How have we lost the eternal?

[Ambrose]

Le reste n'est que du bordel religieux ponctué de jolis effets spéciaux sans rapport.

Ca n'est justement pas un film religieux.

Moais...

[Cortese]

Le reste n'est que du bordel religieux ponctué de jolis effets spéciaux sans rapport.

Ca n'est justement pas un film religieux. Encore faut-il creuser un peu au delà du point de vue des personnages (qui eux ont naturellement une croyance).

Moais...

Ben oui, le film est (à mon avis) construit selon le procédé du "discours intérieur" ("Ulysse" de James Joyce, tout ça), et le spectateur est donc confronté à l'intériorité des perceptions et des croyances du héros (Sean Penn). Ce qui nous est donné à voir c'est la subjectivité du personnage. Mais il est vrai que ce personnage semble bien être Malick lui-même.

[Ambrose]

Le reste n'est que du bordel religieux ponctué de jolis effets spéciaux sans rapport.

Ca n'est justement pas un film religieux. Encore faut-il creuser un peu au delà du point de vue des personnages (qui eux ont naturellement une croyance).

Moais...

Ben oui, le film est (à mon avis) construit selon le procédé du "discours intérieur" ("Ulysse" de James Joyce, tout ça), et le spectateur est donc confronté à l'intériorité des perceptions et des croyances du héros (Sean Penn). Ce qui nous est donné à voir c'est la subjectivité du personnage. Mais il est vrai que ce personnage semble bien être Malick lui-même.

Voilà.

[Hugues]

Voilà

Et alors?...

Est-ce que cela veut dire que c'est le point devue chrétien qu'il faut en retenir.. Est-ce parce que le personnage dont il a choisi de faire le personnage central au film (lui ou un autre aucune importance) a été élevé dans la chrétienté que le propos du film n'est pas universel. Est-ce que ça donne plus d'importance aux croyances des personnages du film que aux croyances des personnages de ses autres films ?

J'entends bien que si l'on ne perçoit pas le propos du film, on en reste au point de vue des personnages.
Mais à ce moment là, on voit Le Nouveau Monde comme un film prosélyte du panthéisme des Powhatan. Ou pour prendre un autre auteur, un film Buongiorno, notte comme un film prosélyte de l'action violente d'extrême gauche...

Hugues

[Ambrose]

Voilà

Et alors?...

Est-ce que cela veut dire que c'est le point devue chrétien qu'il faut en retenir.. Est-ce parce que le personnage dont il a choisi de faire le personnage central au film (lui ou un autre aucune importance) a été élevé dans la chrétienté que le propos du film n'est pas universel. Est-ce que ça donne plus d'importance aux croyances des personnages du film que aux croyances des personnages de ses autres films ?

J'entends bien que si l'on ne perçoit pas le propos du film, on en reste au point de vue des personnages.
Mais à ce moment là, on voit Le Nouveau Monde comme un film prosélyte du panthéisme des Powhatan. Ou pour prendre un autre auteur, un film Buongiorno, notte comme un film prosélyte de l'action violente d'extrême gauche...

Hugues

Dans la mesure où Malick semble incapable dans ce film d'avoir la moindre distance avec son personnage (lequel se confond avec lui-même comme l'a expliqué Cortese), et puisque le propos du film se limite essentiellement à ça, oui, pour moi, on reste dans le prosélytisme et le préchi-précha.

Je ne vois pas en quoi c'est comparable avec La Ligne Rouge ou Le Nouveau Monde, où les croyances et interrogations du Soldat Witt et de Pocahontas sont traitées avec beaucoup plus de finesse et ne constituent pas l'essentiel du film.

[Hugues]

Dans la mesure où Malick semble incapable dans ce film d'avoir la moindre distance avec son personnage (lequel se confond avec lui-même comme l'a expliqué Cortese), et puisque le propos du film se limite essentiellement à ça, oui, pour moi, on reste dans le prosélytisme et le préchi-précha.

Je ne vois pas en quoi c'est comparable avec La Ligne Rouge ou Le Nouveau Monde, où les croyances et interrogations du Soldat Witt et de Pocahontas sont traitées avec beaucoup plus de finesse et ne constituent pas l'essentiel du film.

D'abord Le fait que ce soit biographique ou non, ça n'a aucun rapport avec le propos du film.
Par ailleurs on parle d'un deuil, d'une errance spirituelle là. Je ne comprends pas dans une telle situation comment la place de Dieu pour des personnages élevés dans une famille chrétienne pourrait-elle être moins importante, y compris dans les souvenirs. Ou alors tu voulais faire un autre film, avec d'autres personnages, dans un ailleurs.
D'autre part tu dis "le propos du film se limite essentiellement à ça". Tu veux en fait dire "les voix du films".
Et pour te démontrer que ça n'est pas la question qui hante Malick, en dehors de quelques dialogues tout à fait normaux au sein d'une famille du Texas, Dieu ou tout équivalent n'est écrit nulle part dans le script d'avant-tournage du film (même si j'entends que ce n'est pas un argument étant donné que seule l'oeuvre compte). En revanche, les considérations philosophiques sur le Monde, sur notre place, sont elles bien là, page après page après page.

En somme, si tu uses d'arguments externes au film (le fait que ce soit biographique, ce qui n'a aucune importance pourtant, pour faire d'un point de vue son propos, ou les intentions de Malick qui elles non plus n'ont pas beaucoup d'importance), accepte que j'use d'arguments externes au film (le script) pour te montrer que tu fais fausse route.

Hugues

[Marlaga]

Le reste n'est que du bordel religieux ponctué de jolis effets spéciaux sans rapport.

Ca n'est justement pas un film religieux.

Moais...

On entend parler de dieu toutes les 10 secondes mais à part ça, il n'est pas religieux.

[sccc]

Toute l'intensité du moment où il apprend la mort de son frère est zappée.

Peut-être parce que ce n'est pas le sujet du film..
Je dis ça juste comme ça.. hein

Mais c'est tellement bordélique et donné en vrac aux spectateurs qu'on ne sait même pas qui Sean Penn est supposé être parmi les gamins avant la fin où il retrouve son frère.

On le sait dès le début du film.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

I see the child that I was.
I see my brother.
Τrue.
Kind.
Ηe died when he was 19.

Le deuil de son frère dure donc en lui depuis plus d'une vingtaine d'année. On comprend mieux alors l'absence totale d'intérêt de montrer la scène inutile que tu regrettais plus haut.

Hugues (qui espère que tu n'as pas eu à subir le doublage français)

J'ai décidé, à l'invite d'Ambrose ( ), de le voir. J'ai commencé, reste la moitié à voir. Je résiste, je reviendrai plus tard.

[Ambrose]

D'abord Le fait que ce soit biographique ou non, ça n'a aucun rapport avec le propos du film.

Tu ne m'as pas compris. Ce n'est pas un élément que j'utilise pour juger le film, mais juste pour tenter d'expliquer comment et pourquoi on en est arrivé là, à cette absence de distance de Malick avec ses personnages. Je ne connaitrai aucun élément de la bio de Malick que mon jugement sur le film aurait été exactement le même.

Par ailleurs on parle d'un deuil, d'une errance spirituelle là. Je ne comprends pas dans une telle situation comment la place de Dieu pour des personnages élevés dans une famille chrétienne pourrait-elle être moins importante, y compris dans les souvenirs. Ou alors tu voulais faire un autre film, avec d'autres personnages, dans un ailleurs.

Avec cet argument, tu peux défendre n'importe quel film.
Fast & Furious, t'as trouvé ça bourrin ? Bah j'aimerai t'y voir ! Quand t'as une Chevrolet Camaro avec un moteur gonflé de 600 ch, une cochonne à gros nibards qui te fait de l'oeil, tous les flics de L.A qui veulent te serrer, et Vin Diesel qui veut te péter la gueule, forcément, ça verse plus dans la testostérone que dans la philo grecque. Comment le film aurait pu être différent ? Ou alors tu voulais faire un autre film, avec d'autres personnages, dans un ailleurs.

Et puis il n'y a pas que ça Hugo, il faut que tu arrêtes de te retrancher derrière les personnages et les situations : mettre du "divin" dans l'attitude d'un dinosaure du crétacé, c'est Malick, c'est pas Jack.

D'autre part tu dis "le propos du film se limite essentiellement à ça". Tu veux en fait dire "les voix du films".
Et pour te démontrer que ça n'est pas la question qui hante Malick, en dehors de quelques dialogues tout à fait normaux au sein d'une famille du Texas, Dieu ou tout équivalent n'est écrit nulle part dans le script d'avant-tournage du film (même si j'entends que ce n'est pas un argument étant donné que seule l'oeuvre compte). En revanche, les considérations philosophiques sur le Monde, sur notre place, sont elles bien là, page après page après page.

En somme, si tu uses d'arguments externes au film (le fait que ce soit biographique, ce qui n'a aucune importance pourtant, pour faire d'un point de vue son propos, ou les intentions de Malick qui elles non plus n'ont pas beaucoup d'importance), accepte que j'use d'arguments externes au film (le script) pour te montrer que tu fais fausse route.

Effectivement, ce qu'il y a dans le script, je m'en fiche un peu. Il y a suffisamment de pages de ta part sur un autre topic pour dire que ce qui compte, c'est le film, et non l'intention du réalisateur, pour se moquer de savoir ce qu'il y avait dans le script. Dieu n'apparait pas dans le script et ne figure pas dans le casting ? La belle affaire ! Il a réussi à s'inviter quand même dans le film !

[Hugues]

On entend parler de dieu toutes les 10 secondes mais à part ça, il n'est pas religieux.

D'abord le mot Dieu n'est jamais prononcé, sauf une fois par le prêtre et une fois par la mère, on camera (c'est à dire que ce sont des dialogues et non des voix off). Dans les voix off jamais.

D'autre part, comme d'habitude, tu confonds ce que montre, fait entendre le film et de quoi il parle*.
Buongiorno, notte ne nous parle jamais de terrorisme et de conviction d'extrême gauche.. Pourtant si l'on écoute les personnages, eux ne parlent que de ça, sans cesse, sans cesse. Mais pas le film.

Hugues

*: Indice, lis ce sujet.

[Hugues]

mettre du "divin" dans l'attitude d'un dinosaure du crétacé, c'est Malick, c'est pas Jack.

C'est toi qui y vois Dieu. On peut voir tout autre chose.
Tu reproches à Malick et/ou au film tes propres interprétations et tes propres névroses et aversions envers telle ou telle religion.

Effectivement, ce qu'il y a dans le script, je m'en fiche un peu. Il y a suffisamment de pages de ta part sur un autre topic pour dire que ce qui compte, c'est le film, et non l'intention du réalisateur, pour se moquer de savoir ce qu'il y avait dans le script. Dieu n'apparait pas dans le script et ne figure pas dans le casting ? La belle affaire ! Il a réussi à s'inviter quand même dans le film !

Encore une fois je ne vois pas ce que les voix off auraient pu nous dire d'autre.. Dis-moi? Une idée ? Des interrogations bouddhistes ?
Et souffre que je l'utilise puisque tout est prétexte à faire d'éléments biographiques, le message du film (que tu ne sembles pour une fois même pas vouloir rechercher tout horrifié que tu as été que de découvrir que à Waco au Texas, on était chrétien).

Pour paraphraser une phrase d'un grand film, afin de le plaindre:
"Why was he born a Christian like his character? Why, Padre, are there never answers to the questions that truly matter? Why?"

Hugues

PS: Un détail... Les O'Brien sont anglicans. Malick est d'une famille catholique.

[Ambrose]

mettre du "divin" dans l'attitude d'un dinosaure du crétacé, c'est Malick, c'est pas Jack.

C'est toi qui y voit Dieu. On peut voir tout autre chose.

Comme quoi par exemple ?

Tu reproches à Malick tes propres interprétations et tes propres névroses envers telle ou telle religion.

Mes névroses semblent bien partagées à en juger par le nombre de personnes qui ont vu dans ce film les mêmes choses que moi.

Effectivement, ce qu'il y a dans le script, je m'en fiche un peu. Il y a suffisamment de pages de ta part sur un autre topic pour dire que ce qui compte, c'est le film, et non l'intention du réalisateur, pour se moquer de savoir ce qu'il y avait dans le script. Dieu n'apparait pas dans le script et ne figure pas dans le casting ? La belle affaire ! Il a réussi à s'inviter quand même dans le film !

Encore une fois je ne vois pas ce que les voix off auraient pu nous dire d'autre.. Dis moi? Une idée ? Des interrogations bouddhistes ?

Les voix off, ça va.

Moi, c'est surtout ce final ridicule et boursoufflé sur la plage du Mont St-Michel qui m'a posé problème. J'avais l'impression de me retrouver dans un clip d'une convention de new-born christians au fin fond de l'Alabama.

[Stéphane]

En plus, il a piqué l'idée à JJ Abrams.

[Hugues]

C'est toi qui y voit Dieu. On peut voir tout autre chose.

Le même mystère, miracle que celui qui insuffle l'idée de l'outil à l'Homme insuffle l'amour, quelque chose qui le sort de son seul instinct.
Ou la grâce.
Pourquoi y voir Dieu.
Nulle part Malick ne te dit que les O'Brien ont raison dans leur perception du monde. Qu'ils ont compris le monde tel qu'il était. Que leur perception prévaut sur toute les autres. Comme aucune voix ne prévalait sur l'autre dans La Ligne Rouge.
Et au contraire si on suit les indices, les symboles, les allusions, cela mène vers une intention plus universelle, oecuménique que n'importe quelle religion, athéisme ou agnotisme.

Dans ce film jamais un être tout puissant, un dieu n'apparait, on n'y voit sans cesse que le Monde, le vrai mystère. Ce divin pour nous tous, croyants comme athées.

Tu reproches à Malick tes propres interprétations et tes propres névroses envers telle ou telle religion.

Mes névroses semblent bien partagées à en juger par le nombre de personnes qui ont vu dans ce film les mêmes choses que moi.

Le nombre est toujours un super argument. (Je t'épargne les exemples)
Bien que, à partir de quelques projections, je suis à peu près sûr qu'il y a tout autant de gens qui n'ont pas vu les mêmes choses que toi.

Les voix off, ça va.

Moi, c'est surtout ce final ridicule et boursoufflé sur la plage du Mont St-Michel qui m'a posé problème. J'avais l'impression de me retrouver dans un clip d'une convention de new-born christians au fin fond de l'Alabama.

Désolé pour toi (d'ailleurs encore une fois, cela parle plus de toi, de tes préconçus, de ton aversion [due à un environnement culturel laïcard? je déconne] que du film.. )
Cela ne répondra pas à ta critique mais si l'on choisit de s'attarder sur la famille, on découvre que c'est pourtant si on regarde bien là que Malick est de tout le film, en ce qu'il choisit de précisément montrer pour exprimer l'amour, le plus fidèle au Nouveau Monde (chose qui ne m'a frappé que récemment)

Hugues
PS: C'était ce que j'aimais sans doute le moins dans le film, ce "final", je te l'avais dit. Maintenant que j'y ai vu des choses, c'est peut-être l'un des moments qui m'est le plus fort.

[Hugues]

En plus, il a piqué l'idée à JJ Abrams.

Mais perdu (et désolé de gâcher ta blague), c'était tourné bien avant.

Hugues

[Stéphane]

Je sais.

[sccc]

Bon ben c'est fait j'ai été au bout de ce Malick-ci.

[Bob Cramer]

Bon ben c'est fait j'ai été au bout de ce Malick-ci.

En combien de fois ? Je viens d'essayer, j'ai tenu 9 minutes...

[Ambrose]

C'est toi qui y voit Dieu. On peut voir tout autre chose.

Le même mystère, miracle que celui qui insuffle l'idée de l'outil à l'Homme insuffle l'amour, quelque chose qui le sort de son seul instinct.
Ou la grâce.
Pourquoi y voir Dieu.

Parce que les concepts de "grâce" et de "miracle", ce n'est pas lié à Dieu peut-être ?

Moi je pense que tu te méprends. Quand je parle de Dieu, je ne parle pas du Dieu tel qu'on nous l'enseigne au catéchisme, mais de Dieu en tant qu'entité immatérielle et transcendante. Et je doute que Malick parle d'autre chose, même si toi, tu mets un autre nom dessus.

Nulle part Malick ne te dit que les O'Brien ont raison dans leur perception du monde. Qu'ils ont compris le monde tel qu'il était. Que leur perception prévaut sur toute les autres.

T'es un peu naif...

Tu reproches à Malick tes propres interprétations et tes propres névroses envers telle ou telle religion.

Mes névroses semblent bien partagées à en juger par le nombre de personnes qui ont vu dans ce film les mêmes choses que moi.

Le nombre est toujours un super argument.

Par contre, traiter de névrosé quelqu'un qui ne partage pas ton interprétation du film, c'est de l'argumentation de haut vol.

Bien que, à partir de quelques projections, je suis à peu près sûr qu'il y a tout autant de gens qui n'ont pas vu les mêmes choses que toi.

Le nombre n'est pas un argument, mais ça le devient quand tu veux te rassurer qu'il n'y a pas tant de monde que ça qui a vu dans ce film la même chose que moi hein...

Moi, c'est surtout ce final ridicule et boursoufflé sur la plage du Mont St-Michel qui m'a posé problème. J'avais l'impression de me retrouver dans un clip d'une convention de new-born christians au fin fond de l'Alabama.

Désolé pour toi (d'ailleurs encore une fois, cela parle plus de toi, de tes préconçus, de ton aversion [due à un environnement culturel laïcard? je déconne] que du film.. )

Mes préconçus ? Me fais pas rire. T'avais décidé que ce film était un chef d'oeuvre avant même de l'avoir vu. Alors ne viens pas me faire la leçon sur ce que doit être une critique totalement détachée de ce que nous sommes.

[Hugues]

A tous ceux qui nouvellement atterrissent dans le topic ces derniers jours

Ca serait bien qu'il y ait un minimum de bonne volonté. Et pas un concours de mesquinerie glorifiant l'obscurité. (D'autant qu'il y 12 ou 13 pages qui précèdent qui y répondent déjà)
Sinon le reste de la discussion se fera sans moi.

Et encore une fois, un conseil pour vaincre vos allergies. Ne pas prendre la subjectivité d'un personnage (nous sommes au Texas dans les années 50 hein) pour le message du film.

Hugues

[Ambrose]

C'est moi qui suis visé ?

[Hugues]

Ambrose j'ai l'impression que tu es fâché.

Parce que les concepts de "grâce" et de "miracle", ce n'est pas lié à Dieu peut-être ?

Pas forcément. Justement pour "miracle" j'ai hésité à préciser "(non au sens religieux)"

Moi je pense que tu te méprends. Quand je parle de Dieu, je ne parle pas du Dieu tel qu'on nous l'enseigne au catéchisme, mais de Dieu en tant qu'entité immatérielle et transcendante. Et je doute que Malick parle d'autre chose, même si toi, tu mets un autre nom dessus.

Non il parle du Monde. Qui est confondu dans certaines perceptions philosophiques (cf Wittgenstein) ou religieuses avec la transcendance divine. A dessein le film montre le Monde uniquement le Monde.

Nulle part Malick ne te dit que les O'Brien ont raison dans leur perception du monde. Qu'ils ont compris le monde tel qu'il était. Que leur perception prévaut sur toute les autres.

T'es un peu naif...

En quoi parce à part parce que tu te sens sûr de ton fait, suis-je le naïf. C'est toi qui fantasme un Malick qui serait derrière telle subjectivité plutôt que telle autre.

Par contre, traiter de névrosé quelqu'un qui ne partage pas ton interprétation du film, c'est de l'argumentation de haut vol.

J'ai des névroses, tu en as. Ca n'est pas une insulte.
Je te faisais juste remarquer qu'avoir de la répulsion pour tel ou tel type de personnages t'appartient et parle de toi. Tu ne reproches là qu'un choix de personnages, et non à quel discours sont employés ces personnages.

Bien que, à partir de quelques projections, je suis à peu près sûr qu'il y a tout autant de gens qui n'ont pas vu les mêmes choses que toi.

Le nombre n'est pas un argument, mais ça le devient quand tu veux te rassurer qu'il n'y a pas tant de monde que ça qui a vu dans ce film la même chose que moi hein...

Tu n'as plus d'humour. Ca ne se voit pas que j'ai juxtaposé les deux exprès par clin d'oeil.. ?
Je m'en moque et puisque tu veux la plus grosse, elle est à toi.

Mes préconçus ? Me fais pas rire.

Encore une fois, un peu de distance Ambrose. C'est amusant comme tu n'apprécies pas qu'on te martyrise autant que tu le fais.
Ca s'appelle te taquiner (c'était pourtant clair je pense avec le passage laïcard.. mais bon), mais tu n'aimes pas trop ça.

T'avais décidé que ce film était un chef d'oeuvre avant même de l'avoir vu.

Mais qu'en sais-tu... Absolument rien. Sinon de le préjuger du fait que j'ai ouvert un sujet dessus avant sa sortie.
Qu'en sais-tu qu'il m'était impossible de ne pas l'apprécier..
Sur cela j'ai déjà répondu à Neoflo dans le topic "La séquence du spectateur" il y a quelques semaines. Je te renvoie vers mon argumentation (que je veux bien retrouver si tu ne mets pas la main dessus)

Hugues
PS: si on pouvait sortir des "c'est toi", "c'est moi", nés du malentendu que j'avais choisi de te répondre en te taquinant, ce serait positif

[Hugues]

C'est moi qui suis visé ?

Non.

Hugues

[Ambrose]

Ambrose j'ai l'impression que tu es fâché.

Pas le moins du monde ! Et toi ?

Moi je pense que tu te méprends. Quand je parle de Dieu, je ne parle pas du Dieu tel qu'on nous l'enseigne au catéchisme, mais de Dieu en tant qu'entité immatérielle et transcendante. Et je doute que Malick parle d'autre chose, même si toi, tu mets un autre nom dessus.

Non il parle du Monde. Qui est confondu dans certaines perceptions philosophiques (cf Wittgenstein) ou religieuses avec la transcendance divine.

C'est bien ce que je dis, on parle de la même chose, sauf que toi tu mets un autre nom dessus. Au fait, c'est pas sur le topic de Waddle consacré à Dieu que tu avais commencé à parler du film ?

Par contre, traiter de névrosé quelqu'un qui ne partage pas ton interprétation du film, c'est de l'argumentation de haut vol.

J'ai des névroses, tu en as. Ca n'est pas une insulte.
Je te faisais juste remarquer qu'avoir de la répulsion pour tel ou tel type de personnages t'appartient et parle de toi.

J'ai de la répulsion pour personne. Et certainement pas pour Malick et ses croyances. Je dis juste que la manière dont il nous les assene à la fin du film manque cruellement de finesse.

[Hugues]

Ambrose j'ai l'impression que tu es fâché.

Pas le moins du monde !
Je crois que ça n'aura échappé à personne ici, vu que ça ne te ressemble pas, que celui qui est un peu sur les nerfs ici, c'est toi.
C'est un sujet qui te tient à cœur, et ça se sent. Décompresse, il n'y a que Schumacher ou Villeneuve qui justifient qu'on s'énerve.

(Pour parler une dernière fois de moi, j'espère)
D'abord, je t'assure que j'ai vraiment cru percevoir que tu n'avais pas vu que je te tirai non pour te faire mal mais juste par la barbichette.
Quant à dire que ça ne me ressemble pas et en tirer toute sorte de conclusions. Disons que c'est plus que je suis un diesel, précautionneux, trop sans doute, avec les mots, dans ma manière de m'exprimer, mais qu'une fois que je suis lancé ... (comme depuis pas mal de jours sur une variété de sujet). Qu'en somme donc, ça me ressemble aussi.

C'est bien ce que je dis, on parle de la même chose, sauf que toi tu mets un autre nom dessus.

Bon, il y a tout de même un désaccord qui se reflète dans les mots utilisés.
Tu défends la vision que ce film ne discourt pas de la même chose que les précédents films, tu parles péjorativement de religieux ici quand tu louais un panthéisme dans les deux films précédents.
Pourtant en chacun de ses films est filmé le Monde, et non un ailleurs, un imaginaire. En chacun, le Monde est montré sous toutes ses acceptions y compris en tant que possible transcendance (plus particulièrement à partir des Moissons du Ciel). Dans les trois derniers le Monde est interrogé directement quand dans le précédent Linda semblait parler pour lui, détenir une omniscience, et la manière d'y vivre, d'y habiter.
En tous ces films, je ne vois pas fondamentalement de différence dans le rapport à la fatalité, aux adversités du destin et de la condition humaine (c'est à dire aux calamités de l'indifférente Nature) en chacun de ces films. Ils nous invitent aux mêmes questions et mettent en scène des individus qui, bien qu'habités de philosophie différente, trouvent leur salut (ou traverse indemne un drame pour Linda) en accueillant le Monde de la même façon.

Je dis juste que la manière dont il nous les assene à la fin du film manque cruellement de finesse.

Justement j'écrivais plus haut que des re-visions laissaient voir qu'il y a une finesse* qui peut nous être invisible au premier regard.

Hugues

*: que je préfère te laisser trouver (ou si tu insistes le confier en privé), c'est toujours mieux quand on le voit par soi-même

[Hugues]

Et puisque tu as entre temps ajouté cette question:

Au fait, c'est pas sur le topic de Waddle consacré à Dieu que tu avais commencé à parler du film ?

Pas seulement. Toute une variété de sujets.
Quant à celui-ci, il fut remonté (avec un certain succès) avec un certain dessin. Celui d'y parvenir à un consensus sur un mystère, miracle admissible par tous, une manifestation transcendantale devant nos yeux même : le Monde, à l'image de la pensée qui ouvre ce sujet.

Hugues

[Bob Cramer]

C'est moi qui suis visé ?

Je pense que c'est moi (entre autre).

Hugues, j'ai essayé de regarder the tree of life, chose que je n'aurai probablement jamais fait si tu n'avais pas parlé de ce film ici-même. J'ai essayé, j'ai tenu 9 minutes. Je sais que c'est peu et certainement pas assez pour me faire une opinion quelconque de ce film.

J'essaierai peut-être de faire mieux, mais ce n'est pas sur du tout.

[Silverwitch]

Dans la mesure où Malick semble incapable dans ce film d'avoir la moindre distance avec son personnage (lequel se confond avec lui-même comme l'a expliqué Cortese), et puisque le propos du film se limite essentiellement à ça, oui, pour moi, on reste dans le prosélytisme et le préchi-précha.

Heureusement que tu prends la précaution d'employer un "embrayeur": pour moi.

[Marlaga]

C'est moi qui suis visé ?

Je pense que c'est moi (entre autre).

Hugues, j'ai essayé de regarder the tree of life, chose que je n'aurai probablement jamais fait si tu n'avais pas parlé de ce film ici-même. J'ai essayé, j'ai tenu 9 minutes. Je sais que c'est peu et certainement pas assez pour me faire une opinion quelconque de ce film.

J'essaierai peut-être de faire mieux, mais ce n'est pas sur du tout.

J'avoue avoir beaucoup pensé à arrêter le film au début. Enfin, quand je dis début, je parle bien d'une demi-heure parce qu'il y a un moment où les délires sur les images psychédéliques et les dinosaures sur fond de musique d'opéra deviennent véritablement insupportables. Ensuite, ça reprend le cours d'un film dramatique banal comme il en a été filmé de bien meilleurs, mais c'est plus supportable déjà.

[Marlaga]

On entend parler de dieu toutes les 10 secondes mais à part ça, il n'est pas religieux.

D'abord le mot Dieu n'est jamais prononcé, sauf une fois par le prêtre et une fois par la mère, on camera (c'est à dire que ce sont des dialogues et non des voix off). Dans les voix off jamais.

D'autre part, comme d'habitude, tu confonds ce que montre, fait entendre le film et de quoi il parle*.
Buongiorno, notte ne nous parle jamais de terrorisme et de conviction d'extrême gauche.. Pourtant si l'on écoute les personnages, eux ne parlent que de ça, sans cesse, sans cesse. Mais pas le film.

Hugues

*: Indice, lis ce sujet.

J'ai lu ce sujet. Mais j'ai zappé les messages qui tournaient au délire d'interprétation et de surinterprétation, notamment de Shoemaker.

Le principal problème de ce film, c'est qu'il n'y a aucune clé pour le comprendre. Et donc, il est incohérent et inintéressant. Je veux bien qu'un film invite à la réflexion, à ouvrir des voies de pensée ou des visions du monde différentes. Mais ce film n'invite à rien. Il est vide, il ne parle de rien. Même l'histoire principale est mal racontée, elle est tellement sous-entendue qu'on n'est pas embarqués dedans. Et les dinosaures ? Que viennent-ils faire là ? Je n'en ai pas la moindre idée. Alors je veux bien admettre que je suis con, mais je ne suis pas le seul à ne rien y comprendre : les critiques n'y ont rien compris, les spectateurs n'y ont rien compris, les forumistes qui y sont allés pour te faire plaisir ou en te faisant confiance n'y ont rien compris. C'est pas juste moi le con. Alors soit tout le monde est con, soit Malick a fait un mauvais film car incompréhensible.

On parlait de Mozart dans l'autre sujet qui disait :
Il y a çà et là des passages que seuls les connaisseurs apprécieront, mais présentés de telle manière que les non-connaisseurs y trouvent aussi leur bonheur sans savoir pourquoi.

Malick ne sait pas faire ça. Non seulement les non-connaisseurs n'y trouvent pas de bonheur, mais même les connaisseurs n'apprécient pas tous, ou certains apprécient justement le côté invraisemblable et donc osé de ce film.

Dans certains films de David Lynch, on se sent perdus, les situations semblent impossibles, les personnages changent en cours de film...mais la sensation d'avoir été perdu est plaisante et il y a des clés pour remettre les choses dans un sens acceptable. Il y a même plusieurs possibilités parfois.
Mais là, il n'y a rien du tout à part de l'ennui devant de longs plans vides sans rapport les uns avec les autres. Ce film ne parle de rien de manière incompréhensible. C'est un petit exploit, je l'avoue mais ça ne suffit pas à le rendre intéressant.

Tu dis que ça ne parle pas de religion ou de dieu. Soit. Alors il reste quoi ?
Le deuil ? bof bof, on voit 2 secondes la tête des parents qui apprennent la nouvelle puis plus rien. Rien sur le frère à ce moment là.
L'enfance difficile avec un père autoritaire ? bof bof, ça prend la moitié du film pendant laquelle le père est absent presque 1/2h. Il est dur, mais y a pas de quoi en faire un film.
La plage à la fin, c'est quoi ? Les planètes ? Les cellules ? Je ne sais même pas si ce sont vraiment des cellules vivantes ou des atomes ou juste des images de synthèse sans signification. Tu appelles ça un film toi ?

Heureusement que les images sont plutôt belles, c'est le seul truc qui est réussi.

[Ambrose]

Je dis juste que la manière dont il nous les assene à la fin du film manque cruellement de finesse.

Justement j'écrivais plus haut que des re-visions laissaient voir qu'il y a une finesse* qui peut nous être invisible au premier regard.

De toutes façons, je compte acheter le DVD et le revoir car je sais que j'y prendrai plaisir. Au moins pour la partie centrale du film...

[Hugues]

Marlaga, pour te répondre (et pour éviter de radoter), jette un oeil sur ce que j'ai répondu hier soir à Ambrose.
Ce film prend plus de sens encore (il en a déjà si tu prends la peine de gratter sous le vernis) dans le reste de l'oeuvre

Ou pour le dire autrement, les films de Malick aident à rendre la condition humaine supportable. Parce qu'il vulgarise sans même que tu ne le perçoives tout un courant de philosophie. Si évidemment ce sont des questions qui te sont étrangères, que tu ne cherches pas à apprivoiser la mort, tu peux passer à côté côté de toutes ces questions.

Hugues

[Marlaga]

Marlaga, pour te répondre (et pour éviter de radoter), jette un oeil sur ce que j'ai répondu hier soir à Ambrose.
Ce film prend plus de sens encore (il en a déjà si tu prends la peine de gratter sous le vernis) dans le reste de l'oeuvre

Ou pour le dire autrement, les films de Malick aident à rendre la condition humaine supportable. Parce qu'il vulgarise sans même que tu ne le perçoives tout un courant de philosophie. Si évidemment ce sont des questions qui te sont étrangères, que tu ne cherches pas à apprivoiser la mort, tu peux passer à côté côté de toutes ces questions.

Hugues

J'ai lu. Tu dis qu'il filme le Monde et que ça parle d'amour.
D'une part, je n'y ai pas vu ça donc c'est mal fait. D'autre part, si c'est juste ça le sujet du film, c'est un sujet complètement nul et idiot.
Donc je pense que tu vois autre chose que le Monde et l'amour dans ce film. Mais quoi ?

[Silverwitch]

J'ai lu. Tu dis qu'il filme le Monde et que ça parle d'amour.
D'une part, je n'y ai pas vu ça donc c'est mal fait. D'autre part, si c'est juste ça le sujet du film, c'est un sujet complètement nul et idiot.
Donc je pense que tu vois autre chose que le Monde et l'amour dans ce film. Mais quoi ?

Peut-être es-tu victime de surmenage intellectuel: tu devrais faire une pause, c'est presque douloureux à lire.

[Xave]

De toutes façons, je compte acheter le DVD et le revoir car je sais que j'y prendrai plaisir. Au moins pour la partie centrale du film...

Moi, j'attends toujours qu'Hugues me l'envoie...

[Hugues]

( A Marlaga, il y a une heure ou deux)
J'ajoute aussi que ta série de "n'y ont rien compris" est relativement partiale. Un verre au deux tiers ou trois quart plein, tu ne choisis d'en retenir que le vide. C'est un peu tordre la vérité pour appuyer son propos.


Et puisque tu réponds entre temps... (c'était il y a une heure ou deux hein..)
Essaie tout de même de chercher ce qu'il y a au delà du sens prosaïque des mots, le seul que tu sembles reteni.
Le Monde, c'est ce dans quoi tu es plongé, ce dans quoi tu existes, ce qui fait même que tu existes, ce qui définit même le mot existe, ce qui a fait naitre ce mot et tous les mots d'ailleurs. Même le néant n'existe pas en dehors du Monde. Même la mort meurt avec la mort du Monde.
C'est quelque chose que nous ne savons plus regarder, parce que à sa contemplation nous préférons nous affairer, gérer les affaires du présents. Nous sommes toujours dans la projection dans l'avenir. Le Monde, l'Univers, c'est pourtant devant nos yeux en chaque instant, une manifestation transcendatale, un mystère insondable, un miracle qui est aussi grand que le premier "instant" de l'Univers, puisque cet instant définit même le Temps en lequel nous évoluons. Puisque de cet instant qui crée cette continuit qu'est le temps, dépendent tous les autres instants.
Heidegger disait à peu près la même chose en voyant l'homme comme un être plongé dans le monde et donc éloigné de l'Etre par le fait même qu'il soit plongé dans le monde, par le fait qu'il se sache mortelle, qu'il se sache fini, par le fait que ce qu'il dénommait le quotidien, en quelque sorte l'urgence du présent et du temps qui nous est court, occupe notre pensée.
Aussi nous ne voyons plus le Monde, nous nous sommes habitués au Monde et n'en percevons plus l'extraordinaire.

J'écrivais:
"Puisque de cet instant dépendent tous les autres instants."
On peut même, si on considère ce monde comme entièrement déterministe (c'est à dire que même la vie, dans les actes raisonnés qu'elle prend, est régie par des lois chimiques), prendre cette dernière phrase au pied de la lettre. Et écrire que les irrégularités microscopique de l'Univers dans son premier instant définissent toute son histoire y compris le fait que nous nous répondions en ce moment même. Puisque dès lors les agglomérations due à la gravité étaient programmés, la fabrications des atomes, leur rencontre, les hasards qui allaient produire la vie en tel ou tel lieu, jusqu'au hasard même de la chimie en nos pensées qui nous fait nous confronter.

Ainsi, même quelqu'un de totalement athée, peut percevoir en l'Univers une transcendance, une décision, un déterminisme orienté.. Et comprendre, sans même partager la religion de Mme O'Brien, le sens de mots que le Monde ou l'Univers, en dehors du Temps puisqu'il y préside, entend en tout point du temps, y compris en son début qui nous est montré en même temps que nous les entendons.. Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

"Le savais-tu?"

En cette phrase (qui m'a d'ailleurs grandement ému au premier regard), est interrogé la fatalité, la Nature, qui peut-être un bras de Dieu mais aussi seulement la détermination totale du Monde, cette transcendance

Malick essaie de montrer dans ce film, en quelque sorte, que rien n'éloigne l'athée déterministe du croyant. Nous sommes face au même mystère, le Monde, avec la même illusion d'un libre-arbitre. Et ce ne sont que deux philosophies toute aussi relatives pour essayer de l'appréhender.
L'âme est ainsi aussi un miracle aussi vertigineux, que le Monde, puisqu'elle dépend, tout comme le Temps, même de l'existence de ce Monde, et que elle est le résultat d'une infinité de coincidence. Tous écrits peut-être dans le premier instant du Monde.
Mais ça n'est pas le seul message du film. Comme dans tous ses autres films, Malick montre comment accueillir le Monde pour en supporter en toute fin d'en être séparer. Mais ce sera pour une autre fois.

Hugues

[Marlaga]

Malick essaie de montrer dans ce film, en quelque sorte, que rien n'éloigne l'athée déterministe du croyant.

Où est-ce qu'il montre ça ? Il ne parle à aucun moment d'athéisme, mais que de croyants.

Nous sommes face au même mystère, le Monde, avec la même illusion d'un libre-arbitre. Et ce ne sont que deux philosophies toute aussi relatives pour essayer de l'appréhender.
L'âme est ainsi aussi un miracle aussi vertigineux, que le Monde, puisqu'elle dépend, tout comme le Temps, même de l'existence de ce Monde, et que elle est le résultat d'une infinité de coincidence. Tous écrits peut-être dans le premier instant du Monde.

Où montre-t-il ça ? Une cellule, une planète, un dinosaure, un fils paumé face à son père, un deuil. Quel rapport entre tout ce bordel ? Quel lien avec ce que tu dis ?

Mais ça n'est pas le seul message du film. Comme dans tous ses autres films, Malick montre comment accueillir le Monde pour en supporter en toute fin d'en être séparer. Mais ce sera pour une autre fois.

Hugues

Quels sont les autres messages ? Où sont-ils ?

[Aiello]

De toutes façons, je compte acheter le DVD et le revoir car je sais que j'y prendrai plaisir. Au moins pour la partie centrale du film...

Pourquoi, y a des femmes à poil ?

[schumi84f1]

De toutes façons, je compte acheter le DVD et le revoir car je sais que j'y prendrai plaisir. Au moins pour la partie centrale du film...

Pourquoi, y a des femmes à poil ?

des ewoks comme dans star wars !

[Hugues]

Malick essaie de montrer dans ce film, en quelque sorte, que rien n'éloigne l'athée déterministe du croyant.

Où est-ce qu'il montre ça ? Il ne parle à aucun moment d'athéisme, mais que de croyants.

Tu connais le mot parabole ?
Est-ce que d'une parabole il faut en retenir la morale, l'universel ou les personnages imaginaires.

Nous sommes face au même mystère, le Monde, avec la même illusion d'un libre-arbitre. Et ce ne sont que deux philosophies toute aussi relatives pour essayer de l'appréhender.
L'âme est ainsi aussi un miracle aussi vertigineux, que le Monde, puisqu'elle dépend, tout comme le Temps, même de l'existence de ce Monde, et que elle est le résultat d'une infinité de coincidence. Tous écrits peut-être dans le premier instant du Monde.

Sans doute te montrer le cheminement de l'Univers n'est là que pour faire bien..
Tout comme toute une variété d'allusion philosophique tout au long du film qui amènent vers cette lecture (déjà listée même si ce qui est dans tout ce sujet n'est qu'une fraction), que sans doute on est plus sensible à relever si l'on connait le reste de l'oeuvre ou dans le cas contraire si l'on veut bien être ouvert au propos du film.
Je suis sûr qu'ainsi la phrase la plus sous-estimée du film est cette réflexion anodine du père
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

I wanted to be loved because I was great.
A big man.
I'm nothin'.
Look... at the glory around us.
Trees and birds.
I lived in shame.
I dishonored it all and didn't notice the glory.
I'm a foolish man.

Chaque film n'est que chez Malick une parabole de plus pour transmettre le même regard sur le monde.
Encore une fois, le cinéma sert à faire des paraboles, c'est ce qu'il faudrait que tu comprennes, et que le vernis d'une situation n'est qu'un vernis pour un message.

Mais ça n'est pas le seul message du film. Comme dans tous ses autres films, Malick montre comment accueillir le Monde pour en supporter en toute fin d'en être séparer. Mais ce sera pour une autre fois.

Quels sont les autres messages ? Où sont-ils ?

Hugues
PS: Désolé de ne répondre que par renvoi pour le moment mais à la fois je pense que nous avons été assez complet dans ce sujet (y compris quand nous parlions dans ce sujet ou en dehors du Nouveau Monde, qui n'est ... devine.. qu'une autre parabole sur le même thème), et puis j'ai besoin de souffler, voir un film c'est aussi faire un effort vers lui, je ne peux pas prémâcher tout.

[Marlaga]

Désolé, mais un film, c'est pas sensé être une énigme pour des Sherlock Holmes philosophes.
Tu parles de parabole mais quel enseignement peut-on tirer de cette histoire de deuil, des dinosaures et de la plage transcendantale ?
Je ne te demande pas de prémâcher mais d'expliquer d'où te viennent ces idées sur ce que ce film dit pour toi.

Et puis, excuse moi mais quand tu dis un truc comme :

Je suis sûr qu'ainsi la phrase la plus sous-estimée du film est cette réflexion anodine du père

Tu as vraiment établi un classement de l'estime que les spectateurs ont porté aux phrases du film ? Tu as une manière assez curieuse de parler de ce film, complètement irréelle.