). Les gens sont accrochés à leur bagnole (souvent vieille de 10 ans ou plus, faut faire un tour dans la Creuse pour voir le splendide parc "eighties"), tout simplement parce que malgré le matraquage financier des pouvoirs publics, la bagnole rend des services que les transports en commun sont tout simplement incapables de rendre, sans parler du prix délirant du voyage en train. L'autre jour j'étais halluciné par un petit reportage sur FR3 qui nous racontait sans honte ni pudeur que la SNCF ouvrait un service de CAR, par AUTOROUTE, pour rallier Bruxelles, au départ de Paris pour un prix très inférieur aux ruineux tarifs du mirobolant TGV. On se fout de la gueule de qui quand on fait ça ? Tant qu'on aura des cons pour faire payer le rail dix fois plus cher que ce qu'il devrait couter, il y aura un petit peuple obstiné qui s'accrochera à sa bagnole dont il peut encore maitriser le rapport cout/services. Le petit peuple est patient (malgré lui) mais il a horreur qu'on se foute de sa gueule.

Je confirme. Avant de partir au ski pour le mois de mars, je regardais les prix AR et ça montait de semaine en semaine (J'étais pas encore sûr de partir).
Finalement, j'ai pris mon billet deux fois plus cher que mes potes qui l'ont pris quelques semaines avant puis je me suis rendu compte qu'il n'y avait quasiment personne dans le train ! Y'avait des wagons entiers de vide...donc je suis parti en 1ère.

de **Cortese** le 29 Juil 2012, 09:45

Kôôl-x a écrit:
Cortese a écrit:
Kôôl-x a écrit:mais les gens ne sont tout simplement pas prêts à lâcher leur sacro-sainte bagnole

Ça c'est un discours de nanti (excuse). Les gens sont accrochés à leur bagnole (souvent vieille de 10 ans ou plus, faut faire un tour dans la Creuse pour voir le splendide parc "eighties"), tout simplement parce que malgré le matraquage financier des pouvoirs publics, la bagnole rend des services que les transports en commun sont tout simplement incapables de rendre, sans parler du prix délirant du voyage en train. L'autre jour j'étais halluciné par un petit reportage sur FR3 qui nous racontait sans honte ni pudeur que la SNCF ouvrait un service de CAR, par AUTOROUTE, pour rallier Bruxelles, au départ de Paris pour un prix très inférieur aux ruineux tarifs du mirobolant TGV. On se fout de la gueule de qui quand on fait ça ? Tant qu'on aura des cons pour faire payer le rail dix fois plus cher que ce qu'il devrait couter, il y aura un petit peuple obstiné qui s'accrochera à sa bagnole dont il peut encore maitriser le rapport cout/services. Le petit peuple est patient (malgré lui) mais il a horreur qu'on se foute de sa gueule.

Tout nanti que je sois (je le ressens pas comme ça, mais tant pis, on est toujours le nanti d'un anti), je ne dis pas autre chose que toi. Mais outre le prix totalement prohibitif du rail, il faudrait déjà que les dessertes soient adaptées, c'est la suite de mon post que tu as volontairement squizzé pour pouvoir parler de bleds pourris.

Plus sérieusement, tu as raison bien entendu, et à 5 il est juste hors de proportion de voyager en train sur un week-end, par exemple. Mais je parlais surtout de mon point de vue d'urbaniste.

Non, mais j'habite Paris et c'est déjà de pire en pire question prix de tout, mais en plus on doit se taper la folie (je ne trouve pas d'autre mot) de la politique anti-bagnole de Delanoé (il y a une pétition qui circule en ce moment contre sa politique absurde de suppression continue de places de stationnement). En plus on ne peut même pas avoir un vélo, ils sont interdits de séjour dans la (vaste) cour de mon immeuble. Pour partir en vacances ou déménager des objets lourds, on doit faire des allers-retours en RER pour aller chercher la vieille Renault garée en banlieue, charger et décharger les bagages et retourner la garer. On l'utilise le minimum cette bagnole, mais on est obligé de la garder, elle est tout simplement irremplaçable.

de **DCP** le 29 Juil 2012, 10:30

Cortese a écrit:
Kôôl-x a écrit:
Cortese a écrit:
Kôôl-x a écrit:mais les gens ne sont tout simplement pas prêts à lâcher leur sacro-sainte bagnole

Ça c'est un discours de nanti (excuse). Les gens sont accrochés à leur bagnole (souvent vieille de 10 ans ou plus, faut faire un tour dans la Creuse pour voir le splendide parc "eighties"), tout simplement parce que malgré le matraquage financier des pouvoirs publics, la bagnole rend des services que les transports en commun sont tout simplement incapables de rendre, sans parler du prix délirant du voyage en train. L'autre jour j'étais halluciné par un petit reportage sur FR3 qui nous racontait sans honte ni pudeur que la SNCF ouvrait un service de CAR, par AUTOROUTE, pour rallier Bruxelles, au départ de Paris pour un prix très inférieur aux ruineux tarifs du mirobolant TGV. On se fout de la gueule de qui quand on fait ça ? Tant qu'on aura des cons pour faire payer le rail dix fois plus cher que ce qu'il devrait couter, il y aura un petit peuple obstiné qui s'accrochera à sa bagnole dont il peut encore maitriser le rapport cout/services. Le petit peuple est patient (malgré lui) mais il a horreur qu'on se foute de sa gueule.

Tout nanti que je sois (je le ressens pas comme ça, mais tant pis, on est toujours le nanti d'un anti), je ne dis pas autre chose que toi. Mais outre le prix totalement prohibitif du rail, il faudrait déjà que les dessertes soient adaptées, c'est la suite de mon post que tu as volontairement squizzé pour pouvoir parler de bleds pourris.

Plus sérieusement, tu as raison bien entendu, et à 5 il est juste hors de proportion de voyager en train sur un week-end, par exemple. Mais je parlais surtout de mon point de vue d'urbaniste.

Non, mais j'habite Paris et c'est déjà de pire en pire question prix de tout, mais en plus on doit se taper la folie (je ne trouve pas d'autre mot) de la politique anti-bagnole de Delanoé (il y a une pétition qui circule en ce moment contre sa politique absurde de suppression continue de places de stationnement). En plus on ne peut même pas avoir un vélo, ils sont interdits de séjour dans la (vaste) cour de mon immeuble. Pour partir en vacances ou déménager des objets lourds, on doit faire des allers-retours en RER pour aller chercher la vieille Renault garée en banlieue, charger et décharger les bagages et retourner la garer. On l'utilise le minimum cette bagnole, mais on est obligé de la garder, elle est tout simplement irremplaçable.

Tu n'as pas pense à la location ? En Suisse, on a un loueur de voiture, présent dans beaucoup de gares et de parkings souterrains, qui propose des voitures/camionnettes à un prix très raisonnable (pour des courtes periodes) et tu peux louer 1h ou 2h seulement si tu désires. Et ils ont un accord avec une agence de location classique (30% de rabais) pour les locations longues durées.

de **Cortese** le 29 Juil 2012, 11:31

DCP a écrit:
Cortese a écrit:
Kôôl-x a écrit:
Cortese a écrit:
Kôôl-x a écrit:mais les gens ne sont tout simplement pas prêts à lâcher leur sacro-sainte bagnole

Ça c'est un discours de nanti (excuse). Les gens sont accrochés à leur bagnole (souvent vieille de 10 ans ou plus, faut faire un tour dans la Creuse pour voir le splendide parc "eighties"), tout simplement parce que malgré le matraquage financier des pouvoirs publics, la bagnole rend des services que les transports en commun sont tout simplement incapables de rendre, sans parler du prix délirant du voyage en train. L'autre jour j'étais halluciné par un petit reportage sur FR3 qui nous racontait sans honte ni pudeur que la SNCF ouvrait un service de CAR, par AUTOROUTE, pour rallier Bruxelles, au départ de Paris pour un prix très inférieur aux ruineux tarifs du mirobolant TGV. On se fout de la gueule de qui quand on fait ça ? Tant qu'on aura des cons pour faire payer le rail dix fois plus cher que ce qu'il devrait couter, il y aura un petit peuple obstiné qui s'accrochera à sa bagnole dont il peut encore maitriser le rapport cout/services. Le petit peuple est patient (malgré lui) mais il a horreur qu'on se foute de sa gueule.

Tout nanti que je sois (je le ressens pas comme ça, mais tant pis, on est toujours le nanti d'un anti), je ne dis pas autre chose que toi. Mais outre le prix totalement prohibitif du rail, il faudrait déjà que les dessertes soient adaptées, c'est la suite de mon post que tu as volontairement squizzé pour pouvoir parler de bleds pourris.

Plus sérieusement, tu as raison bien entendu, et à 5 il est juste hors de proportion de voyager en train sur un week-end, par exemple. Mais je parlais surtout de mon point de vue d'urbaniste.

Non, mais j'habite Paris et c'est déjà de pire en pire question prix de tout, mais en plus on doit se taper la folie (je ne trouve pas d'autre mot) de la politique anti-bagnole de Delanoé (il y a une pétition qui circule en ce moment contre sa politique absurde de suppression continue de places de stationnement). En plus on ne peut même pas avoir un vélo, ils sont interdits de séjour dans la (vaste) cour de mon immeuble. Pour partir en vacances ou déménager des objets lourds, on doit faire des allers-retours en RER pour aller chercher la vieille Renault garée en banlieue, charger et décharger les bagages et retourner la garer. On l'utilise le minimum cette bagnole, mais on est obligé de la garder, elle est tout simplement irremplaçable.

Tu n'as pas pense à la location ? En Suisse, on a un loueur de voiture, présent dans beaucoup de gares et de parkings souterrains, qui propose des voitures/camionnettes à un prix très raisonnable (pour des courtes periodes) et tu peux louer 1h ou 2h seulement si tu désires. Et ils ont un accord avec une agence de location classique (30% de rabais) pour les locations longues durées.

Je ne sais pas en Suisse, mais en France je ne veux plus entendre parler de ces voleurs. Avec ma copine on avait loué un petit fourgon pour un déménagement et elle a accroché en se garant une de ces innombrables bornes en ciment invisibles de la place du conducteur que les mairies mettent partout sur les trottoirs pour faire marcher le commerce de la réparation (je ne vois pas d'autres raisons), et le loueur a exigé 1000 € pour reprendre son maudit fourgon !

de **Garion** le 29 Juil 2012, 20:25

Toma a écrit:tu en es ou de ton "projet" de peut-être acheter une prius au fait ?

Je garde ça sous le bras pour l'instant. Ma Ka marche encore très bien. Et j'ai envie de voir ce que donnera la future Prius plug-in (26 km d'autonomie électrique), ce qui me permettrait de faire mes trajets maison-boulot entièrement en mode électrique rechargé gracieusement par les prises qu'on va installer dans le parking de notre futur bâtiment (qui produira l'électricité avec du photovoltaïque).

de **Garion** le 29 Juil 2012, 20:29

Capet a écrit:Des véhicules qui consomment moins ? Mais moins de quoi ?

Parce que les véhicules qui font moins de 5 litres au 100 y'en a quelques uns et ça date pas d'hier : au lancement de la première fiesta, le crédo c'était qu'elle consommait moins de 4 litres...

Moi ce que je vis c'est qu'au nom de la sécurité et du confort on a des autos qui pour certaines sont des salons roulants avec la clim et tout le bazar, et au final on est toujours pas à ces 4 litres alors qu'une auto dépouillée devrait pouvoir y arriver sans aucun souci et avec la sécurité qui va bien. Par ailleurs construire des autos ça participe aussi à la demande accrue de pétrole mais c'est un autre débat...

Pour résumer je pense qu'on est déjà assez bas au niveau consommation, je pense pas que ce soit dans ce sens qu'on pourra contrer quoi que ce soit. C'est pas en réduisant d'un demi-litre sa conso qu'on pourra contrer une augmentation qui amènera le litre de diesel à 2€ le litre...

Moins d'essence pour l'instant, moins de gaz naturel dans le futur (car c'est probablement à ça qu'on va rouler quand le pétrole viendra à trop manquer).
Je suis d'accord avec toi qu'on pourrait faire des véhicules qui consomment encore moins en faisant quelques concessions sur les gadgets.
Pour l'énergie grise de la fabrication du véhicule, oui, y'a du pétrole, mais je pense que cela représente beaucoup moins que ce que cela permet d'économiser.

de **Capet** le 29 Juil 2012, 21:01

Oui mais tu réponds pas à la question : imaginons qu'on arrive à faire des autos qui consomment que 4 litres au 100 de gasoil, contre 5 maintenant. Toutes les personnes qui sont dépendantes de l'auto ne pourront rien faire contre un prix au litre de plus de 2€ !

Pour les petits parcours ça peut passer, mais ceux qui font 80, 100km par jour c'est pas jouable.

Exemple :
Conso 1,4€ de GO pour 100km à 5l/100 ça fait 7€ pour parcourir ces 100km.

Si on veut rester à 7€ alors que le prix du GO est à 2€ alors il faut que l'auto ne consomme plus que 3,5l/100 ! (ou aller moins loin et finir à pied)

de **Garion** le 29 Juil 2012, 21:17

Capet a écrit:Oui mais tu réponds pas à la question : imaginons qu'on arrive à faire des autos qui consomment que 4 litres au 100 de gasoil, contre 5 maintenant. Toutes les personnes qui sont dépendantes de l'auto ne pourront rien faire contre un prix au litre de plus de 2€ !

4l on y est déjà en essence. Et je pense qu'on pourrait aller encore plus bas.

Pour les petits parcours ça peut passer, mais ceux qui font 80, 100km par jour c'est pas jouable.
Exemple :
Conso 1,4€ de GO pour 100km à 5l/100 ça fait 7€ pour parcourir ces 100km.

Si on veut rester à 7€ alors que le prix du GO est à 2€ alors il faut que l'auto ne consomme plus que 3,5l/100 ! (ou aller moins loin et finir à pied)

De toute façon, on n'aura pas le choix, ceux qui font 100km par jour devront bien trouver une solution.
Alors soit, ils négocient du télétravail quand c'est possible, soit ils prennent des transports en commun quitte à y passer du temps, soit ils se rapprochent.

La voiture, ce n'est pas un droit, c'est une commodité qu'on a depuis moins de 100 ans et auquel on a commencé à s'habituer. Mais faut pas oublier que pendant des millénaires les humains ont vécu sans.
Donc, on peut, faudra seulement changer ses habitudes. C'est comme ça, on n'y pourra rien.
Et il ne faut pas oublier non plus que la majorité de l'humanité n'y a pas accès et se débrouille encore très bien sans.

de **Capet** le 29 Juil 2012, 21:29

Si le marché de l’emploi était fluide et qu'on pouvait se rapprocher des villes sans y laisser sa chemise, je ne dis pas...

Mais là c'est aux gens de faire encore des efforts ! On veut éviter la désertification des campagnes mais le prix du carburant risque de l'accroitre justement... certes on a toujours des possibilités, mais "se rapprocher" c'est plus facile à dire qu'à faire, tout le monde n'est pas célibataire et sans attaches particulières à un lieu donné et pour les transports tout a été dit, y'a beaucoup de zones où il n'y a même plus de train et la desserte se fait en bus avec des horaires très espacés par exemple...

Ce que tu dis c'est que c'est à nous de nous démerder : acheter une auto moins gourmande, déménager pour se rapprocher du lieu de travail (alors qu'on peut changer de job l'année d'après), de se débrouiller pour prendre des transports en commun quitte à y passer des heures... OK, c'est au citoyen de se débrouiller, mais au final ça revient à demander au citoyen d'énormes sacrifices parce que la société s'est aussi organisée en tenant compte du facteur voiture ! C'est donc pas un luxe contrairement à ce que tu voudrais faire penser, mais un élément déterminant dans l'organisation de la société à la campagne...

de **Garion** le 29 Juil 2012, 21:34

Comment veux-tu qu'on puisse faire quelque chose contre l'augmentation des carburants ?
L'état n'a plus un rond et ne pourra rien faire. Au mieux, il devra mieux organiser les transports en commun. Ca c'est toujours fait comme ça. Il y avait des trains et des gares dans tous les petits villages avant que l'automobile ne perce. Ensuite, on a plutôt fait des autoroutes. Maintenant on recommence à organiser les transports en commun (TGV, tramway, etc...).
Mais au final, oui, faudra qu'on se débrouille, l'automobile n'est pas un droit. On est quand même déjà des sacrés privilégiés par rapport au reste du monde, on ne va pas se plaindre.

de **Capet** le 29 Juil 2012, 22:02

Tu me dis que dans le monde beaucoup n'ont pas d'auto mais la vie n'est pas organisée autour de l'auto : ici on a créé des centres commerciaux, il faut une auto. Les gens ont commencé à vivre dans des lotissements, et ce de plus en plus loin des villes, il faut une auto.

Si toute l'urbanisation avait été pensée avec des utilisateurs se déplaçant à pied ou en transports y'a plein de choses qui ne se seraient pas construites et les petits commerçants seraient toujours au coeur des villes et des villages...

Augmenter le prix du carburant c'est isoler toutes les personnes pour qui l'auto était un moyen d'aller bosser, de faire des courses, d'aller voir des amis...

Alors oui on se démerdera, mais par conséquent c'est le citoyen qui paiera l'expansion des zones industrielles et commerciales, les lieux éloignés d’habitation, etc... Et quelque chose me dit que ça ne se fera pas sans mal, il suffit de se souvenir des grèves de routiers (de 1995 ?) pour se dire qu'une population en colère ça peut faire mal. Empêcher les gens de conduire c'est leur enlever une certaine liberté de déplacement, perso je le vivrais super mal

de **DCP** le 29 Juil 2012, 22:16

En plus, il ne faut pas oublier que toute l'économie, notamment la production, est basée sur des coûts de déplacement faibles et donc on ne produit et on ne vend plus localement mais on fait venir les produits de plus en plus loin. Et ne pas oublier que pour fabriquer les produits, les composants viennent également de plus en plus loin et d'endroits forts différents.

On avait vu en économie, si je me souviens bien, qu'une augmentation de 1 % de PIB, en moyenne, dans les pays du Nord, engendrait une augmentation de 1.5 % des déplacements totaux.