Afrique australe

[Alfa]

Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Disons que si l'on voit sur le très long terme l'afrique du sud devait passer par la. Car meme si actuellement la situation n'est pas meilleur que dans les années 80 (a vrai dire je n'en sais rien) un jour peut etre les choses vont s'améliorer, l'idéal ce n'est pas ce qu'il y a maintenant, et cela pourrait etre mieux si le contexte economique etait meilleur, déja, mais il faut malheureusement passer par tout ça avant qu'un jour on arrive a une situation stable et acceptable, meme si ca doit prendre 80 ans.

[Ghinzani]

L'Afrique du Sud va mieux par une certaine prise de conscience .

[Maverick]

Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

Et l'occident n'a jamais corrompu les chefs d'états Africain ? Y'a que la Chine ?

[Ghinzani]

Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

Et l'occident n'a jamais corrompu les chefs d'états Africain ? Y'a que la Chine ?

Ais-je écrit cela?

[BWT]

Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

Et l'occident n'a jamais corrompu les chefs d'états Africain ? Y'a que la Chine ?

Ais-je écrit cela?

C'est drôle que tu dises ça puisque la conclusion que tu tires de mon message est à des kilomètres de ce que j'ai réellement écrit.

[Ghinzani]

Il ya une différence entre admettre la corruption de certains chefs africains aussi par des états occidentaux et ton approche "théorique" sur la politique et le mode de vie sud-africain.

[BWT]

Il ya une différence entre admettre la corruption de certains chefs africains aussi par des états occidentaux et ton approche "théorique" sur la politique et le mode de vie sud-africain.

On dirait un dialogue de fous.

[Ghinzani]

Il ya une différence entre admettre la corruption de certains chefs africains aussi par des états occidentaux et ton approche "théorique" sur la politique et le mode de vie sud-africain.

On dirait un dialogue de fous.

tu sais très bien de quoi je parle..c'est toi qui joue.

[BWT]

Il ya une différence entre admettre la corruption de certains chefs africains aussi par des états occidentaux et ton approche "théorique" sur la politique et le mode de vie sud-africain.

On dirait un dialogue de fous.

tu sais très bien de quoi je parle..c'est toi qui joue.

J'expose mon point de vue, point de vue que tu prétends réfuter à partir de termes que je n'ai pas posés, et c'est moi qui joue au con ?

Si moi je joue, que fais-tu, toi ? Si tu exposais à tout le monde ici ton opinion sur l'Afrique du Sud et sur la question raciale, et dans les termes que tu m'as déjà exposés ailleurs que sur le forum, qu'on débatte réellement !

[Maverick]

Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

Et l'occident n'a jamais corrompu les chefs d'états Africain ? Y'a que la Chine ?

Ais-je écrit cela?

Les dirigeants Africains ont bien été corrompus par quelqu'un non ?

[Ghinzani]

Enfin tout ça n'a pas vraiment sa place sur un topic sur l'Afrique australe (où j'ai l'intention lorsque l'occasion se présente de demander à BWT ce qu'il pense de Mugabe suite à ses propos sur Mandela sur ce forum, topic Sankara et héros africains).

Mon avis sur Mugabe, à quel propos exactement ?

Je vais quand même rebondir sur ce que j'ai écrit sur Mandela. Si le constat que j'en ai tiré est virulent c'est que je suis favorable à une décolonisation intégrale - c'est-à-dire économique, culturelle et donc politique - de l'Afrique réelle. Mandela, au delà de la mythification qu'on a pu en faire à l'époque, n'est jamais sorti de la logique sinon d'esclavage, au moins d'indigénat, de l'africain vis à vis de l'occidental. Du compromis avec les puissants passé dans les années 90 à l'entretien de la victimisation de l'homme noir (et donc d'une nouvelle forme de dépendance), Mandela a t-il vraiment servi les intérêts bien sentis de son pays, et plus globalement, a t-il amélioré le sort des africains ? Avec le recul la question mérite largement d'être posée, d'autant que la situation actuelle catastrophique en Afrique du Sud conforte les tenants d'un apartheid sous domination blanche.

Tu es une guerre en retard...Ce n'est plus la race blanche le grand danger l'Afrique: c'est la corruption de chefs d'états avides d'argent et de débauche qui vendent leurs terres à une Chine inhumaine.

Et l'occident n'a jamais corrompu les chefs d'états Africain ? Y'a que la Chine ?

Ais-je écrit cela?

Les dirigeants Africains ont bien été corrompus par quelqu'un non ?

A quel moment?

[Maverick]

Quand ils ont été corrompus.

[Ghinzani]

Quand ils ont été corrompus.

ce n'est pas un moment précis et ce n'est pas tjs par les mêmes.

[Maverick]

Ben oui, c'est ce que j'essayais de te faire comprendre quand tu ne pointais du doigt que les Chinois.

[Ghinzani]

Ben oui, c'est ce que j'essayais de te faire comprendre quand tu ne pointais du doigt que les Chinois.

Mais, si tu lis un peu, je te dis que ces mêmes faits ont eu d'autres auteurs. La manière d'agir des chinois est différente et plus lourde de conséquence pour l'Afrique.

[Waddle]

Ben oui, c'est ce que j'essayais de te faire comprendre quand tu ne pointais du doigt que les Chinois.

Mais, si tu lis un peu, je te dis que ces mêmes faits ont eu d'autres auteurs. La manière d'agir des chinois est différente et plus lourde de conséquence pour l'Afrique.

Non, pas plus lourde. Car les chinois en Afrique, ne renversent pas des régimes, et n'apportent pas de soutien militaire à des rebellions. C'est une différence de taille.

[Ghinzani]

Ben oui, c'est ce que j'essayais de te faire comprendre quand tu ne pointais du doigt que les Chinois.

Mais, si tu lis un peu, je te dis que ces mêmes faits ont eu d'autres auteurs. La manière d'agir des chinois est différente et plus lourde de conséquence pour l'Afrique.

Non, pas plus lourde. Car les chinois en Afrique, ne renversent pas des régimes, et n'apportent pas de soutien militaire à des rebellions. C'est une différence de taille.

C'est vrai. Ils pient de manière cynique les ressources du pays en ne faisant même pas bosser un seul africain. Quant aux régimes africains, on a vu les nombreux bienfaits de leur présence.

[Waddle]

C'est vrai. Ils pient de manière cynique les ressources du pays en ne faisant même pas bosser un seul africain. Quant aux régimes africains, on a vu les nombreux bienfaits de leur présence.

C'est encore préférable. Je préfère cette espèce de dictature économique qui peut être renversée facilement, plutôt qu'une dictature morale et politique, ou la destinée d'un pays est décidée de l'extérieur.

[Ghinzani]

C'est vrai. Ils pient de manière cynique les ressources du pays en ne faisant même pas bosser un seul africain. Quant aux régimes africains, on a vu les nombreux bienfaits de leur présence.

C'est encore préférable. Je préfère cette espèce de dictature économique qui peut être renversée facilement, plutôt qu'une dictature morale et politique, ou la destinée d'un pays est décidée de l'extérieur.

Je pense que c'est surtout ceux qui vivent les conséquences sur place qui peuvent donner le meilleur avis, non?

[Waddle]

C'est vrai. Ils pient de manière cynique les ressources du pays en ne faisant même pas bosser un seul africain. Quant aux régimes africains, on a vu les nombreux bienfaits de leur présence.

C'est encore préférable. Je préfère cette espèce de dictature économique qui peut être renversée facilement, plutôt qu'une dictature morale et politique, ou la destinée d'un pays est décidée de l'extérieur.

Je pense que c'est surtout ceux qui vivent les conséquences sur place qui peuvent donner le meilleur avis, non?

Bah pourquoi tu parles alors? Tu vis sur place?

[Ghinzani]

C'est vrai. Ils pient de manière cynique les ressources du pays en ne faisant même pas bosser un seul africain. Quant aux régimes africains, on a vu les nombreux bienfaits de leur présence.

C'est encore préférable. Je préfère cette espèce de dictature économique qui peut être renversée facilement, plutôt qu'une dictature morale et politique, ou la destinée d'un pays est décidée de l'extérieur.

Je pense que c'est surtout ceux qui vivent les conséquences sur place qui peuvent donner le meilleur avis, non?

Bah pourquoi tu parles alors? Tu vis sur place?

Non, et on échange nos points de vue sans soucis, je pense.

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

[Waddle]

C'est vrai. Ils pient de manière cynique les ressources du pays en ne faisant même pas bosser un seul africain. Quant aux régimes africains, on a vu les nombreux bienfaits de leur présence.

C'est encore préférable. Je préfère cette espèce de dictature économique qui peut être renversée facilement, plutôt qu'une dictature morale et politique, ou la destinée d'un pays est décidée de l'extérieur.

Je pense que c'est surtout ceux qui vivent les conséquences sur place qui peuvent donner le meilleur avis, non?

Bah pourquoi tu parles alors? Tu vis sur place?

Non, et on échange nos points de vue sans soucis, je pense.

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

Très d'accord avec ce que tu viens de dire.

Même si je ne vois pas de rapport avec le sujet...

[Ghinzani]

Le rapport? C'est qu 'on émet souvent des jugements décalés...

[BWT]

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

J’ai moins voyagé que toi (je n’ai même pour ainsi dire jamais vraiment voyagé), pourtant il me semble que l’explication, du moins le début d’une explication, peut se trouver dans la nature universaliste du monde occidental.
Avant hier par l’Eglise, hier par l’idéologie des Lumières et aujourd’hui par l’obscurantisme des Droits de l’Homme (expression toute Soralienne), l’Occident s’est toujours pensé comme un modèle qui devait être exporté aux autres peuples dits “non civilisés”. On ne peut pas comprendre l’autre car il n’est pas façonné par les mêmes valeurs que nous - toutes les cultures n’ont pas comme la notre, étés fondées sur un schéma tripartite comme l’a défini Dumézil - et c’est pourquoi aujourd’hui encore est perçu comme “sauvage” celui qui a la foi, qui n’a pas pour but ultime l’accumulation des richesses etc. Pour seul exemple, le malgache construira son tombeau avant de construire sa propre maison. Chose totalement impensable en Occident.

[Ghinzani]

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

J’ai moins voyagé que toi (je n’ai même pour ainsi dire jamais vraiment voyagé), pourtant il me semble que l’explication, du moins le début d’une explication, peut se trouver dans la nature universaliste du monde occidental.
Avant hier par l’Eglise, hier par l’idéologie des Lumières et aujourd’hui par l’obscurantisme des Droits de l’Homme (expression toute Soralienne), l’Occident s’est toujours pensé comme un modèle qui devait être exporté aux autres peuples dits “non civilisés”. On ne peut pas comprendre l’autre car il n’est pas façonné par les mêmes valeurs que nous - toutes les cultures n’ont pas comme la notre, étés fondées sur un schéma tripartite comme l’a défini Dumézil - et c’est pourquoi aujourd’hui encore est perçu comme “sauvage” celui qui a la foi, qui n’a pas pour but ultime l’accumulation des richesses etc. Pour seul exemple, le malgache construira son tombeau avant de construire sa propre maison. Chose totalement impensable en Occident.

Ce sont mes propos en d'autres mots.

[BWT]

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

J’ai moins voyagé que toi (je n’ai même pour ainsi dire jamais vraiment voyagé), pourtant il me semble que l’explication, du moins le début d’une explication, peut se trouver dans la nature universaliste du monde occidental.
Avant hier par l’Eglise, hier par l’idéologie des Lumières et aujourd’hui par l’obscurantisme des Droits de l’Homme (expression toute Soralienne), l’Occident s’est toujours pensé comme un modèle qui devait être exporté aux autres peuples dits “non civilisés”. On ne peut pas comprendre l’autre car il n’est pas façonné par les mêmes valeurs que nous - toutes les cultures n’ont pas comme la notre, étés fondées sur un schéma tripartite comme l’a défini Dumézil - et c’est pourquoi aujourd’hui encore est perçu comme “sauvage” celui qui a la foi, qui n’a pas pour but ultime l’accumulation des richesses etc. Pour seul exemple, le malgache construira son tombeau avant de construire sa propre maison. Chose totalement impensable en Occident.

Ce sont mes propos en d'autres mots.

Tu constates, moi j'essaye d'y trouver une explication. C'est différent.

[Alfa]

Pour seul exemple, le malgache construira son tombeau avant de construire sa propre maison. Chose totalement impensable en Occident.

Ca me fait penser aux ancien egyptien ça. Il y a une logique, c'est vrai qu'on risque de passer beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de temps dans son tombeau que dans sa maison.

[Ghinzani]

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

J’ai moins voyagé que toi (je n’ai même pour ainsi dire jamais vraiment voyagé), pourtant il me semble que l’explication, du moins le début d’une explication, peut se trouver dans la nature universaliste du monde occidental.
Avant hier par l’Eglise, hier par l’idéologie des Lumières et aujourd’hui par l’obscurantisme des Droits de l’Homme (expression toute Soralienne), l’Occident s’est toujours pensé comme un modèle qui devait être exporté aux autres peuples dits “non civilisés”. On ne peut pas comprendre l’autre car il n’est pas façonné par les mêmes valeurs que nous - toutes les cultures n’ont pas comme la notre, étés fondées sur un schéma tripartite comme l’a défini Dumézil - et c’est pourquoi aujourd’hui encore est perçu comme “sauvage” celui qui a la foi, qui n’a pas pour but ultime l’accumulation des richesses etc. Pour seul exemple, le malgache construira son tombeau avant de construire sa propre maison. Chose totalement impensable en Occident.

Ce sont mes propos en d'autres mots.

Tu constates, moi j'essaye d'y trouver une explication. C'est différent.

je constate " sur le terrain" Mais bien sûr que le passé évoqué est vrai...L'Europe et les états forts ont conquis ( les Romains déjà) sans attendre l'exportation de l'idéologie de l'église et des Lumières. Mais à ce jour, sur place, dans différents coins du monde, les choses ne se passent pas toujurs comme les médias nous les racontent ni comme nous pensons, encore aujourd'hui, que cela serait bon, bon pour nous Occidentaux d'aujourd'hui...

[metomoll]

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

Complètement d'accord avec ça, je constate la même chose en ce qui me concerne, pour tous les pays où j'ai pu aller.

[Ghinzani]

Ce que je constate de plus en plus ( et cela vaut dans certains cas pour moi aussi), résultats de mes voyages, c'est qu'ici, en occident, on imagine pas un seul instant que des gens puissent avoir un mode de pensée totalement différent du nôtre et vivre bien comme cela. Cette observation n'est pas propre au sujet de ce topic car je l'ai vu dans diverses contrées.

Je ne sais pas à quoi ce phénomène est du .Je le constate, c'est tout.

Complètement d'accord avec ça, je constate la même chose en ce qui me concerne, pour tous les pays où j'ai pu aller.

[Mufasa]

L'auto-suffisance agricole et donc alimentaire est une étape indispensable pour tout pays d'Afrique vers "l'indépendance" <...>

Je te remercie de cette réponse qui a relancé la dicussion sur ce topic. Si je trouve quelque chose à dire et du temps pour réfléchir et écrire, j'essaierais de commenter ..

[BWT]

Afrique du Sud: la ministre de l'Agriculture pour exproprier les fermiers blancs

JOHANNESBURG — La ministre sud-africain de l'Agriculture a relancé jeudi l'idée d'exproprier, avec dédommagement, les fermiers blancs pour redistribuer la terre aux Noirs, en marge de la grande conférence politique de l'ANC, le parti au pouvoir réuni toute la semaine à Johannesburg.
"La décision radicale, qui changera tout, c'est que les expropriations dans le cadre de la Constitution doivent avoir lieu", a lancé Mme Tina Joemat-Pettersson, interrogée sur la radio publique SAFM, au troisième jour de la conférence chargée d'élaborer la future doctrine économique de l'ANC, au pouvoir depuis 1994.
La ministre a répété que l'actuel principe du libre marché de la terre n'avait pas donné de résultats satisfaisants. "Nous ne pouvons pas continuer sur le principe acheteur-libre vendeur-libre", qui n'a pas permis de corriger les inégalités héritées de l'apartheid, a-t-elle martelé.
Pour Mme Joemat-Pettersson, le gouvernement doit exercer son droit légal de saisie des terres, en dédommageant les propriétaires, ce que permet la Constitution, sous certaines conditions.
"A mon avis, c'est sur ces conditions que nous devons nous entendre", a-t-elle dit.
Dans les documents préparatoires à la conférence, les expropriations sont présentées comme une option parmi d'autres.
Sous l'apartheid, les Noirs n'avaient pas le droit de posséder de terre. Dix-huit ans après la fin du régime raciste, 80% des terres agricoles sont encore entre les mains de fermiers blancs.
Pour éviter un effondrement de la production agricole comme au Zimbabwe voisin, le gouvernement sud-africain n'a jamais recouru aux expropriations forcées et à une redistribution arbitraire. De fait, l'Afrique du Sud jouit d'une agriculture efficace, capable de nourrir la population et d'exporter.

Je crois que cette déclaration est l'occasion de remettre le débat sur l'Afrique du Sud sur le tapis. En marge de cette sortie de la ministre de l'Agriculture, il faut savoir qu'en moyenne, deux agriculteurs afrikaners sont tués par jour. La nation "arc-en-ciel" comme l'a fantasme encore l'Occident se trouve plus que jamais être le théâtre d'une véritable boucherie à caractère raciste.

[Mufasa]

C'est un développement très intéressant. Je suppose qu'ils savaient qu'ils allaient devoir entreprendre une réforme agraire un jour ou l'autre, mais il ne fallait pas le dire trop fort, et sans doute fallait-il laisser la situation pourrir un peu plus jusqu'à ce que ça ne devienne inévitable. Et l'ANC ne peut rester dans l'immobilisme s'ils veulent rester au pouvoir, leur aura de libérateurs se réduit d'année en année s'ils n'entreprennent pas de réformes. L'avantage c'est qu'ils ont l'exemple du Zimbabwé, ex- "grenier de l'Afrique", pays similaire, qui devrait leur donner une idée des erreurs à ne pas reproduire.

en moyenne, deux agriculteurs afrikaners sont tués par jour

P'tin. Ce sont des crimes racistes ? Ou as-tu vu cette info ?

[BWT]

C'est un développement très intéressant. Je suppose qu'ils savaient qu'ils allaient devoir entreprendre une réforme agraire un jour ou l'autre, mais il ne fallait pas le dire trop fort, et sans doute fallait-il laisser la situation pourrir un peu plus jusqu'à ce que ça ne devienne inévitable. Et l'ANC ne peut rester dans l'immobilisme s'ils veulent rester au pouvoir, leur aura de libérateurs se réduit d'année en année s'ils n'entreprennent pas de réformes. L'avantage c'est qu'ils ont l'exemple du Zimbabwé, ex- "grenier de l'Afrique", pays similaire, qui devrait leur donner une idée des erreurs à ne pas reproduire.

Il faut quand même bien souligner que cette volonté d'expropriation des "blancs" résulte non seulement d'une confusion historique mais aussi d'un racisme clairement affiché. Les "afrikaners", aussi appelés les "boers" -littéralement "paysans"- ont été de tout temps les cultivateurs de la terre sud africaine (puisqu'il s'agit du premier peuple sédentarisé d'Afrique du Sud) et n'ont pas d'accointances avec le vrai ex-pouvoir colonial britannique, en témoigne la guerre des Boers.

Cet aspect écarté, on ne peut s'empêcher de se demander à qui profitera une telle réforme, puisque la majorité des peuples non-afrikaners sont ancrées dans les villes et ont complètement déserté les campagnes de l'Afrique du Sud. Une expropriation de petits propriétaires blancs pourrait-elle se faire autrement qu'au profit de grandes fortunes sud-africaines, blanches ou pas ? Pas sûr du tout.

Quant à la statistique, elle m'avait frappée il y a deux ans (au moment de la Coupe du Monde) et il me faudrait entreprendre de plus longues recherches pour la sourcer, mais je vais y tacher.

[sccc]

Un élément de réponse:

http://www.lexpress.to/archives/1369/

[Mufasa]

Il faut quand même bien souligner que cette volonté d'expropriation des "blancs" résulte non seulement d'une confusion historique mais aussi d'un racisme clairement affiché. Les "afrikaners", aussi appelés les "boers" -littéralement "paysans"- ont été de tout temps les cultivateurs de la terre sud africaine (puisqu'il s'agit du premier peuple sédentarisé d'Afrique du Sud) et n'ont pas d'accointances avec le vrai ex-pouvoir colonial britannique, en témoigne la guerre des Boers.

Cet aspect écarté, on ne peut s'empêcher de se demander à qui profitera une telle réforme, puisque la majorité des peuples non-afrikaners sont ancrées dans les villes et ont complètement déserté les campagnes de l'Afrique du Sud. Une expropriation de petits propriétaires blancs pourrait-elle se faire autrement qu'au profit de grandes fortunes sud-africaines, blanches ou pas ? Pas sûr du tout.

Intéressant. J'avais peut-être une image erronée parce que je connaîs mieux le Zimbabwé, ou les noirs étaient aussi cultivateurs, mais expropriés par les blancs lors de la colonisation (excepté pour quelques terres éloignées non arables). Si je comprends bien: En fait tu soupçonnes que cette réforme pourrait consister à exproprier les petits propriétaires blancs à la faveur de la bourgeoisie noire (qui a emergée et s'est enrichie depuis l'avènement de Mandela). Pas impossible. Ce ne s'est pas vraiment passé comme ça au Zimbabwé, plutôt que des propriétés assez larges se sont retrouvées morcellées ce qui est pourquoi la productivité a tant chuté (au delà du chaos autour de la mise en application de la réforme), aussi en raison des problèmes de savoir-faire, ce qui sera un challenge encore plus important pour les sud-Africains dont tu soulignes l'urbanisation.

[BWT]

Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.

[Fouad]

Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.

C'est aussi en Afrique du Sud qu'il y a le plus haut taux de viol pour 1000 habitants.

Bernard Lugan a tenu des propos assez proches des tiens dans une première émission sur e-télé : invité par Robert Ménard, ce dernier étant un des rares journalistes osant inviter des gens avec des opinions "différentes".
Lugan, je vais mettre la vidéo, est très critique sur l'actuelle situation de l'Afrique du Sud et donc forcément il passe pour un nostalgique de l'appartheid.
Réinvité il y a quelques semaines par Robert Ménard pour une seconde émission, l'émission après avoir été enregistrée n'a finalement pas été diffusée sur ordre du directeur des programmes...I-Télé et ses journaleux (sauf Ménard) comme presque partout ailleurs sont pour la tolérance et la liberté d'expression avec des gens qui partagent leurs opinions.
Mais il est clair que pour les bobos entendre quelqu'un critiquer la nation arc-en-ciel (quelle farce quand on y pense) c'est insupportable...

[Mufasa]

Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.

OK.

Mais une autre manière de voir ça serait: En raison des grandes inégalités économiques de l'Afrique du Sud, largement sur des ligne raciales en raison de la société de l'apartheid (de la segmentation de la société par groupes raciaux), une réforme agraire peut ouvrir des opportunités économiques à une partie de la masse sud-africaine, majoritairement noire et pauvre, qu'elle n'a pu avoir jusqu'à présent et qui en a bien besoin. Le "racisme" de la réforme est raciste dans la mesure où elle répond au racisme d'une société segmentée racialement. En fait c'est une question qui ressemble, bien qu'à échelle autrement plus dramatique, celle aux Etats-Unis autour de "l'affirmative action" (le terme péjoratif est discrimination positive), instituée par la gauche américaine à partir des années 60 et farouchement opposée par la droite, qui consiste à favoriser, à l'embauche et à l'université, les minorités d'une situation économique défavorable.

Si Waddle est dans le coin, ce serait intéressant d'avoir son point de vue sur l'Afrique du Sud et cette question.

[Mufasa]

Whoua, l'interview de Bernard Lugan. Haletant (quoique je hais les journalistes télévisuels français qui ne cessent d'interrompre leurs invités, et seuls les impérieux et cassants tels Lugan peuvent s'en sortir), surtout pour moi qui adore les perspectives historiques, mais il va vraiment très loin, en faisant l'éloge des bantoustans, en préconisant de séparer et territorialiser les ethnies et les races dans de différents états .. Ce qui m'a fait marrer c'est qu'il s'est vanté d'être conférencier pour le Council of Foreign Relations, le fameux think tank de Washington proche du gouvernement et du système (médias, lobbys, etc) et incroyablement conventionnel.

[sccc]

Au Zimbabwe les premiers paysans étaient des noirs puisqu'ils étaient les premiers sur place et les expropriations de propriétaires terriens blancs sous Mugabe est une réaction anti-coloniale "logique". Les blancs du Zimbabwe n'étaient là qu'en rapport avec l'industrie diamantaire britannique et l'on ne trouve pas d'équivalents des afrikaners au Zimbabwe. Le cas de l'Afrique du Sud est différent en ce sens que les afrikaners ont été les premiers à travailler la terre. De ce fait une expropriation des "blancs" en Afrique du Sud n'aurait pas d'autre justification que le racisme de base.

Le racisme de base il est la conséquence du même racisme dans l'autre sens au siècle passé. Ca s'appelle un retour de balancier.