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de **Ouais_supère** le 21 Sep 2011, 19:29

Tain, ça me saoule de plus avoir de son, je rate tout.

de **Nuvo** le 21 Sep 2011, 20:36

Sccc
Et le fait que l'avions qui s'est crashé sur le pentagone volait entre 850 et 900 kmh au moment, ça ne change rien selon toi ?

de **sccc** le 21 Sep 2011, 21:46

Nuvo a écrit:Sccc
Et le fait que l'avions qui s'est crashé sur le pentagone volait entre 850 et 900 kmh au moment, ça ne change rien selon toi ?

Tout ça a déjà été discuté dans les pages précédentes.

Un avion ne part pas en morceaux dès qu'on dépasse les limites de performances pour un vol commercial répondant à des critères de sécurité absolue pour les passagers. Des pilotes ont réalisé avec un B-707 un tonneau. Le genre de truc strictement interdit et dangereux. Si on s'amuse à faire ça à répétition, c'est le crash garanti.

Mais de nouveau, un kamikaze, il en a quoi à foutre de dépasser les limites? Il a mis les gaz à fond et il est probable que s'il avait maintenu cette vitesse pendant des centaines de km, son avion serait parti en morceaux. Mais il n'a pas eu besoin de ça, il devait pousser les gaz à fond pendant quelques miles. Pas plus. Et l'avion a tenu, parce que ce genre d'oiseau est conçu avec des facteurs de sécurité importants, heureusement. Si tu pioches le web, tu trouveras l'exemple d'un avion s'étant crashé au sol après une chute incontrôlée avec forte pente pendant laquelle il a largement dépassé sa vitesse maximale, sans pour autant perdre ses ailes...

de **sccc** le 21 Sep 2011, 21:50

Nuvo a écrit:Sccc
Et le fait que l'avions qui s'est crashé sur le pentagone volait entre 850 et 900 kmh au moment, ça ne change rien selon toi ?

Ce que je voudrais c'est que tu commentes les videos que j'ai postées et qui apparemment sont une impossibilité.

Et qu'ensuite tu m'expliques quel crédit peut-on encore accorder à l'argumentation carrée de tous ces spécialistes. C'est ça la vrai question.

de **redmatt17** le 21 Sep 2011, 22:06

Plus que la question des avions, c'est l'effondrement "parfait" des tours qui peut sembler étonnant.

Après, quand un pilote a posé son avion dans l'Hudson, on a aussi eu plein de spécialistes qui affirmaient qu'un degré de plus ou de moins, et l'avion perdait ses ailes, se cassait en deux, etc.

de **sccc** le 21 Sep 2011, 22:13

redmatt17 a écrit:Plus que la question des avions, c'est l'effondrement "parfait" des tours qui peut sembler étonnant.

Après, quand un pilote a posé son avion dans l'Hudson, on a aussi eu plein de spécialistes qui affirmaient qu'un degré de plus ou de moins, et l'avion perdait ses ailes, se cassait en deux, etc.

Il y a moins de chance d'avoir un effondrement parfait par une rupture des structures à la base d'un immeuble (cas d'une démolition contrôlée) que par la rupture des structures démarrant en haut de l'immeuble (cas des deux tours). Dans ce dernier cas, il y a une sorte de "guidage" de l'effondrement puisque l'étage d'en dessous est bien ancré avant de céder sous la pression de l'étage au-dessus.

Pour le WTC 7, il y a effectivement plus de mystère.

de **Nuvo** le 22 Sep 2011, 09:19

Oui j'ai regardé tes vidéos.
Il n'en reste pas moins qu'un kamikaze très peu expérimenté sur monomoteur, qui prends place dans un cockpit de gros porteur, pousse la vitesse à fond tout en se dirigeant parfaitement, fait un demi-tour à pleine vitesse pour se crasher en razmotte, je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est un très bel exploit !
Et cet exploit, pour un amateur, s'est reproduit trois fois avec aussi deux avions qui frappent des tours à pleine bourre. Fallait bien s'ajuster quand même !
Un coup de bol encore... mais trois, ça fait loi des séries. Je suis très perplexe d'imaginer un mec incapable de piloter un monomoteur sans un instructeur à coté de lui, réaliser un coup de maitre d'entrée de jeu.

de **Stéphane** le 22 Sep 2011, 09:39

On n'en revient toujours à la même question, si ce ne sont pas des terroristes kamikazes, qui est-ce ?

Parce que bon, les avions, on sait qu'ils on effectivement percuté les tours et le Pentagone.

de **Nuvo** le 22 Sep 2011, 09:53

Et qui sont les gens qui ont commis les délis d'initiés en bourse ? Voilà une question à poser aux américains qui surveillent les marchés financiers en permanence.

de **Cortese** le 22 Sep 2011, 10:47

Stéphane a écrit:On n'en revient toujours à la même question, si ce ne sont pas des terroristes kamikazes, qui est-ce ?

Parce que bon, les avions, on sait qu'ils on effectivement percuté les tours et le Pentagone.

Il y a Aymeric Chauprade, un docteur en sciences politiques (et diplômé en mathématiques) qui a été viré de sa chaire de géopolitique du Collège interarmées de la Défense parce qu'il avait évoqué les théories alternatives (dites "conspirationnistes") dans on enseignement aux futurs officiers français.
Il s'appuie sur la thèse d'auteurs américains du "pouvoir dans le pouvoir" (des organisations de services secrets échappant au contrôle de l'autorité politique) pour expliquer que selon lui, la thèse d'un attentat sous fausse bannière est tout à fait possible sinon probable, exactement comme l'attentat de la gare de Bologne (80 morts), dont la persévérance des juges italiens a prouvé qu'il était lié aux activité du réseau "Gladio" en liaison avec la CIA et les services secrets italiens.

de **Ghinzani** le 22 Sep 2011, 10:57

Nuvo a écrit:Et qui sont les gens qui ont commis les délis d'initiés en bourse ? Voilà une question à poser aux américains qui surveillent les marchés financiers en permanence.

Il me semble qu'il ya eu des réponses mais ce n'est pas bien de le dire...

de **sheon** le 22 Sep 2011, 11:57

Nuvo a écrit:Oui j'ai regardé tes vidéos.
Il n'en reste pas moins qu'un kamikaze très peu expérimenté sur monomoteur, qui prends place dans un cockpit de gros porteur, pousse la vitesse à fond tout en se dirigeant parfaitement, fait un demi-tour à pleine vitesse pour se crasher en razmotte, je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est un très bel exploit !
Et cet exploit, pour un amateur, s'est reproduit trois fois avec aussi deux avions qui frappent des tours à pleine bourre. Fallait bien s'ajuster quand même !
Un coup de bol encore... mais trois, ça fait loi des séries. Je suis très perplexe d'imaginer un mec incapable de piloter un monomoteur sans un instructeur à coté de lui, réaliser un coup de maitre d'entrée de jeu.

Le mot "kamikaze" implique forcément quelqu'un ne sachant pas piloter un avion et n'ayant absolument pas préparé son coup ?

de **Cortese** le 22 Sep 2011, 12:25

sheon a écrit:
Nuvo a écrit:Oui j'ai regardé tes vidéos.
Il n'en reste pas moins qu'un kamikaze très peu expérimenté sur monomoteur, qui prends place dans un cockpit de gros porteur, pousse la vitesse à fond tout en se dirigeant parfaitement, fait un demi-tour à pleine vitesse pour se crasher en razmotte, je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est un très bel exploit !
Et cet exploit, pour un amateur, s'est reproduit trois fois avec aussi deux avions qui frappent des tours à pleine bourre. Fallait bien s'ajuster quand même !
Un coup de bol encore... mais trois, ça fait loi des séries. Je suis très perplexe d'imaginer un mec incapable de piloter un monomoteur sans un instructeur à coté de lui, réaliser un coup de maitre d'entrée de jeu.

Le mot "kamikaze" implique forcément quelqu'un ne sachant pas piloter un avion et n'ayant absolument pas préparé son coup ?

Ben, les kamikazes japonais étaient des jeunes étudiants ayant reçu une formation sommaire de pilotage. Ils étaient juste chargé d'atteindre leur cible, escortés par des chasseurs pilotés par de vrais pilotes, capables de manoeuvrer, pour les protéger jusqu'à leur cible. Les avions kamikazes étaient bien sur équipés de bombes, sinon les dégats sur les navires américains ou anglais auraient été négligeables. Les attaques se faisaient le plus souvent en piqué, je crois, vu que la manoeuvre est bien plus simple et plus percutante que de viser une hauteur d'une dizaine de mètres au dessus de l'eau. D'ailleurs les avions kamikazes spécialement construits (parfois equipés de moteurs-fusée) étaient conçus pour l'attaque en piqué.

de **iceman46** le 22 Sep 2011, 12:29

ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement.
ensuite dire que cet attentat a ete fait par les ricains arrange bien les anti-americains.

de **rozz** le 22 Sep 2011, 12:46

denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ? :eek:

de **schumi84f1** le 22 Sep 2011, 12:48

rozz a écrit:
denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ?

possible, on aurait à coup sur fait atterrir tous les avions survolant la France le temps de les fouiller

de **rozz** le 22 Sep 2011, 12:57

schumi84f1 a écrit:
rozz a écrit:
denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ?

possible, on aurait à coup sur fait atterrir tous les avions survolant la France le temps de les fouiller

dont 3 avions pris en main par des terroristes ayant debranché radio et transpondeur :roll:

nan mais tu te relis des fois ????

de **Ghinzani** le 22 Sep 2011, 13:02

rozz a écrit:
schumi84f1 a écrit:
rozz a écrit:
denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ?

possible, on aurait à coup sur fait atterrir tous les avions survolant la France le temps de les fouiller

dont 3 avions pris en main par des terroristes ayant debranché radio et transpondeur

nan mais tu te relis des fois ????

Il faut cesser de croire que dans une situation aussi extra-ordinaire, on aurait automatiquement mieux agi

de **iceman46** le 22 Sep 2011, 13:03

rozz a écrit:
denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ?

s'il s'approchait de paris ou d'une centrale nucleaire oui.

de **rozz** le 22 Sep 2011, 13:14

denifumi a écrit:
rozz a écrit:
denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ?

s'il s'approchait de paris ou d'une centrale nucleaire oui.

ça, c´est facile de le dire apres, avec du recul, connaissant les consequences.
Par contre, dans le feu de l´action, et considerant que c´est la premiere fois qu´une telle chose se produit, je ne connais pas beaucoup de chefs d´etats qui aurait ordonné d´abattre un appareil avec une centaine de concitoyens dedans (encore faudrait-il qu´ils aient pris la decision suffisamment tot pour eviter le crash)

de **B.Verkiler** le 22 Sep 2011, 13:18

rozz a écrit:
denifumi a écrit:
rozz a écrit:
denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ?

s'il s'approchait de paris ou d'une centrale nucleaire oui.

ça, c´est facile de le dire apres, avec du recul, connaissant les consequences.
Par contre, dans le feu de l´action, et considerant que c´est la premiere fois qu´une telle chose se produit, je ne connais pas beaucoup de chefs d´etats qui aurait ordonné d´abattre un appareil avec une centaine de concitoyens dedans (encore faudrait-il qu´ils aient pris la decision suffisamment tot pour eviter le crash)

Je crois bien que lors du détournement d'un vol d'Air France (Alger-Paris) sur Marseille en 94, la décision d'abattre l'avion au cas où il décollerait vers Paris avait été prise puisque l'hypothèse qu'il se crashe sur la capitale était très sérieusement envisagée.

de **rozz** le 22 Sep 2011, 13:23

B.Verkiler a écrit:Je crois bien que lors du détournement d'un vol d'Air France (Alger-Paris) sur Marseille en 94, la décision d'abattre l'avion au cas où il décollerait vers Paris avait été prise puisque l'hypothèse qu'il se crashe sur la capitale était très sérieusement envisagée.

oui, mais la chronologie etait toute autre. Pour rappel entre le moment ou le premier avion s´ecrase sur les tours et celui sur le pentagone, il ne se passe que 40 mn, sachant qu´on est certain du but de l´attaque qu´au moment du deuxieme crash (15 mn apres le premier). Il reste donc 30mn pour reagir (ce qui a peut-etre été fait par ailleurs pour le vol 93)
Dans le detournement Paris-Alger, il se passe presque 48 heures, cela laisse le temps pour prendre des decisions "lourdes"

de **B.Verkiler** le 22 Sep 2011, 13:28

Ce que tu es en train de dire, c'est que toutes les procédures d'interception sont inutiles vu que la décision in fine est trop lourde pour être prise en si peu de temps ?

de **iceman46** le 22 Sep 2011, 13:31

rozz a écrit:
B.Verkiler a écrit:Je crois bien que lors du détournement d'un vol d'Air France (Alger-Paris) sur Marseille en 94, la décision d'abattre l'avion au cas où il décollerait vers Paris avait été prise puisque l'hypothèse qu'il se crashe sur la capitale était très sérieusement envisagée.

oui, mais la chronologie etait toute autre. Pour rappel entre le moment ou le premier avion s´ecrase sur les tours et celui sur le pentagone, il ne se passe que 40 mn, sachant qu´on est certain du but de l´attaque qu´au moment du deuxieme crash (15 mn apres le premier). Il reste donc 30mn pour reagir (ce qui a peut-etre été fait par ailleurs pour le vol 93)
Dans le detournement Paris-Alger, il se passe presque 48 heures, cela laisse le temps pour prendre des decisions "lourdes"

dans le cas d'un avion qui ne repond pas au sommations de se detourner sur un aeroport voisin l'ordre est donné d'abattre cet avion civil ou pas point.
il y a des avions 24 sur 24 en alerte dans toute la france.
donc si le cas c'etait presenté les avions auraient ete descendu.

de **schumi84f1** le 22 Sep 2011, 13:32

rozz a écrit:
schumi84f1 a écrit:
rozz a écrit:
denifumi a écrit:ce que je condamne surtout c'est qu'apres le premier avio rien a ete fait pour stopper le deuxieme et les autres.
en france cela ce passerait autrement..

tu crois qu´en France on aurait fait abattre le deuxieme avion par la chasse aerienne ?

possible, on aurait à coup sur fait atterrir tous les avions survolant la France le temps de les fouiller

dont 3 avions pris en main par des terroristes ayant debranché radio et transpondeur

nan mais tu te relis des fois ????

si un avion s'écrase sur la tour Eiffel et que des avions à proximité de Paris ne répondent pas, oui je pense qu'ils auront des rafales au cul en 15mn

de **B.Verkiler** le 22 Sep 2011, 13:40

Et pourquoi ça n'a pas été le cas aux USA le 11/09 ?

de **iceman46** le 22 Sep 2011, 13:42

B.Verkiler a écrit:Et pourquoi ça n'a pas été le cas aux USA le 11/09 ?

parce que ce cas n'avait jamais ete prevu par eux ,ils se croyaient eu dessus de tout.
ce qui n'est pas le cas en france.

de **schumi84f1** le 22 Sep 2011, 13:47

B.Verkiler a écrit:Et pourquoi ça n'a pas été le cas aux USA le 11/09 ?

parce qu'en France on est sous plan vigipirate depuis les attentats de 1995
on est en alerte quasi permanente

de **B.Verkiler** le 22 Sep 2011, 13:52

denifumi a écrit:
B.Verkiler a écrit:Et pourquoi ça n'a pas été le cas aux USA le 11/09 ?

parce que ce cas n'avait jamais ete prevu par eux ,ils se croyaient eu dessus de tout.
ce qui n'est pas le cas en france.

Le cas avait été bien entendu prévu. Et les mêmes procédures d'interception qu'en France sont écrites noir sur blanc, avec des chasseurs prêts à décoller en quelques minutes de divers aéroports bien dispatchés sur le territoire pour couvrir toute le pays en quelques minutes.

de **Ghinzani** le 22 Sep 2011, 14:31

B.Verkiler a écrit:Ce que tu es en train de dire, c'est que toutes les procédures d'interception sont inutiles vu que la décision in fine est trop lourde pour être prise en si peu de temps ?

Es-tu certain que ce sont les propos des autres qui sont incompréhensibles?

de **sheon** le 22 Sep 2011, 14:33

J'ai très bien compris sa phrase, pourtant.

de **Kôôl-x** le 22 Sep 2011, 14:36

Idem !

de **Ghinzani** le 22 Sep 2011, 15:03

sheon a écrit:J'ai très bien compris sa phrase, pourtant.

Toujours au premier degré, toi..Moi aussi j'ai bien compris sa phrase mais elle est la réponse à un texte qu'il n'a manifestement pas bien compris, lui....comprendo?

de **B.Verkiler** le 22 Sep 2011, 15:05

Ghinzani a écrit:
B.Verkiler a écrit:Ce que tu es en train de dire, c'est que toutes les procédures d'interception sont inutiles vu que la décision in fine est trop lourde pour être prise en si peu de temps ?

Es-tu certain que ce sont les propos des autres qui sont incompréhensibles?

Ceux des autres non, les tiens oui.

de **B.Verkiler** le 22 Sep 2011, 15:10

Ghinzani a écrit:
sheon a écrit:J'ai très bien compris sa phrase, pourtant.

Toujours au premier degré, toi..Moi aussi j'ai bien compris sa phrase mais elle est la réponse à un texte qu'il n'a manifestement pas bien compris, lui....comprendo?

Ben t'aurais peut-être du attendre une phrase incompréhensible...

Enfin, je vais pas non plus t'apprendre le baBA du trait d'esprit. Fais comme tu le sens, c'est très bien aussi.

de **Nuvo** le 22 Sep 2011, 16:05

La base des F16 de Saint Andrews est à 3 minutes de Manhattan.
Lisez le livre d'Eric Laurent à ce sujet. Les F16 ont mis 45 minutes à decoller, pour être envoyé dans la mauvaise direction et a une vitesse trop faible pour rattraper les avions.
Du 1er janvier au 11 septembre 2001, les F16 ont décollé une centaine de fois aux USA, suivant la procedure de sécurité normale au cas de deviation de la trajectoire. Le controle aérien est particulièrement efficace.
Seulement le génie Ben Laden, dans sa villa afghane sans eau courante ni éléctricité, a planifié les attentats justement le jour où le Pentagone procédait à des DIZAINEs d'exercices militaires. quand les vrais avions ont été détournés, le controle et la défense aérienne se sont complétement emmélés les pinceaux.
Et quand enfin on veut envoyer les F16 pour le 4ème avion, le vol 93, on prend encore du retard car la chaine de commendement est rompu par Mr Rumsfeld, qui est sur les pelouses du Pentagone avec les pompiers au lieu d'être dans son bureau ! se faisant passer pour un héros pour empecher qu'on lui reproche son incompétence.
Je dis tout ça de têtes mais faire croire que les USA ont été surpris et que c'est pour ça que la défense n'a rien fait c'est oublié bien vite qu'il y a des procédures strictes ! Que les USA compte a eux seuls la moitié du budget militaire mondial.

de **Ambrose** le 22 Sep 2011, 16:37

Nuvo a écrit:Seulement le génie Ben Laden, dans sa villa afghane sans eau courante ni éléctricité, a planifié les attentats justement le jour où le Pentagone procédait à des DIZAINEs d'exercices militaires.

Et en quoi c'est incongru de penser que l'existence de ces grandes manoeuvres (qui supposent que beaucoup de personnes, militaires comme civils sont au courant longtemps à l'avance) ait fuité et que les terroristes en aient appris l'existence ?

Sinon, pitié, arrête de nous ressortir l'histoire de Ben Laden isolé dans sa grotte en Afghanistan pour tenter de décrédibiliser la thèse officielle. En faisant ça, tu ne montres rien si ce n'est que toi, ton argumentation se limite bien souvent à la désinformation et à l'ironie facile. Exactement ce que tu reproches aux autres.

Puisque tu te targues d'avoir lu beaucoup de bouquins sur le sujet, tu devrais savoir que Al-Qaida n'est pas un réseau de forme pyramidal avec un grand manitou au sommet qui donne ses ordres à ses sbires, qui eux-mêmes donnent des ordres, et ainsi de suite...On a plus affaire à une nébuleuse ou une sorte de franchise, avec de multiples groupes opérationnels qui agissent de manière indépendante, mais qui se réclament d'Al Qaida pour obtenir le financement. Dans ce merdier, Ben Laden faisait plus office de leader symbolique et de grand banquier, que de commandant en chef.

de **Nuvo** le 22 Sep 2011, 16:40

Ambrose a écrit:
Et en quoi c'est incongru de penser que l'existence de ces grandes manoeuvres (qui supposent que beaucoup de personnes, militaires comme civils sont au courant longtemps à l'avance) ait fuité et que les terroristes en aient appris l'existence ?

Si tel est le cas, pourquoi n'a-t-on pas enqueter sur des complicités internes ?
Je rappelle toujours cet exemple de l'explosion de la navette challenger et de l'enquête qui a suivi. Ils ont dépensé des millions pour trouver l'explication.
Et là aucune enquête pour remonter les délis d'initiés, aucune sanction au niveau du commandement et quid d'eventuelle complicité ou fuites vers al quaida. Rien !

de **Aiello** le 22 Sep 2011, 16:44

Nuvo a écrit:Si tel est le cas, pourquoi n'a-t-on pas enqueter sur des complicités internes ?
Je rappelle toujours cet exemple de l'explosion de la navette challenger et de l'enquête qui a suivi. Ils ont dépensé des millions pour trouver l'explication.
Et là aucune enquête pour remonter les délis d'initiés, aucune sanction au niveau du commandement et quid d'eventuelle complicité ou fuites vers al quaida. Rien !

Comment sais-tu qu'il n'y a pas eu d'enquête (c'est juste une question, je rentre pas dans le débat) ?

de **Nuvo** le 22 Sep 2011, 16:51

Parce que la commission kean Hamilton a fait un pétard fouireux d'une bombe nucléaire (comme disait je ne sais plus qui dans JFK).
Ils ont certainement "enquêté". Pour qu'à l'arrivée aucune sanction ne soit prise au Pentagone. D'après ce que j'ai lu il y a même eu de la promotion...
Il n'y a pas eu de procès des responsables désignés. Ben Laden a été abattu. Tout juste quelques lampistes torturés à guantanamo ont été condamnés.
A-t-on vu des procès pour les délis bourisers ? Non donc personne n'enquête là dessus.

de **redmatt17** le 22 Sep 2011, 16:54

Stéphane a écrit:Parce que bon, les avions, on sait qu'ils on effectivement percuté les tours et le Pentagone.

Justement, certains te diront qu'on a pas vraiment vu d'avion, dans le Pentagone.