Des causes et des conséquences de la crise économique

[Fatcap]

Ayrault vient de reconnaître que la mise en place des eurobonds prendra des années. Une façon camouflée de dire qu'il s'est pris avec Moi-Président un vent par l'Allemagne. Et ça ne fait que commencer.

Sinon, préparez vous à faire le plein de gaz avant l'hiver, son prix devrait grimper de 10% dans les mois à venir.

Les eurobonds, c'est effectivement un truc qui devrait durer des années à mettre en place, tout le monde le sait depuis qu'on en parle. Légalement c'est incroyablement compliqué. Ou alors il faut vraiment un gouvernement fédéral européen avec le droit de prélever des impôts parmi tous les états membres et une vraie reconnaissance juridique. Là aussi, ça devrait prendre des années, même si c'est le but vers lequel tendent secrètement les politiques.

La piste la plus réaliste actuellement est l'utilisation du MES et du FESF. Beaucoup de rumeurs sur le fait qu'on va autoriser le MES à racheter la dette italienne et espagnole. Faudra sans doute les regonfler un peu, mais c'est possible.

[Nuvo]

Merci Fatcap pour tes interventions même si là sur les MES je décroche un peu

Et l'Irlande et le Portugal ils en sont où au niveau des taux ?

[Feyd]

C'était couru d'avance. Et Hollande s'est bien tenu de l'annoncer lui-même...

Mais par contre pour la démago et le gel des prix de l'essence il ne s'est pas privé.

[sccc]

Mais qu'est ce qui te fait croire que le sort de Wall Street [...] me tient tellement à cœur? Annuler la dette c'est pas NON PLUS ce que Merkel prône. D'où ma question: que veut-elle?

Rester au pouvoir, et éviter, pour des raisons de politique intérieure, des engagements par trop colossaux. Que devrait-elle vouloir ?

Exactement... Je vois pas trop ce qu'il ya de si compliqué à comprendre... Les Allemands n'en veulent pas de cette mutualisation , eurobonds ,etc..., et pas par egoisme comme une certaine presse europeiste, Wall Street et Attali veulent le faire entendre, mais tout simplement parceque la sois-disante hegemonie économique de l'Allemagne dont ils sont censés faire bénéficier les autres, ils ne la sentent nulle part, et en tout cas certainement pas dans leur poche.
Bien au contraire, la fameuse puissance exportatrice s'est construite sur leur dos de salariés, avant de l'"être sur celui des pays voisins....
Merkel s'adapte, et essaie de faire mine de résister par calcul politique (et non pas sincerité) mais je la vois pas tenir bien longtemps avec cette propagande qui atteint même les esprits les plus brillants.

Ben oui, c'est pour ça que l'Europe a foiré: il n'y a jamais eu d'Union Européenne (et ça ne concerne pas seulement l'Allemagne).

Mais ce qu'elle prône, c'est à terme la révolution et la ruine. L'austérité à tout va ce n'est pas une solution. On ne peut pas en vouloir à certains chefs d’État de demander de revoir cette ligne directrice.

[Fatcap]

Merci Fatcap pour tes interventions même si là sur les MES je décroche un peu

Et l'Irlande et le Portugal ils en sont où au niveau des taux ?

Toujours pareil... Même si leurs taux ne veulent pas dire grand-chose. http://pigbonds.info/

Le MES n'est pas très compliqué en fait. C'est un fonds qui possédera un capital de 80 Mrd€ avec un effet de levier x5, donc il pourra s'endetter pour plus de 500 Mrd€. Il aura pour mission explicite de racheter les obligations de pays en difficulté. Plus de taux d'intérêt élevés, plus de problème.

Il y a quelques innovations assez remarquables. La première, c'est ce capital de 80 Mrd€. Il devra être versé à partir de l'an prochain par les états membres au pro-rata, donc l'Allemagne versera 25, la France entre 15 et 20. Pas mal de pouvoir consacrer une petite dizaine de milliards à ce gadget financier en période d'austérité !

La deuxième, c'est que le MES sera un organisme extra-légal et supra-étatique. Ses gouverneurs bénéficieront d'une immunité totale et ne seront responsables devant aucun état membre.

La troisième, c'est le MES aura le droit de lever des fonds supplémentaires auprès des états membres de façon automatique. Les états membres auront 7 jours pour obéir. Il ne s'agit rien de moins que de supprimer le pouvoir de décision en matière de budget des parlements nationaux. C'est sur ce genre de bagatelles que la guerre d'indépendance américaine a été déclenchée .

On verra bien ce que ça donnera, puisque la ratification du MES ne sera qu'une simple formalité...

[Nuvo]

Putain

[Mufasa]

Cela dit, les deux seuls partis favorables au memorandum sont Nouvelle démocratie et PASOK (grosso modo l'équivalent grec de PS+UMP), et ensemble ils ont fait 42%. Logique, ça veut dire que les partis anti-mémorandum (quoique tous en favur du maintain de la Grèce dans l'euro) ont fait 58%.

Il y a aussi le DIMAR qui est pour le memorandum et qui a fait 7% des voix, on peut aussi compter les 6-7% qui ont voté pour des partis n'atteignant pas le seuil pour avoir des élus j'imagine que parmi eux il y en a pour et contre le mémorandum. Au final ça fait un 50/50 logique vu que les grecs semblent très divisés à ce sujet.

Le DIMAR, c'est la "gauche démocratique" (le 3e parti de la coalition, avec Nelle Démocratie et Pasok) ? Je pensais qu'ils étaient contre le mémorandum.

[Tarod]

Oui Dimar = gauche démocratique. C'est un parti dissident du PASOK donc ils ont à peut près les même idées j'imagine ^^

[redmatt17]

Impressionnant, la brigade financière en Italie, qui chasse les fraudeurs !

Il y a eu un reportage à la TV Suisse, j'ai premièrement pensé qu'ils étaient fous, de mettre en place une telle chasse aux sorcières (en voyant la bande-annonce du reportage), puis en regardant le reportage, je dois dire que c'est plutôt les citoyens italiens qui n'ont que ce qu'ils méritent.

[Fatcap]

On connaît le nouveau ministre des finances grec (le précédent avait fait un malaise, puis avait dû démissionner pour raison de santé). Il s'agit de Yannis Stournaras, banquier, connu précédemment pour avoir dirigé les négociations qui ont rentrer la Grèce dans la zone euro. Ces négociations se basaient sur des chiffres et des prévisions entièrement truqués, comme on l'a appris depuis.

Franchement, si il n'y avait pas Merkel et son ennuyeuse récalcitrance, qu'est-ce qu'on serait bien en Europe, entre gens de bonne compagnie...

[Kadoc]

Yannis Stournaras, banquier

[Fatcap]

Il semble que cette profession soit rapidement en train de devenir la voie royale pour accéder aux hautes fonctions européennes...

[denim]

[denim]

La Bourse de Paris accentuait encore ses gains peu après l'ouverture des marchés américains, soutenue par l'accord surprise trouvé dans la nuit au sommet européen de Bruxelles.

A 16h06 (heure de Paris), le CAC 40 prenait 4% à 3.173,66 points, évoluant à ses plus hauts niveaux depuis début mai, dans un volume d'échanges de 2,587 milliards d'euros.


ben dis donc…on a beau dire ce qu'on veut,mais avec Hollande la bourse retrouve le sourire…même de la Grèce on en parle plus.
impressionnant françois...

[Fatcap]

Au fait c'est sccc qui doit être content. Merkel a cédé sur toute la ligne. Capitulation en rase campagne. Et avec la ratification du MES au parlement allemand, la voie semble plus que jamais libre vers un Politbüro européen .

[Jan]

Au fait c'est sccc qui doit être content. Merkel a cédé sur toute la ligne. Capitulation en rase campagne. Et avec la ratification du MES au parlement allemand, la voie semble plus que jamais libre vers un Politbüro européen .

Un rebondissement mené de main de maitre par Monti , ex-goldman sachs.
Les marchés financiers et la presse applaudissent... Sans doute une victoire des peuples européens contre Merkel et le patronat Allemand, en accord avec l'analyse de Silverwitch.

[sccc]

Au fait c'est sccc qui doit être content. Merkel a cédé sur toute la ligne. Capitulation en rase campagne. Et avec la ratification du MES au parlement allemand, la voie semble plus que jamais libre vers un Politbüro européen .

Je vois pas en quoi je devrais être particulièrement content. Tout ceci n'est pas une solution sur le fond.

En fait, il n'y a pas de solution. Celle que tu attends n'est pas meilleure.

[denim]

et en plus c'est vrai…y a pas de solutions sauf bien sûr tout envoyer chier et eux en premier.
c'est pas les quelques 120 milliards d'euros qui vont changer quoi que ce soit à tout ce merdier ambiant…disons que nous sommes en période estivale et que les marchés se gargariseront de çà jusqu'à la rentrée où là bien sûr il y aura encore "un sommet de la dernière chance"…en fin de compte ils reculent le "bazar" mais les dettes s'accumulent,donc y aura bien un moment où il va falloir dire stoooooop.
sinon ça pourrait tourner au vinaigre…si ce n'est déjà fait.

[Fatcap]

Au fait c'est sccc qui doit être content. Merkel a cédé sur toute la ligne. Capitulation en rase campagne. Et avec la ratification du MES au parlement allemand, la voie semble plus que jamais libre vers un Politbüro européen .

Je vois pas en quoi je devrais être particulièrement content. Tout ceci n'est pas une solution sur le fond.

En fait, il n'y a pas de solution. Celle que tu attends n'est pas meilleure.

Bof, en fait je n'attends plus rien. C'est devenu trop complexe, tous les repères sont bouleversés mais bizarrement rien ne change. Si, la seule chose que l'on peut constater est que la constitution de l'Europe politique avance, inexorablement, avec chaque sommet européen. C'est très brillant, c'est pensé dix coups à l'avance. Que faire contre de tels esprits ? Comme après 1918, l'Allemagne paiera pour le spectacle. Sauf que là, on lui a vraiment extirpé l'envie de révolte, doux et bêlants comme des agneaux nos petits Allemands vieillissants...

[sccc]

Au fait c'est sccc qui doit être content. Merkel a cédé sur toute la ligne. Capitulation en rase campagne. Et avec la ratification du MES au parlement allemand, la voie semble plus que jamais libre vers un Politbüro européen .

Je vois pas en quoi je devrais être particulièrement content. Tout ceci n'est pas une solution sur le fond.

En fait, il n'y a pas de solution. Celle que tu attends n'est pas meilleure.

Bof, en fait je n'attends plus rien. C'est devenu trop complexe, tous les repères sont bouleversés mais bizarrement rien ne change. Si, la seule chose que l'on peut constater est que la constitution de l'Europe politique avance, inexorablement, avec chaque sommet européen. C'est très brillant, c'est pensé dix coups à l'avance. Que faire contre de tels esprits ? Comme après 1918, l'Allemagne paiera pour le spectacle. Sauf que là, on lui a vraiment extirpé l'envie de révolte, doux et bêlants comme des agneaux nos petits Allemands vieillissants...

L'Europe politique n'existe pas et n'existera pas de si tôt. On maintiendra un espèce de compromis branlant faisant la joie de la finance et du commerce comme cela a été le cas jusqu'ici. Même si l'Europe explose comme le souhaitent pas mal de personnes sur ce forum, la finance et le commerce continueront à festoyer au détriment des intérêts nationaux. La mondialisation ne va pas disparaître parce que l'UE ou la monnaie unique auront disparu. Et les citoyens français et autres continueront à vouloir se payer des smartphones et des télévisions LCD à bas prix. Les politiciens continueront à glaner des voix et donc à obéir à Wall Street.

Je ne vois vraiment qu'une seule solution pour que le rêve de Silverwitch se réalise à court terme: la dictature, la prise de pouvoir par la force et l'imposition de l'idéal qu'elle préconise. Mais même dans ce cas, il faudra supposer que la France (ou les pays qui auront choisi de manière similaire) pourra subsister en autarcie pour ne pas dépendre des pressions extérieures. Comme tu l'as dit le monde est devenu trop complexe pour qu'une solution simple puisse marcher.

Par contre je ne saisis pas trop ton commentaire sur les allemands, alors que c'est précisément l'Allemagne qui pousse pour plus d'Europe.

[Silverwitch]

Un rebondissement mené de main de maitre par Monti , ex-goldman sachs.
Les marchés financiers et la presse applaudissent... Sans doute une victoire des peuples européens contre Merkel et le patronat Allemand, en accord avec l'analyse de Silverwitch.

Une défaite tragique des peuples européens, avec la complicité des dirigeants des principaux pays européens. Merkel, Monti, Hollande et les autres ont ce qu'ils veulent, des concessions symboliques en échange d'un renforcement du despotisme technocratique au service du libre-échange mondialisé. L'objectif poursuivi par la "construction" européenne est invariable: détruire les nations pour créer une vaste zone de libre-échange, zone qui englobera à court terme les USA. Les USA s'occupent de donner la direction politique, les pays européens ont le droit de faire des affaires et de consommer, tant qu'ils ne mettent pas en place une politique indépendante et souveraine.

[Silverwitch]

Je ne vois vraiment qu'une seule solution pour que le rêve de Silverwitch se réalise à court terme: la dictature, la prise de pouvoir par la force et l'imposition de l'idéal qu'elle préconise. Mais même dans ce cas, il faudra supposer que la France (où les pays qui auront choisi de manière similaire) pourra subsister en autarcie pour ne pas dépendre des pressions extérieures. Comme tu l'as dit le monde est devenu trop complexe pour qu'une solution simple puisse marcher.

Je ne crois pas que le monde soit plus complexe aujourd'hui qu'hier, c'est un rideau de fumée. D'ailleurs ton propos dément la complexité que tu avances, puisque tu opposes une vision simpliste: tout est compliqué, mais l'avenir est déjà écrit, aucune alternative n'est possible.

Je propose le contraire: les choses sont simples, l'avenir n'est pas écrit, la mondialisation n'est qu'un tigre de papier.

[Waddle]

Un rebondissement mené de main de maitre par Monti , ex-goldman sachs.
Les marchés financiers et la presse applaudissent... Sans doute une victoire des peuples européens contre Merkel et le patronat Allemand, en accord avec l'analyse de Silverwitch.

Une défaite tragique des peuples européens

Quoi donc? Les 120 milliards pour la croissance? Ou il s'agit d'autre chose?

[denim]

120 milliards,ça fait même pas un Carambar par habitant...

[bibi]

120 milliards,ça fait même pas un Carambar par habitant...

d'autant qu'on leur donne pas (on voit pas bien comment ça pourrait se faire d'ailleurs...) mais qu'on leur demande de les sortir (à crédit en plus)......

[sccc]

Je ne vois vraiment qu'une seule solution pour que le rêve de Silverwitch se réalise à court terme: la dictature, la prise de pouvoir par la force et l'imposition de l'idéal qu'elle préconise. Mais même dans ce cas, il faudra supposer que la France (où les pays qui auront choisi de manière similaire) pourra subsister en autarcie pour ne pas dépendre des pressions extérieures. Comme tu l'as dit le monde est devenu trop complexe pour qu'une solution simple puisse marcher.

Je ne crois pas que le monde soit plus complexe aujourd'hui qu'hier, c'est un rideau de fumée. D'ailleurs ton propos dément la complexité que tu avances, puisque tu opposes une vision simpliste: tout est compliqué, mais l'avenir est déjà écrit, aucune alternative n'est possible.

Je propose le contraire: les choses sont simples, l'avenir n'est pas écrit, la mondialisation n'est qu'un tigre de papier.

Il est beaucoup plus complexe dans la mesure où la mondialisation ne permet plus des décisions indépendantes ce ce qui nous entoure. Et la mondialisation n'est PAS un tigre de papier, parce qu'elle fait le bonheur des citoyens de toutes ces nations. Hors, ces citoyens sont précisément ceux qui élisent les élites qui gouvernent. Tu es une exception Silverwitch, tes aspirations sont loin d'être partagée par tes concitoyens. L'avenir est écrit parce que c'est un avenir lié au pouvoir de l'argent. Et à la bêtise de la masse.

[Shoemaker]

La situation n'est pas complexe (pas plus qu'hier). Ce qui est complexe, c'est la main mise du système capitaliste international (avec les USA à la barre) sur les consciences politiques des citoyens occidentaux (les autres ne comptent pas, dans ces calculs).
Ce qui est complexe, c'est l'effort immense en matière de propagande, qui a été fourni pour rendre les citoyens européens, américains, dociles, défaitistes, craintifs, sans imagination, etc ("il n'y a pas d'autres solutions réalistes"...). Alors oui, restent qulques irréductibles. Donc, ce n'est pas tant que les autres ne pensent pas comme Silver, c'est surtout que les autres NE PENSENT PLUS selon leurs intérêts, mais selon ceux du système, et cela à l'insu d'eux même, selon la formule consacrée. Sinon, encore une fois, le système porté par la nomenclatura mondiale est simple à mourir. Tragiquement simple.

[sccc]

La situation n'est pas complexe. Ce qui est complexe, c'est la main mise du système capitaliste international (avec les USA à la barre) sur les consciences politiques des citoyens occidentaux (les autres ne comptent pas, dans ces calculs).
Ce qui est complexe, c'est l'effort immense ne matière de propagande, qui a été fourni pour rendre les citoyens européens, américains, dociles, défaitistes, craintifs, sans imagination, etc (il n'y a pas d'autres solutions réalistes...). Alors oui, restent qulques irréductibles. Donc, ce n'est pas tant que les autres ne pensent pas comme Silver, c'est surtout que les autres NE PENSENT PLUS selon leurs intérêts, mais selon ceux du système, et cela à l'insu d'eux même, selon la formule consacrée. Sinon, encore une fois, le système porté par la nomenclatura mondiale est simple à mourir. Tragiquement simple.

Si changer les mentalités est simple, alors je suis d'accord, la solution est simple...

[Shoemaker]

La situation n'est pas complexe. Ce qui est complexe, c'est la main mise du système capitaliste international (avec les USA à la barre) sur les consciences politiques des citoyens occidentaux (les autres ne comptent pas, dans ces calculs).
Ce qui est complexe, c'est l'effort immense ne matière de propagande, qui a été fourni pour rendre les citoyens européens, américains, dociles, défaitistes, craintifs, sans imagination, etc (il n'y a pas d'autres solutions réalistes...). Alors oui, restent qulques irréductibles. Donc, ce n'est pas tant que les autres ne pensent pas comme Silver, c'est surtout que les autres NE PENSENT PLUS selon leurs intérêts, mais selon ceux du système, et cela à l'insu d'eux même, selon la formule consacrée. Sinon, encore une fois, le système porté par la nomenclatura mondiale est simple à mourir. Tragiquement simple.

Si changer les mentalités est simple, alors je suis d'accord, la solution est simple...

euh, je crois avoir essayé de dire le contraire : tenir les mentalités dans un etau de fer, est très complexe. Et c'est cet exploit que réalise à chaque seconde, le système néocapitaliste. Et ça, c'est très complexe.

[Sylphus]

La situation n'est pas complexe (pas plus qu'hier). Ce qui est complexe, c'est la main mise du système capitaliste international (avec les USA à la barre) sur les consciences politiques des citoyens occidentaux (les autres ne comptent pas, dans ces calculs).
Ce qui est complexe, c'est l'effort immense en matière de propagande, qui a été fourni pour rendre les citoyens européens, américains, dociles, défaitistes, craintifs, sans imagination, etc ("il n'y a pas d'autres solutions réalistes"...). Alors oui, restent qulques irréductibles. Donc, ce n'est pas tant que les autres ne pensent pas comme Silver, c'est surtout que les autres NE PENSENT PLUS selon leurs intérêts, mais selon ceux du système, et cela à l'insu d'eux même, selon la formule consacrée. Sinon, encore une fois, le système porté par la nomenclatura mondiale est simple à mourir. Tragiquement simple.

Pourquoi ne pas simplement accepter l'idée que la majorité des occidentaux est favorable à ce système, en leur âme et conscience, au lieu de faire sans arrêt croire qu'ils sont victimes ? Et quant à ceux qui aimeraient changer, encore faut-il leur proposer autre chose. Pour l'instant, aucun parti politique en France rejette le système économique basé sur l'offre et la demande. Pourquoi, dans ces conditions, quitter un modèle s'il n'y a pas de solution de rechange ?

[Shoemaker]

La situation n'est pas complexe (pas plus qu'hier). Ce qui est complexe, c'est la main mise du système capitaliste international (avec les USA à la barre) sur les consciences politiques des citoyens occidentaux (les autres ne comptent pas, dans ces calculs).
Ce qui est complexe, c'est l'effort immense en matière de propagande, qui a été fourni pour rendre les citoyens européens, américains, dociles, défaitistes, craintifs, sans imagination, etc ("il n'y a pas d'autres solutions réalistes"...). Alors oui, restent qulques irréductibles. Donc, ce n'est pas tant que les autres ne pensent pas comme Silver, c'est surtout que les autres NE PENSENT PLUS selon leurs intérêts, mais selon ceux du système, et cela à l'insu d'eux même, selon la formule consacrée. Sinon, encore une fois, le système porté par la nomenclatura mondiale est simple à mourir. Tragiquement simple.

Pourquoi ne pas simplement accepter l'idée que la majorité des occidentaux est favorable à ce système, en leur âme et conscience, au lieu de faire sans arrêt croire qu'ils sont victimes ? Et quant à ceux qui aimeraient changer, encore faut-il leur proposer autre chose. Pour l'instant, aucun parti politique en France rejette le système économique basé sur l'offre et la demande. Pourquoi, dans ces conditions, quitter un modèle s'il n'y a pas de solution de rechange ?

Je ne crois pas que les gens soient favorables en "leur âme et conscience". L'illusion, oui, mais pas plus.
En fait, elle a consisté en quoi, cette propagande génialissimement menée par le système ? En ce que les gens pensent en "leur âme et conscience" (croient-ils) que, d'une part, les choses (l'économie et tout et tout...) sont très compliquées et qu'il faut laisser le soin aux experts de s'en occuper (décider de leur destin global), et que d'autre part, malheureusement (et d'après les experts sus cités), il n'y a pas d'autres solutions hormis le néolibéralisme mondialisé. Il suffit de discuter autour de soi, de regarder les médias, de lire... partout on constate cela : non pas vraiment une acceptation responsable du système, mais un défaitisme généralisé, une peur de l'inconnu, de l'ignorance, des apriori, etc. Toutes choses entretenues savamment du matin au soir, par la propagande.
Maintenant, libre à toi de considérer qu'aucun politique ne propose d'alternative à ce système, devenu quasiment une religion dogmatique, axiomatique et irréversible. De Dupont Aignan à Mélenchon, il devrait y avoir matière à réfléchir. Mais bon. L'un a été carrément écrabouillé par le système, et l'autre, plus présent, a été systématiquement caricaturé.

[Sylphus]

Je ne crois pas que les gens soient favorables en "leur âme et conscience".

Les gens adorent la société de consommation. Ils ne sont en rien victimes du système et ils le cautionnent même. Tout le monde sait que les iphones sont fabriqués dans des conditions dégueulasses en Chine, tout le monde sait que Nike a fait fabriquer des chaussures par des enfants à une époque, est-ce que pour autant les gens ont modifié leur comportement ? Même Nathalie Arthaud a un ipod. Nous vivons dans une société cynique avec des gens qui votent pour leur propre intérêt et non pour l´intérêt général. C´est bien pour cela que même les communistes et les écologistes ne dénoncent plus la société de consommation.

De Dupont Aignan à Mélenchon, il devrait y avoir matière à réfléchir. Mais bon. L'un a été carrément écrabouillé par le système, et l'autre, plus présent, a été systématiquement caricaturé.

Mélenchon est pour le fédéralisme européen, pour la société de consommation, pour l´immigration de masse, pour la destruction de la souveraineté nationale au profit d´une souveraineté européenne, pour le mariage homosexuel, pour l´égalité totale des sexes, en clair pour tout ce qui fait la force du capitalisme. Il est probablement idéologiquement plus capitaliste encore que Sarkozy.
Quant à NDA, il propose des corrections à la marge. A aucun moment, il ne remet en cause la loi de l´offre et de la demande. Il est pour corriger le système mais pas pour le faire tomber. C´est à la limite le plus raisonnable et le plus cohérent idéologiquement, mais il n´incarne pas l´anti-système.

[Waddle]

Les gens adorent la société de consommation. Ils ne sont en rien victimes du système et ils le cautionnent même. Tout le monde sait que les iphones sont fabriqués dans des conditions dégueulasses en Chine, tout le monde sait que Nike a fait fabriquer des chaussures par des enfants à une époque, est-ce que pour autant les gens ont modifié leur comportement ?

Tu es drôle vraiment. Parce que tu crois que quand les gens sont nés, c'était marqué dans leur ADN qu'ils aimeraient l'Iphone et Nike?
S'ils sont matraqués de pub à longueur de journée, que les médias et les instituts de pub créent ce désirqui devient donc rapidement une nécessité, comment veux-tu que les gens fassent autrement?

On vit dans une société où les gens sont conditionnés à longueur de journée et toi tu ne vois pas d'où vient le problème?

[Stéphane]

Il y a des gens qui "arrivent" à résister, c'est que c'est pas inéluctable.

[Waddle]

Il y a des gens qui "arrivent" à résister, c'est que c'est pas inéluctable.

Personne n'a dit que c'était inéluctable, sinon on ne serait pas là entrain de combattre ce système, et pour beaucoup, d'essayer d'éveiller les consciences.

Mais il y a une différence entre dire que ce n'est pas inéluctable, et dire, comme Genie, que les gens "aiment ce système en leur âme et conscience".

[Sylphus]

On vit dans une société où les gens sont conditionnés à longueur de journée et toi tu ne vois pas d'où vient le problème?

C'est faux, les gens connaissent parfaitement les dérives du système, mais passent outre, sinon ils modifieraient leur manière de vivre. Les gens sont des citoyens responsables de leurs actes, ce ne sont pas des moutons. Donc oui, les français aiment dans leur grande majorité le système dans lequel on vit.

[Waddle]

On vit dans une société où les gens sont conditionnés à longueur de journée et toi tu ne vois pas d'où vient le problème?

C'est faux, les gens connaissent parfaitement les dérives du système, mais passent outre, sinon ils modifieraient leur manière de vivre. Les gens sont des citoyens responsables de leurs actes, ce ne sont pas des moutons. Donc oui, les français aiment dans leur grande majorité le système dans lequel on vit.

Personne n'a dit que les citoyens n'étaient pas responsables. Mais ils ne sont pas coupables de cela. C'est un peu comme si concernant le trafic de drogue, tu disais que les responsables ce ne sont pas les dealers qui proposent des drogues dont on ne peut pas se passer une fois qu'on a commencé, mais bel et bien les drogués qui en commençant, connaissaient très bien les dérives du systèmes. Et encore, les dealers ne bénéficient pas de lobbys, de la puissance de la communication, des médias et de la pub pour imposer tout un système aux populations.

[Sylphus]

Personne n'a dit que les citoyens n'étaient pas responsables. Mais ils ne sont pas coupables de cela. C'est un peu comme si concernant le trafic de drogue, tu disais que les responsables ce ne sont pas les dealers qui proposent des drogues dont on ne peut pas se passer une fois qu'on a commencé, mais bel et bien les drogués qui en commençant, connaissaient très bien les dérives du systèmes. Et encore, les dealers ne bénéficient pas de lobbys, de la puissance de la communication, des médias et de la pub pour imposer tout un système aux populations.

"Responsable, mais pas coupable". Ca me rappelle un sketch des inconnus.
La société de consommation dans son ensemble n'a rien à voir avec la drogue, évitons les comparaisons foireuses. Il n'y a aucune dépendance à vouloir acheter le dernier téléphone, avoir la dernière ligne de vêtements ou le dernier ordinateur Apple, à l'échelle de l'humanité. C'est juste une question de choix de vie. On a appris qu'Apple faisait fabriquer des Ipad en Chine dans des conditions inhumaines. Combien de personnes ici, sur ce site, vont arrêter d'acheter du Apple ? Zéro, parce qu'ils aiment la marque et ont envie de continuer à acheter des produits Apple pas cher. Comme les gens continuent à acheter des produits étrangers moins chers plutôt que plus chers mais français. C'est un choix de société. J'en fais partie, à un degré faible mais j'en fais quand même partie. Comme toi, comme Shoemaker et comme tant d'autres. Mais moi, je ne vote pas Mélenchon.

[denim]

Le président de Barclays, Marcus Agius, a démissionné lundi pour tenter d'apaiser le scandale sur des manipulations de taux interbancaires par la banque britannique, dont la réputation a selon lui subi un "coup dévastateur".

Le Premier ministre conservateur David Cameron a de son côté annoncé le lancement d'une commission d'enquête parlementaire chargée de faire la lumière sur cette affaire.

Barclays va lancer un audit indépendant sur ses pratiques, qui doit conduire à un rapport public et à la publication d'un nouveau code de conduite pour ses employés.

"Les événements de la semaine dernière ont mis en évidence des comportements inacceptables au sein de la banque et ont porté un coup dévastateur à la réputation de Barclays", a estimé M. Agius, qui partira dès qu'un successeur lui sera trouvé, après presque six ans de présidence.

Il a également démissionné de son poste de président de l'influente Association des banquiers britanniques (BBA).

Barclays avait annoncé mercredi dernier qu'elle allait payer au total l'équivalent de 290 millions de livres --soit environ 360 millions d'euros-- pour mettre fin à des enquêtes des régulateurs britannique et américain sur des tentatives de manipulation du taux interbancaire Libor.

Ces taux définissent le prix auquel les banques se prêtent de l'argent mais aussi indirectement ceux des crédits aux ménages et aux entreprises.

L'affaire a fait grand bruit au Royaume-Uni et le directeur général de Barclays, Bob Diamond, est convoqué mercredi devant des parlementaires britanniques pour s'expliquer.

"Je suis déçu parce que nombre de ces comportements ont eu lieu sous ma direction. C'est ma responsabilité de m'assurer que cela ne se reproduise pas", a déclaré M. Diamond dans un courrier lundi aux salariés.

Le dirigeant américain, très impopulaire car devenu le symbole des excès de la finance en Grande-Bretagne, reste toujours sous pression après la démission de M. Agius.

Le leader de l'opposition travailliste, Ed Miliband, a ainsi renouvelé ses appels au départ de M. Diamond. Le vice-Premier ministre Nick Clegg s'est pour sa part demandé "quand les autres dirigeants de Barclays prendront leurs responsabilités pour ce qui s'est passé sous leur supervision".

Le gouvernement a déjà annoncé samedi que le fonctionnement du Libor allait être passé au crible par une instance indépendante.

David Cameron est allé plus loin lundi en annonçant la mise sur pied d'une commission d'enquête parlementaire. Elle "aura accès à tous les documents, responsables et ministres, y compris les ministres et conseillers spéciaux du gouvernement (travailliste) précédent, et recevra du gouvernement toutes les ressources dont il a besoin pour remplir sa mission", a-t-il promis.

L'office britannique de lutte contre la délinquance financière (SFO) a pour sa part indiqué envisager des poursuites pénales, sur lesquelles il doit se décider d'ici un mois.

Le scandale ne devrait pas en rester là et pourrait bien s'étendre à d'autres banques, alors que des enquêtes ont été ouvertes sur plusieurs continents pour des tentatives de manipulation des taux britannique Libor et européen Euribor.

La Royal Bank of Scotland (RBS), qui est notamment visée par ces investigations, a ainsi licencié quatre de ses traders à la fin 2011 pour leur implication présumée dans des manipulations.

Le titre Barclays a terminé la séance de lundi en hausse de plus de 3%, après avoir perdu plus de 15% depuis jeudi dernier.


que faut il faire ??? balle entre les deux yeux ???

[Shoemaker]

Les gens adorent la société de consommation. Ils ne sont en rien victimes du système et ils le cautionnent même. (...)

Prenons le problème à l'envers. Toi qui a un regard aigu, cynique et désabusé (en un mot, réaliste) sur notre monde, considères-tu qu'il n'existe aucune tentative massive de la part du système, de maîtriser les cerveaux ? Ne penses-tu pas qu'il existe un système de propagande ultra efficace et ultra pointu ? Ne penses-tu pas que TF1, Le Monde, les médiacrates, Canal +, etc etc., ont pour objet de maintenir les citoyens dans une posture qui les rend hautement manipulables ? Bref, en supposant que tu sois d'accord qu'il existe une propagande de fait, alors à quoi servirait-elle ? Quel serait son objet, sa mission ? Bon, il est possible que tu penses qu'il n'existe aucune tentative de maintenir les consciences sous contrôle. Dans ce cas, je comprendrais mieux ton opinion.

Mélenchon est pour le fédéralisme européen, pour la société de consommation, pour l´immigration de masse, pour la destruction de la souveraineté nationale au profit d´une souveraineté européenne, pour le mariage homosexuel, pour l´égalité totale des sexes, en clair pour tout ce qui fait la force du capitalisme. Il est probablement idéologiquement plus capitaliste encore que Sarkozy.
Quant à NDA, il propose des corrections à la marge. A aucun moment, il ne remet en cause la loi de l´offre et de la demande. Il est pour corriger le système mais pas pour le faire tomber. C´est à la limite le plus raisonnable et le plus cohérent idéologiquement, mais il n´incarne pas l´anti-système.

Curieux que tu passes sous silence le fait que Mélenchon dans sa vision de l'Europe, est en totale contradiction avec celle des tenants du néolibéralisme. Mélenchon destructeur de la souveraineté nationale ? Il a été un des premiers et des plus fervents dénonciateurs du Traité Merkel-Sarko (MES) et qui va être voté par les Socialistes, Traité qui a justement pour objet de détruire la souveraineté de la France quant à sa capacité de voter le Budget national en toute indépendance sans intervention étrangère. Quid de ce que pense Mélenchon des Banques, de la dette, de l'OTAN, du TCE, etc. ?
Puis, tu trouves que Mélenchon est encore plus capitaliste que Sarkozy, le gars qui a bradé la souveraineté nationale pour le plus grand profit de la finance internationale. Y'aurait comme un problème, là... On ne doit pas vivre dans la même dimension, pour le moins. Mélenchon pour le mariage gay... Mais on s'en fout ! Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il propose quant à la dette, les banques et le pouvoir de Bruxelles ! Après, on pourra se castagner pour savoir si c'est le passif ou l'actif qui fera la vaisselle dans un couple d'Homos ! Ah la belle affaire !
Quant à Dupont Aignan, ce n'est certainement pas un bolchévique enragé, mais je ne pense pas que ce qu'il propose fasse sourire le Système : rien de moins que la destruction de l'Europe néolibérale, un des fleurons ultimes du néolibéralisme sans frontières. Ok, Dupont Aignan, un doux rêveur... Passons.

[Sylphus]

Prenons le problème à l'envers. Toi qui a un regard aigu, cynique et désabusé (en un mot, réaliste) sur notre monde, considères-tu qu'il n'existe aucune tentative massive de la part du système, de maîtriser les cerveaux ? Ne penses-tu pas qu'il existe un système de propagande ultra efficace et ultra pointu ? Ne penses-tu pas que TF1, Le Monde, les médiacrates, Canal +, etc etc., ont pour objet de maintenir les citoyens dans une posture qui les rend hautement manipulables ? Bref, en supposant que tu sois d'accord qu'il existe une propagande de fait, alors à quoi servirait-elle ? Quel serait son objet, sa mission ? Bon, il est possible que tu penses qu'il n'existe aucune tentative de maintenir les consciences sous contrôle. Dans ce cas, je comprendrais mieux ton opinion.

Il y a deux catégories de gens :
- ceux qui se posent des questions et qui sont immédiatement capables de voir combien les ficelles du système médiatique sont grosses.
- ceux qui n'en s'en posent pas soit parce qu'ils sont idiots (une minorité), soit parce que le système les arrange et qu'ils préfèrent faire la politique de l'autruche.

Dans tous les cas, la majorité des citoyens, je dis bien la majorité, est consciente de ce qui se passe, mais préfère vivre dans son petit monde à soi plutôt que de défendre l'intérêt général, puisque désormais la seule croyance est de faire son beurre en serrant les fesses et en espérant que le malheur frappera ailleurs. Pourquoi une telle désillusion ? A cause des erreurs collectives du passé (nazisme, socialisme, communisme) mais surtout parce qu'aujourd'hui aucun homme politique ne propose de se sacrifier pour l'intérêt du pays, comme a pu le faire à une époque le Général de Gaulle. Or, la population a besoin d'un guide pour se convaincre qu'un autre chemin est possible, mais un guide crédible qui joint la parole aux actes. Mélenchon est bien gentil, mais tout ce qui l'intéresse, c'est de siéger au Parlement Européen et à l'Assemblée pour toucher son argent. Il n'a absolument rien de révolutionnaire. Puisque les citoyens n'ont pas d'autres issues, ils s'accommodent du système actuel avec un cynisme de plus en plus grand.

Curieux que tu passes sous silence le fait que Mélenchon dans sa vision de l'Europe, est en totale contradiction avec celle des tenants du néolibéralisme. Mélenchon destructeur de la souveraineté nationale ? Il a été un des premiers et des plus fervents dénonciateurs du Traité Merkel-Sarko (MES) et qui va être voté par les Socialistes, Traité qui a justement pour objet de détruire la souveraineté de la France quant à sa capacité de voter le Budget national en toute indépendance sans intervention étrangère. Quid de ce que pense Mélenchon des Banques, de la dette, de l'OTAN, du TCE, etc. ?
Puis, tu trouves que Mélenchon est encore plus capitaliste que Sarkozy, le gars qui a bradé la souveraineté nationale pour le plus grand profit de la finance internationale. Y'aurait comme un problème, là... On ne doit pas vivre dans la même dimension, pour le moins. Mélenchon pour le mariage gay... Mais on s'en fout ! Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il propose quant à la dette, les banques et le pouvoir de Bruxelles ! Après, on pourra se castagner pour savoir si c'est le passif ou l'actif qui fera la vaisselle dans un couple d'Homos ! Ah la belle affaire !
Quant à Dupont Aignan, ce n'est certainement pas un bolchévique enragé, mais je ne pense pas que ce qu'il propose fasse sourire le Système : rien de moins que la destruction de l'Europe néolibérale, un des fleurons ultimes du néolibéralisme sans frontières. Ok, Dupont Aignan, un doux rêveur... Passons.

Quels sont les piliers du capitalisme ? La suppression des frontières (physiques et virtuelles) et des Nations au profit de grands espaces aux multiples règles (diviser pour mieux régner) et cultures, l'immigration de masse, la société de consommation (qui repose essentiellement sur les femmes et les homosexuels). La finance n'est que la conséquence de tout cela. Elle s'adapte à ce qu'on lui donne. Tu es comme beaucoup de gens : tu distingues très facilement les branches, mais tu as du mal à savoir ce que sont les racines. Or un arbre aura beau être taillé, si les racines sont pourries, ça ne servira à rien. Les racines, je te les ai citées. Je comprends bien que, vu ton parcours et ton identité, tu aies du mal à admettre certaines vérités. Mais chaque étranger qui rentre dans notre pays est le fruit et le renfort du capitalisme. Et tant que la gauche n'acceptera pas cette idée, le système ne sera pas renversé.