Présidentielles 2012 - 1er tour

[Waddle]

ce qui ne m'échappe pas c'est que t'es quasi prêt à voter Le Pen pour voir Sarko battu, c'est ce que tu me reproches dans l'autre sens quoi...

S'il y a Sarko - Lepen, soit je m'abstiendrais, soit je vote Sarko.

Mais si je ne vote pas Sarko, c'est que je ne peux pas blairer l'homme et sa politique.

Alors que toi, n'importe quel candidat contre Le Pen au second tour, si le candidat n'est pas UMP, tu t'abstient.
En gros, tu es programmé pour ne voter qu'UMP.

aux dernières nouvelles, tu votes pour un parti étant donné que le mec élu prend les mecs de son parti (sauf ouverture comme Sarkozy) dans son gouvernement principal puis après tu votes pour le député qui donne la majorité au futur gouvernement et là généralement on vote pour le mec qui vient d'être élu, sinon ça sert à rien

N'importe quoi.
Celui qui est élu prend des gens de son parti pour gouverner mais tu es au courant que dans un parti, il y a plusieurs tendances et plusieurs alternatives?

Militons donc pour qu'on remplace l'election présidentielle par une election de partis. Les français votent pour un parti, pas pour une personne, et à la fin, le parti qui gagne choisit son président. Ca t'irait comme ça?

Aussi, j'aimerais t'apprendre que, un parti ça change. Donc on a le droit de ne plus être en accord avec la politique d'un parti, si on est pas un petit mouton lobotomisé.

Y a bien des gens qui sont des historiques UMP qui ont été déçu par la dérive extrême droite de l'UMP (bien sur, pas toi je sais) ou par l'exagération des cadeaux fiscaux aux riches.

Bref, pour quelqu'un qui a un peu de cerveau et de liberté, un parti politique, ce n'est pas comme le groupe sanguin ou l'ADN: on peut s'en détacher si cela ne correspond plus à nos idéaux.

les décisions d'un jour de Chirac ne sont pas celles du lendemain, des conneries (celle de pas aller en Irak n'en était pas une) il en a fait, comme Sarko du reste
tu crois qu'il aurait à nouveau dissout l'Assemblée ?

Tu ne réponds pas à ma question. Vu que le parti importe, et pas les hommes, à ton avis, Chirac aujourd'hui, il serait allé en Irak? Rentré dans l'Otan? Renforcé la présence française en Afghanistan?

Bref, ça fait presque de la peine, de voir un mec à cet âge, complètement lobotomisé et pantinisé de cette manière.

[Waddle]

....
Si DSK se retrouve contre Sarko, je vote DSK parce que je n'en peux plus de Sarko.
Et c'est à peu près vrai pour n'importe quelle personne qui se retrouverait face à Sarko (sauf peut-être Le Pen).

Mais si DSK s'était retrouvé par exemple, contre Dupont-Aignan (qui est pourtant de droite), j'aurais voté le second.
Mais ça, ca doit échapper à ton logiciel puisque pour toi, chacun doit voter "dans son camp et dans un parti".

ce qui ne m'échappe pas c'est que t'es quasi prêt à voter Le Pen pour voir Sarko battu, c'est ce que tu me reproches dans l'autre sens quoi...

apprends à lire, cela pourrait t´etre utile

J'ai même pas pris la peine de relever.

[rozz]

J'ai même pas pris la peine de relever.

etait-ce bien utile effectivement ?

[iceman46]

J'ai même pas pris la peine de relever.

etait-ce bien utile effectivement ?

a son age ce serait utile,peut etre grace a une pilule bleue.

[Dr Renard]

Je répondais à Aym que tu ne sais pas a priori si le programme va fonctionner à 100%...

Tu ne connais pas ceux qui se présentent, tu ne sais pas s'ils sont sincères, tu ne sais pas s'ils vont appliquer leur programme, tu ne sais pas si leur programme va fonctionner ( ) ... c'est vrai que tes réflexions sont très constructives.

[Rainier]

Ma perception à moi des candidats aux primaires socialistes :

François Hollande : compétent, sérieux, manque totalement de charisme, bosse dessus mais y'a encore du boulot. Manque de pugnacité : dans un débat face à Sarko, même s'il dit des choses vraies et intéressantes, les gens le trouveront faible.

Martine Aubry : trimballe une mauvaise image, méritée ou non : ronchonne, de mauvaise foi, avec une élection à la tête du parti socialiste entachée de tricheries en tout genre. Compétente, mais avec un déficit d'image. Passerait mieux en débat que Hollande, à mon avis.

Ségolène Royal : opportuniste. Balance des pavés dans la mare pour voir l'effet que ça fait, et rattrape maladroitement le coup après si ça passe mal. Cherche à occuper l'espace médiatique en "peu importe qu'on parle de moi en bien ou en mal pourvu qu'on parle de moi". Est plus à droite du PS que Hollande et Aubry. A proposé une ouverture large de l'extrême gauche jusqu'aux gaullistes, ce qui est irréalisable mais intéressant.

Arnaud Montebourg : un bouffon qui s'écoute parler. A peu près aussi insupportable que Copé à droite.

Manuel Valls : un sarko de gauche, mais à droite de la gauche. Très axé sur les questions de sécurité, en piquant des idées à droite (ce qui n'est pas forcément répréhensible : lorsqu'il y a de bonnes idées, peu importe quel camp les a émis. Par contre il faut qu'elles soient bonnes, quoi).

Jean-Michel Baylet : sera le candidat de la gauche du PS.

Il semble évident que ça va se jouer entre Hollande et Aubry, mais un sursaut Royal n'est pas à exclure.

Ouch c'est pas très enthousiasmant tout ça

[Aym]

J'espère sincèrement voir Hollande président en 2012. Ça fait déjà 2 ans que je ne vois que lui comme candidat crédible pour la gauche (y'avait Delanoë aussi, j'aurais bien aimé qu'il se présente).
Par contre, il faut être lucide : aux yeux de la majorité des français, il passe pour un type simplet et mou, grandement aidé en ça par les guignols.
Et lors d'un débat, ses petites mimiques et son air respectueusement indignés passeront mal.

[iceman46]

en fait le probleme c'est que personne n'est vraiment credible,le mieux du pire ce serait hollande c'est sur dommage que ce soit un vrai socialiste.

[schumi84f1]

....
Si DSK se retrouve contre Sarko, je vote DSK parce que je n'en peux plus de Sarko.
Et c'est à peu près vrai pour n'importe quelle personne qui se retrouverait face à Sarko (sauf peut-être Le Pen).

Mais si DSK s'était retrouvé par exemple, contre Dupont-Aignan (qui est pourtant de droite), j'aurais voté le second.
Mais ça, ca doit échapper à ton logiciel puisque pour toi, chacun doit voter "dans son camp et dans un parti".

ce qui ne m'échappe pas c'est que t'es quasi prêt à voter Le Pen pour voir Sarko battu, c'est ce que tu me reproches dans l'autre sens quoi...

apprends à lire, cela pourrait t´etre utile

apprends le français et la signification des mots, cela pourrait t'être utile !

[Shoemaker]

Oui, enfin plus ou moins.
On sait très bien que 75% du programme ne sera pas forcément respecté.

Mais à quoi bon voter alors ? L'acte responsable citoyen ? Qui consisterait donc à voter pour une image (charisme, comportement médiatique, sens de la comédie, du cabotinage, etc.) et non plus pour un programme ? Etrange conception de la démocratie.

Sans compter qu'il aurait été associé à un gouvernement de gauche (oui, je sais, le ps c'est pas à gauche, gnagnagna),

Mais justement, tout est dans le "gnagnagna". Le PS est-il de gauche oui ou non ? A t il un programme de gauche OUI ou NON ? Son programme est-il en rupture radicale avec celui de l'UMP oui ou non ? DSK aurait-il été plus de gauche (vraiment) que Sarko oui ou non ?
------------
C'est ça l'infini drame de la démocratie : tellement manipulée, tellement triturée, malmenée, que même des gens à priori faisant partie de la bonne moyenne citoyenne, en sont réduit à voter en fonction de la tenue sur un plateau télé, de l'apparence gouailleuse ou austère, de l'impression de sérieux ou pas, du retournement de veste (mais on s'en fout du retournement de veste : l'essentiel c'est : quelle est la conviction profonde et réelle EN POLITIQUE de tel(le) ou tel(le) candidat : Segolene a t elle OUI ou NON jamais eu l'intention de mener un e politique EN RUPTURE avec celle du système actuellement en activité ? etc.). On vote pour tout, mais sauf pour l'essentiel : un programme. Un vrai. Clair et net ! Pas vicieux et fuyant, pas défaitiste et traître.

il y a une situation gravissime, partout dans le monde. Et on en est soit à se gratter le nombril pour savoir qui choisir entre Bonnet blanc et Blanc bonnet, dans le meilleur des cas, soit à faire son choix entre le plus bling bling, le plus médiatiquement à donf, le plus sérieux, le moins démagogue sans à aucun moment dire en quoi, etc etc...

Bref, c'est un désastre annoncé. L'Oligarchie est en train de gagner sans même livrer le moindre combat. La peur terrasse les bonnes consciences, effrayées par un changement trop brutal, terrorisées par la rupture avec la politique du pire menée par l'oligarchie au pouvoir... On est là, tremblant de peur (du moins, on essaye de d'en persuader !) que Le Pen l'emporte, mais acceptant en toute conscience, que les thuriféraires (PS-UMP-FN) de l'Oligrachie qui mène le monde à sa perte, prennent le pouvoir en toute tranquillité... Les uns vont voter pour les Aubry-Hollande, un peu par dépit, par vague conviction de gauche, par défaitisme... mais avec bonne conscience, les autres pour Sarko alors qu'il est leur ennemi de classe déclaré. D'autres encore pour Lepen, qui leur fera comprendre le moment venu de quel côté elle est vraiment... Et ça pleurniche parce que Chevenement est trop austère, Mélenchon trop colérique, Montebourg trop "qui se la pète" !.... On croit rêver ! Ou plutôt cauchemarder !

[Waddle]

....
Si DSK se retrouve contre Sarko, je vote DSK parce que je n'en peux plus de Sarko.
Et c'est à peu près vrai pour n'importe quelle personne qui se retrouverait face à Sarko (sauf peut-être Le Pen).

Mais si DSK s'était retrouvé par exemple, contre Dupont-Aignan (qui est pourtant de droite), j'aurais voté le second.
Mais ça, ca doit échapper à ton logiciel puisque pour toi, chacun doit voter "dans son camp et dans un parti".

ce qui ne m'échappe pas c'est que t'es quasi prêt à voter Le Pen pour voir Sarko battu, c'est ce que tu me reproches dans l'autre sens quoi...

apprends à lire, cela pourrait t´etre utile

apprends le français et la signification des mots, cela pourrait t'être utile !

Sauf que j'ai dit que je voterais n'importe qui en face de Sarko SAUF peut-être Le Pen, ca voulait dire que si c'est Le Pen qui est en face de Sarko, en fait je voterais blanc ou pour Sarko, mais en aucun cas, ca ne voulait dire que je suis QUASI prêt à voter Le Pen si elle était en face de Sarko.

Mais bon...

[Kôôl-x]

Tu perds ton temps Waddle.

[Aym]

Mélenchon n'est pas colérique, il se donne l'image d'un colérique. Il fait du le pen de bas étage pour exister médiatiquement.
Mais moi, s'il y avait une possibilité réelle pour qu'un représentant de "gauche de la gauche" arrive au pouvoir, je voterai pour lui sans aucun problème. Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont incapables de s'organiser.
Une élection présidentielle c'est une élection uninominale, pas une élection à la proportionnelle. Donc ça veut dire que même si y'a plein de types biens à se présenter, y'en aura qu'un seul élu. Si la gauche "dure" veut avoir une chance un jour, il faudrait qu'elle arrive à s'organiser et à proposer une candidature UNIQUE hors PS. Là, les électeurs de gauche commenceraient peut-être à oser s'affranchir du PS.
Mais tant qu'il y aura un risque, à force de dispersion des voix, de favoriser la victoire de la droite en votant trop à gauche, je continuerai à voter PS.
Parce que, quoi que vous disiez, vous les "le PS c'est pas la gauche"-istes, un gouvernement PS au pouvoir et un gouvernement UMP au pouvoir, ce ne sont pas les mêmes conséquences sur la vie des français.
Alors aux yeux de Silver, et d'autres, ce sont peut-être des "mesurettes", mais en attendant c'est ça qui permet d'avoir une vie immédiate meilleure ou moins bien. Alors à choisir entre l'utopie d'un monde meilleur où on aura tout changé et la réalité d'un monde moins pire où on aura essayé d'améliorer les choses, en tant que pragmatique, je choisis la solution certes moins enthousiasmante, mais qui a le mérite d'exister et de fonctionner, et surtout d'être accessible.

[Aym]

Sauf que j'ai dit que je voterais n'importe qui en face de Sarko SAUF peut-être Le Pen, ca voulait dire que si c'est Le Pen qui est en face de Sarko, en fait je voterais blanc ou pour Sarko, mais en aucun cas, ca ne voulait dire que je suis QUASI prêt à voter Le Pen si elle était en face de Sarko.

Mais bon...

Sémantiquement, Fred a raison. Si tu dis "peut-être", tu introduis une notion de doute.
Après, dans l'esprit, on a tous compris ce que tu voulais dire.

[rozz]

....
Si DSK se retrouve contre Sarko, je vote DSK parce que je n'en peux plus de Sarko.
Et c'est à peu près vrai pour n'importe quelle personne qui se retrouverait face à Sarko (sauf peut-être Le Pen).

Mais si DSK s'était retrouvé par exemple, contre Dupont-Aignan (qui est pourtant de droite), j'aurais voté le second.
Mais ça, ca doit échapper à ton logiciel puisque pour toi, chacun doit voter "dans son camp et dans un parti".

ce qui ne m'échappe pas c'est que t'es quasi prêt à voter Le Pen pour voir Sarko battu, c'est ce que tu me reproches dans l'autre sens quoi...

apprends à lire, cela pourrait t´etre utile

apprends le français et la signification des mots, cela pourrait t'être utile !

ben si tu ne fais pas la difference entre "quasi" et "peut-etre", je prefererais que tu ne sois pas mon professeur dans ce cas.

Sans compter que le "peut-etre" ici a une signification semantique tout autre.

[schumi84f1]

....
Si DSK se retrouve contre Sarko, je vote DSK parce que je n'en peux plus de Sarko.
Et c'est à peu près vrai pour n'importe quelle personne qui se retrouverait face à Sarko (sauf peut-être Le Pen).

Mais si DSK s'était retrouvé par exemple, contre Dupont-Aignan (qui est pourtant de droite), j'aurais voté le second.
Mais ça, ca doit échapper à ton logiciel puisque pour toi, chacun doit voter "dans son camp et dans un parti".

ce qui ne m'échappe pas c'est que t'es quasi prêt à voter Le Pen pour voir Sarko battu, c'est ce que tu me reproches dans l'autre sens quoi...

apprends à lire, cela pourrait t´etre utile

apprends le français et la signification des mots, cela pourrait t'être utile !

Sauf que j'ai dit que je voterais n'importe qui en face de Sarko SAUF peut-être Le Pen, ca voulait dire que si c'est Le Pen qui est en face de Sarko, en fait je voterais blanc ou pour Sarko, mais en aucun cas, ca ne voulait dire que je suis QUASI prêt à voter Le Pen si elle était en face de Sarko.

Mais bon...

donc faut dire "sauf Le Pen" là y a aucune ambiguité !

[Kôôl-x]

en si tu ne fais pas la difference entre "quasi" et "peut-etre", je prefererais que tu ne sois pas mon professeur dans ce cas.

Bah entre sa syntaxe approximative et son orthographe de rom fraichement débarqué, tu t'ennuierais pas au moins !

[schumi84f1]

en si tu ne fais pas la difference entre "quasi" et "peut-etre", je prefererais que tu ne sois pas mon professeur dans ce cas.

Bah entre sa syntaxe approximative et son orthographe de rom fraichement débarqué, tu t'ennuierais pas au moins !

et raciste en plus de ça ! tu cumules !

[Kôôl-x]

Mais oui !

[rozz]

donc faut dire "sauf Le Pen" là y a aucune ambiguité !

oui, on a remarqué que tu avais du mal avec la finesse.

[Kôôl-x]

J'espère sincèrement voir Hollande président en 2012. Ça fait déjà 2 ans que je ne vois que lui comme candidat crédible pour la gauche (y'avait Delanoë aussi, j'aurais bien aimé qu'il se présente).
Par contre, il faut être lucide : aux yeux de la majorité des français, il passe pour un type simplet et mou, grandement aidé en ça par les guignols.
Et lors d'un débat, ses petites mimiques et son air respectueusement indignés passeront mal.

Je pense de même, il y a de la rigueur jospiniste dans cet homme-là. J'ose simplement espérer que ce n'est pas que de l'affichage, et surtout, étant donné qu'il est cité comme témoin dans l'affaire DSK, je crains que l'opinion publique ne lui débite une partie de son capital crédibilité.

Mélenchon n'est pas colérique, il se donne l'image d'un colérique. Il fait du le pen de bas étage pour exister médiatiquement.
Mais moi, s'il y avait une possibilité réelle pour qu'un représentant de "gauche de la gauche" arrive au pouvoir, je voterai pour lui sans aucun problème. Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont incapables de s'organiser.

Moi je le crois sincère dans son indignation vis-à-vis du virage ultra-libéral de notre société. Sincère, mais seul, donc inéligible.

Une élection présidentielle c'est une élection uninominale, pas une élection à la proportionnelle. Donc ça veut dire que même si y'a plein de types biens à se présenter, y'en aura qu'un seul élu. Si la gauche "dure" veut avoir une chance un jour, il faudrait qu'elle arrive à s'organiser et à proposer une candidature UNIQUE hors PS. Là, les électeurs de gauche commenceraient peut-être à oser s'affranchir du PS.
Mais tant qu'il y aura un risque, à force de dispersion des voix, de favoriser la victoire de la droite en votant trop à gauche, je continuerai à voter PS.
Parce que, quoi que vous disiez, vous les "le PS c'est pas la gauche"-istes, un gouvernement PS au pouvoir et un gouvernement UMP au pouvoir, ce ne sont pas les mêmes conséquences sur la vie des français.

Le PS est, bien entendu et hors toute provocation, un parti historiquement de gauche. Mais c'est une gauche qui ne représente plus les ouvriers ni les petites gens, comme le disait cortese en évoquant (voire en invoquant ) la SFIO.

Alors aux yeux de Silver, et d'autres, ce sont peut-être des "mesurettes", mais en attendant c'est ça qui permet d'avoir une vie immédiate meilleure ou moins bien. Alors à choisir entre l'utopie d'un monde meilleur où on aura tout changé et la réalité d'un monde moins pire où on aura essayé d'améliorer les choses, en tant que pragmatique, je choisis la solution certes moins enthousiasmante, mais qui a le mérite d'exister et de fonctionner, et surtout d'être accessible.

Ça se tient. C'est sans doute plus efficace que le rêve d'absolu qui en général ne débouche sur rien, et notre pays a besoin de "mesurettes" sociales, en tout cas. Mais on peut aussi rêver.

[Shoemaker]

Mélenchon n'est pas colérique, il se donne l'image d'un colérique. Il fait du le pen de bas étage pour exister médiatiquement.
Mais moi, s'il y avait une possibilité réelle pour qu'un représentant de "gauche de la gauche" arrive au pouvoir, je voterai pour lui sans aucun problème. Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont incapables de s'organiser.
Une élection présidentielle c'est une élection uninominale, pas une élection à la proportionnelle. Donc ça veut dire que même si y'a plein de types biens à se présenter, y'en aura qu'un seul élu. Si la gauche "dure" veut avoir une chance un jour, il faudrait qu'elle arrive à s'organiser et à proposer une candidature UNIQUE hors PS. Là, les électeurs de gauche commenceraient peut-être à oser s'affranchir du PS.
Mais tant qu'il y aura un risque, à force de dispersion des voix, de favoriser la victoire de la droite en votant trop à gauche, je continuerai à voter PS.
Parce que, quoi que vous disiez, vous les "le PS c'est pas la gauche"-istes, un gouvernement PS au pouvoir et un gouvernement UMP au pouvoir, ce ne sont pas les mêmes conséquences sur la vie des français.
Alors aux yeux de Silver, et d'autres, ce sont peut-être des "mesurettes", mais en attendant c'est ça qui permet d'avoir une vie immédiate meilleure ou moins bien. Alors à choisir entre l'utopie d'un monde meilleur où on aura tout changé et la réalité d'un monde moins pire où on aura essayé d'améliorer les choses, en tant que pragmatique, je choisis la solution certes moins enthousiasmante, mais qui a le mérite d'exister et de fonctionner, et surtout d'être accessible.

Tu parles de Mélenchon au début de ton message. Mais j'aurais préféré que tu me dises en quoi son programme n'est pas de gauche, en quoi il n'est pas en rupture claire avec le système, en quoi il ne serait pas une véritable alternative à Sarko (lui ou Chevènement...) plutôt que de s'attarder à son style, à ses petites pseudo-ruses stylistiques pour exister médiatiquement (mais tout le monde fait ça ! On est obligé d'avoir une posture, sinon, on n'existe pas).
Pour le reste, je comprends bien ton raisonnement. Mais c'est exactement ce qu'attend de toi l'oligarchie au pouvoir. Une sorte de défaitisme, de fatalisme, que tu confonds avec du pragmatisme, genre "on n'a pas mieux sur les étals'", DSK c'est "moins pire" que Sarko, "vaut mieux des mesurettes que rien du tout", etc... Cette attitude mène à la catastrophe, catastrophe que tu imagines éviter en votant pour les candidats non pas "sérieux", mais plus précisément, ceux que les médias ont fini par faire admettre à l'inconscient collectifs qu'ILS SONT les plus "sérieux". Avec ce genre de démarche, tu perpétues un système catastrophique. C'est un fait. Le gouvernement PS ne remettra jamais en question la gestion de la dette prédatrice engendrée par un système maffieux, la nature psychopathe de l'Europe, la politique dictatoriale des marchés... Le futur gouvernement de gauche ira jusqu'au bout de la logique néolibérale qui ruinera à terme tout le monde (donc toi, si tu as la moindre petite épargne en banque), qui salopera définitivement cette planète, etc.
Alors oui, tant pis si, ne pas voter PS, automatiquement fera passer le gars de l'UMP. TAnt pis. MAis c'est le seul moyen, LE SEUL, pour affaiblir PEU à PEU le PS, d'élection en élection, pour enfin le briser, l'exploser, et qu'il laisse ENFIN, la place à un véritable rassemblement de GAUCHE, qui, s'il est encore temps, limitera les dégâts causés par l'Oligarchie.
MAis bon, je me demande si ce n'est pas trop tard !

[Waddle]

Mélenchon n'est pas colérique, il se donne l'image d'un colérique. Il fait du le pen de bas étage pour exister médiatiquement.
Mais moi, s'il y avait une possibilité réelle pour qu'un représentant de "gauche de la gauche" arrive au pouvoir, je voterai pour lui sans aucun problème. Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont incapables de s'organiser.
Une élection présidentielle c'est une élection uninominale, pas une élection à la proportionnelle. Donc ça veut dire que même si y'a plein de types biens à se présenter, y'en aura qu'un seul élu. Si la gauche "dure" veut avoir une chance un jour, il faudrait qu'elle arrive à s'organiser et à proposer une candidature UNIQUE hors PS. Là, les électeurs de gauche commenceraient peut-être à oser s'affranchir du PS.
Mais tant qu'il y aura un risque, à force de dispersion des voix, de favoriser la victoire de la droite en votant trop à gauche, je continuerai à voter PS.
Parce que, quoi que vous disiez, vous les "le PS c'est pas la gauche"-istes, un gouvernement PS au pouvoir et un gouvernement UMP au pouvoir, ce ne sont pas les mêmes conséquences sur la vie des français.
Alors aux yeux de Silver, et d'autres, ce sont peut-être des "mesurettes", mais en attendant c'est ça qui permet d'avoir une vie immédiate meilleure ou moins bien. Alors à choisir entre l'utopie d'un monde meilleur où on aura tout changé et la réalité d'un monde moins pire où on aura essayé d'améliorer les choses, en tant que pragmatique, je choisis la solution certes moins enthousiasmante, mais qui a le mérite d'exister et de fonctionner, et surtout d'être accessible.

Sans être aussi "jusque-boutiste" que certains, je trouve que tu ne saisis pas leur propos.

Silver ou Hugues ne disent pas que le PS est moins pire que l'UMP, mais qu'il n'y a aucune différence fondamentale qui puisse changer globalement le destin du pays.

La gauche a inventé les 35 heures qui ont amélioré la vie de nombreux français tu diras.

Mais la droite a inventé la defiscalisation des heureus sup qui ont aussi amélioré le sort de beaucoup de français.

La gauche a inventé le RMI, la droite a inventé le RSA.

Bien sur, tu diras qu'avec la gauche, les gens auront droit à plus d'aide, plus de social, etc..., mais à quoi cela sert si on ne fait rien contre le système qui justement envoie les gens dans la précarité? (Capitalisme, finance mondiale, délocalisations, privatisations, etc...)

Après, c'est sur, on va dire que la gauche va augmenter le SMIC, créer des emplois jeunes, etc..., mais qu'est ce que ça change si les inégalités perdurent et que le pouvoir reste concentré dans les mains de la finance mondiale?

[Waddle]

Mélenchon n'est pas colérique, il se donne l'image d'un colérique. Il fait du le pen de bas étage pour exister médiatiquement.
Mais moi, s'il y avait une possibilité réelle pour qu'un représentant de "gauche de la gauche" arrive au pouvoir, je voterai pour lui sans aucun problème. Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont incapables de s'organiser.
Une élection présidentielle c'est une élection uninominale, pas une élection à la proportionnelle. Donc ça veut dire que même si y'a plein de types biens à se présenter, y'en aura qu'un seul élu. Si la gauche "dure" veut avoir une chance un jour, il faudrait qu'elle arrive à s'organiser et à proposer une candidature UNIQUE hors PS. Là, les électeurs de gauche commenceraient peut-être à oser s'affranchir du PS.
Mais tant qu'il y aura un risque, à force de dispersion des voix, de favoriser la victoire de la droite en votant trop à gauche, je continuerai à voter PS.
Parce que, quoi que vous disiez, vous les "le PS c'est pas la gauche"-istes, un gouvernement PS au pouvoir et un gouvernement UMP au pouvoir, ce ne sont pas les mêmes conséquences sur la vie des français.
Alors aux yeux de Silver, et d'autres, ce sont peut-être des "mesurettes", mais en attendant c'est ça qui permet d'avoir une vie immédiate meilleure ou moins bien. Alors à choisir entre l'utopie d'un monde meilleur où on aura tout changé et la réalité d'un monde moins pire où on aura essayé d'améliorer les choses, en tant que pragmatique, je choisis la solution certes moins enthousiasmante, mais qui a le mérite d'exister et de fonctionner, et surtout d'être accessible.

Tu parles de Mélenchon au début de ton message. Mais j'aurais préféré que tu me dises en quoi son programme n'est pas de gauche, en quoi il n'est pas en rupture claire avec le système, en quoi il ne serait pas une véritable alternative à Sarko (lui ou Chevènement...) plutôt que de s'attarder à son style, à ses petites pseudo-ruses stylistiques pour exister médiatiquement (mais tout le monde fait ça ! On est obligé d'avoir une posture, sinon, on n'existe pas).
Pour le reste, je comprends bien ton raisonnement. Mais c'est exactement ce qu'attend de toi l'oligarchie au pouvoir. Une sorte de défaitisme, de fatalisme, que tu confonds avec du pragmatisme, genre "on n'a pas mieux sur les étals'", DSK c'est "moins pire" que Sarko, "vaut mieux des mesurettes que rien du tout", etc... Cette attitude mène à la catastrophe, catastrophe que tu imagines éviter en votant pour les candidats non pas "sérieux", mais plus précisément, ceux que les médias ont fini par faire admettre à l'inconscient collectifs qu'ILS SONT les plus "sérieux". Avec ce genre de démarche, tu perpétues un système catastrophique. C'est un fait. Le gouvernement PS ne remettra jamais en question la gestion de la dette prédatrice engendrée par un système maffieux, la nature psychopathe de l'Europe, la politique dictatoriale des marchés... Le futur gouvernement de gauche ira jusqu'au bout de la logique néolibérale qui ruinera à terme tout le monde (donc toi, si tu as la moindre petite épargne en banque), qui salopera définitivement cette planète, etc.
Alors oui, tant pis si, ne pas voter PS, automatiquement fera passer le gars de l'UMP. TAnt pis. MAis c'est le seul moyen, LE SEUL, pour affaiblir PEU à PEU le PS, d'élection en élection, pour enfin le briser, l'exploser, et qu'il laisse ENFIN, la place à un véritable rassemblement de GAUCHE, qui, s'il est encore temps, limitera les dégâts causés par l'Oligarchie.
MAis bon, je me demande si ce n'est pas trop tard !

Dit beaucoup mieux que je n'aurais rêvé le faire

[Kôôl-x]

Alors oui, tant pis si, ne pas voter PS, automatiquement fera passer le gars de l'UMP. TAnt pis. MAis c'est le seul moyen, LE SEUL, pour affaiblir PEU à PEU le PS, d'élection en élection, pour enfin le briser, l'exploser, et qu'il laisse ENFIN, la place à un véritable rassemblement de GAUCHE, qui, s'il est encore temps, limitera les dégâts causés par l'Oligarchie.

Je ne me résoudrai jamais à favoriser une réélection de sarko. C'est beaucoup trop cher payé pour peut-être ne jamais récupérer un vrai PS de gauche.

[Aym]

Alors oui, tant pis si, ne pas voter PS, automatiquement fera passer le gars de l'UMP. TAnt pis. MAis c'est le seul moyen, LE SEUL, pour affaiblir PEU à PEU le PS, d'élection en élection, pour enfin le briser, l'exploser, et qu'il laisse ENFIN, la place à un véritable rassemblement de GAUCHE, qui, s'il est encore temps, limitera les dégâts causés par l'Oligarchie.
MAis bon, je me demande si ce n'est pas trop tard !

Une élection présidentielle c'est tous les 5 ans. Tu comptes passer combien de temps à miner consciencieusement le PS pour l'affaiblir ?
Ouais, allez, dans 10 élections, le PS sera tellement affaibli qu'il faudra se tourner vers les partis d'extrême gauche. Cool. Rappelle-moi, tu auras quel âge dans 50 ans ?

[Aiello]

Y a t-il un candidat "très à gauche" qui a un programme plutôt complet dans tous les domaines, viable à court et à long terme, et une équipe assez étoffée pour composer un gouvernement solide ?
(C'est une question, n'y voyez pas de jugement quelconque)

[schumi84f1]

Mélenchon n'est pas colérique, il se donne l'image d'un colérique. Il fait du le pen de bas étage pour exister médiatiquement.
Mais moi, s'il y avait une possibilité réelle pour qu'un représentant de "gauche de la gauche" arrive au pouvoir, je voterai pour lui sans aucun problème. Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont incapables de s'organiser.
Une élection présidentielle c'est une élection uninominale, pas une élection à la proportionnelle. Donc ça veut dire que même si y'a plein de types biens à se présenter, y'en aura qu'un seul élu. Si la gauche "dure" veut avoir une chance un jour, il faudrait qu'elle arrive à s'organiser et à proposer une candidature UNIQUE hors PS. Là, les électeurs de gauche commenceraient peut-être à oser s'affranchir du PS.
Mais tant qu'il y aura un risque, à force de dispersion des voix, de favoriser la victoire de la droite en votant trop à gauche, je continuerai à voter PS.
Parce que, quoi que vous disiez, vous les "le PS c'est pas la gauche"-istes, un gouvernement PS au pouvoir et un gouvernement UMP au pouvoir, ce ne sont pas les mêmes conséquences sur la vie des français.
Alors aux yeux de Silver, et d'autres, ce sont peut-être des "mesurettes", mais en attendant c'est ça qui permet d'avoir une vie immédiate meilleure ou moins bien. Alors à choisir entre l'utopie d'un monde meilleur où on aura tout changé et la réalité d'un monde moins pire où on aura essayé d'améliorer les choses, en tant que pragmatique, je choisis la solution certes moins enthousiasmante, mais qui a le mérite d'exister et de fonctionner, et surtout d'être accessible.

Sans être aussi "jusque-boutiste" que certains, je trouve que tu ne saisis pas leur propos.

Silver ou Hugues ne disent pas que le PS est moins pire que l'UMP, mais qu'il n'y a aucune différence fondamentale qui puisse changer globalement le destin du pays.

La gauche a inventé les 35 heures qui ont amélioré la vie de nombreux français tu diras.

Mais la droite a inventé la defiscalisation des heureus sup qui ont aussi amélioré le sort de beaucoup de français.

La gauche a inventé le RMI, la droite a inventé le RSA.

Bien sur, tu diras qu'avec la gauche, les gens auront droit à plus d'aide, plus de social, etc..., mais à quoi cela sert si on ne fait rien contre le système qui justement envoie les gens dans la précarité? (Capitalisme, finance mondiale, délocalisations, privatisations, etc...)

Après, c'est sur, on va dire que la gauche va augmenter le SMIC, créer des emplois jeunes, etc..., mais qu'est ce que ça change si les inégalités perdurent et que le pouvoir reste concentré dans les mains de la finance mondiale?

exactement ! et en votant Sarkozy, tu épargnes un déménagement à un enfant qui n'aura que quelques mois...
faut y penser à ce minot !

[Capet]

Je répondais à Aym que tu ne sais pas a priori si le programme va fonctionner à 100%...

Tu ne connais pas ceux qui se présentent, tu ne sais pas s'ils sont sincères, tu ne sais pas s'ils vont appliquer leur programme, tu ne sais pas si leur programme va fonctionner ( ) ... c'est vrai que tes réflexions sont très constructives.

Merci de répondre sur le fond, le reste ne fait pas avancer le débat

[Capet]

Mélenchon n'est pas colérique, il se donne l'image d'un colérique. Il fait du le pen de bas étage pour exister médiatiquement.
Mais moi, s'il y avait une possibilité réelle pour qu'un représentant de "gauche de la gauche" arrive au pouvoir, je voterai pour lui sans aucun problème. Ce qu'il y a, c'est qu'ils sont incapables de s'organiser.
Une élection présidentielle c'est une élection uninominale, pas une élection à la proportionnelle. Donc ça veut dire que même si y'a plein de types biens à se présenter, y'en aura qu'un seul élu. Si la gauche "dure" veut avoir une chance un jour, il faudrait qu'elle arrive à s'organiser et à proposer une candidature UNIQUE hors PS. Là, les électeurs de gauche commenceraient peut-être à oser s'affranchir du PS.
Mais tant qu'il y aura un risque, à force de dispersion des voix, de favoriser la victoire de la droite en votant trop à gauche, je continuerai à voter PS.
Parce que, quoi que vous disiez, vous les "le PS c'est pas la gauche"-istes, un gouvernement PS au pouvoir et un gouvernement UMP au pouvoir, ce ne sont pas les mêmes conséquences sur la vie des français.
Alors aux yeux de Silver, et d'autres, ce sont peut-être des "mesurettes", mais en attendant c'est ça qui permet d'avoir une vie immédiate meilleure ou moins bien. Alors à choisir entre l'utopie d'un monde meilleur où on aura tout changé et la réalité d'un monde moins pire où on aura essayé d'améliorer les choses, en tant que pragmatique, je choisis la solution certes moins enthousiasmante, mais qui a le mérite d'exister et de fonctionner, et surtout d'être accessible.

Sans être aussi "jusque-boutiste" que certains, je trouve que tu ne saisis pas leur propos.

Silver ou Hugues ne disent pas que le PS est moins pire que l'UMP, mais qu'il n'y a aucune différence fondamentale qui puisse changer globalement le destin du pays.

La gauche a inventé les 35 heures qui ont amélioré la vie de nombreux français tu diras.

Mais la droite a inventé la defiscalisation des heureus sup qui ont aussi amélioré le sort de beaucoup de français.

La gauche a inventé le RMI, la droite a inventé le RSA.

Bien sur, tu diras qu'avec la gauche, les gens auront droit à plus d'aide, plus de social, etc..., mais à quoi cela sert si on ne fait rien contre le système qui justement envoie les gens dans la précarité? (Capitalisme, finance mondiale, délocalisations, privatisations, etc...)

Après, c'est sur, on va dire que la gauche va augmenter le SMIC, créer des emplois jeunes, etc..., mais qu'est ce que ça change si les inégalités perdurent et que le pouvoir reste concentré dans les mains de la finance mondiale?

C'est bien résumé, j'ajoute que les situations passées où les gouvernements avaient de la latitude financière ne sont plus les mêmes maintenant, y'a des critères de convergence, l'Europe et les crises monétaires successives.

Qui peut dire comment un gouvernement de gauche se sortirait de ce guêpier international ? C'est en cela que le PS et l'UMP sont à peu près au coude à coude, car il n'y a pas 36 méthodes pour tenir l'Euro et ne pas faire éclater l'Europe...

[Kôôl-x]

Perdre l'Euro ne signifie pas forcément éclatement de l'Europe, les 2 concepts ne sont liés que par la sémantique. C'est l'Euro qui est dans la balance pour l'instant, pas l'Europe.

[Shoemaker]

Alors oui, tant pis si, ne pas voter PS, automatiquement fera passer le gars de l'UMP. TAnt pis. MAis c'est le seul moyen, LE SEUL, pour affaiblir PEU à PEU le PS, d'élection en élection, pour enfin le briser, l'exploser, et qu'il laisse ENFIN, la place à un véritable rassemblement de GAUCHE, qui, s'il est encore temps, limitera les dégâts causés par l'Oligarchie.
MAis bon, je me demande si ce n'est pas trop tard !

Une élection présidentielle c'est tous les 5 ans. Tu comptes passer combien de temps à miner consciencieusement le PS pour l'affaiblir ?
Ouais, allez, dans 10 élections, le PS sera tellement affaibli qu'il faudra se tourner vers les partis d'extrême gauche. Cool. Rappelle-moi, tu auras quel âge dans 50 ans ?

BAh, si on avait commencé plus tôt, on aurait, hic et nunc, un vrai rassemblement de gauche (et pas un PS honnête : une fois pour toute, CA N'EXISTE PAS !) pour faire face à une situation dramatique. Mais à force de maintenir le PS à flot depuis qu'on a bien vu qu'au pouvoir, il ne valait pas bien mieux que la droite, on récolte ce qu'on a semé : une sociale démocratie bien traitresse. MAis j'ai bien dit qu'il était peut-être trop tard. Je ne rêve pas.
MAis bon, l'Histoire est toujours surprenante. On verra bien, lorsqu'on aura le nez bien écrasé contre le mur. On en reparlera, de ce que vaut le fameux vote PS émotionnel. Ca ne saurait malheureusement pas trop tarder. Pendant que les électeurs de gauche se font avoir par un PS cynique, l'Oligarchei, elle, ne chôme pas, et avance à grand pas vers la destruction définitive de tout acquis social. Bon vote !

[Marlaga]

http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2011/07/18/francois-hollande-socialiste-antisocial-et-irresponsable.html

François Hollande, « socialiste » antisocial et irresponsable

L’ancien premier secrétaire du PS a trouvé son créneau : il sera le « socialiste responsable », qui s’aligne sur les objectifs les plus ambitieux de réduction du déficit, également favorable à une plus grande intégration européenne. Un condensé de pensée unique.

Le choix des marchés contre le peuple

A quel point de dégénérescence mentale peut arriver un responsable « socialiste » pour prendre de telles positions ? François Hollande ne cherche pourtant pas à être le candidat d’un parti libéral professant sa foi absolue dans le marché, mais bien d’un parti dit « socialiste ». Mais le député-maire de Corrèze veut tellement faire la course au centre qu’il finit par dépasser DSK sur sa droite. Ainsi il calque soigneusement ses positions sur la pensée dominante.

C’est ainsi qu’il contredit le programme socialiste pour lequel il faut décaler d’un an le retour à un déficit de 3% du PIB et s’aligne sur les objectifs du gouvernement (qui ne seront pas faciles à atteindre). Il prévoit une grande réforme fiscale, dont certains principes (inspirés par les propositions de Thomas Piketty et Camille Landais) sont intéressants. Mais il est assez incompréhensible qu’un dirigeant « socialiste » priorise ainsi la réduction des déficits sur la lutte contre le chômage.

En fait, tout cela n’est pas surprenant. Yann parlait de « grande purge libérale » au sujet du PS et dénonçait la prise de position de François Hollande sur la monétisation, qui refuse de faire ce que même les Etats-Unis et la Grande-Bretagne font ! Et le choix par Martine Aubry de Daniel Cohen comme conseiller sur l’économie démontre que l’actuelle première secrétaire ne sera pas plus ouverte que l’ancien aux idées alternatives, comme le rapporte Bertrand Rothé.

L’irresponsabilité européenne

En complément à ce discours d’une orthodoxie relativement stricte sur les questions budgétaires, François Hollande a également pris position pour « sauver la zone euro », dénonçant les atermoiements des dirigeants européens, et proposant d’aller plus loin dans l’intégration de l’Union Européenne, en fusionnant le poste de président du Conseil et de président de la Commission, et en mettant en place des euro obligations et un « fédéralisme budgétaire et fiscal ».

Pourtant, les euro obligations sont un mécanisme profondément irresponsable puisqu’il s’agit de permettre aux pays les moins bien évalués de bénéficier des mêmes conditions de crédit que les pays les mieux évalués : en clair, on pénalise les plus sérieux et on favorise les moins regardant vis-à-vis de l’argent public. C’est exactement ce que les marchés ont fait à la création de l’euro, aboutissant aux excès qui ont contribué à nous amener à la crise des dettes souveraines.

Car le système que François Hollande nous propose est extrêmement dangereux dans la mesure où il pénalise les comportements vertueux et favorise les comportements irresponsables. Du coup, il y aurait fort à parier qu’il faudrait alors mettre sous une tutelle stricte les budgets nationaux pour éviter tout dérapage : c’est sans doute ce qu’il appelle « fédéralisme budgétaire et fiscale ». Heureusement que l’Allemagne freine de toutes ses forces sur ces questions…

L’Europe et la conversion au « laisser-faire » ont fait du PS un parti antisocial et antidémocratique, que François Hollande représente bien. En ce sens, sa victoire aurait le mérite de clarifier la situation et de bien montrer aux Français qu’il n’y a rien à espérer de ce pari « socialiste ».

[Marlaga]

Ma perception à moi des candidats aux primaires socialistes :

François Hollande : compétent, sérieux, manque totalement de charisme, bosse dessus mais y'a encore du boulot. Manque de pugnacité : dans un débat face à Sarko, même s'il dit des choses vraies et intéressantes, les gens le trouveront faible.

Martine Aubry : trimballe une mauvaise image, méritée ou non : ronchonne, de mauvaise foi, avec une élection à la tête du parti socialiste entachée de tricheries en tout genre. Compétente, mais avec un déficit d'image. Passerait mieux en débat que Hollande, à mon avis.

Ségolène Royal : opportuniste. Balance des pavés dans la mare pour voir l'effet que ça fait, et rattrape maladroitement le coup après si ça passe mal. Cherche à occuper l'espace médiatique en "peu importe qu'on parle de moi en bien ou en mal pourvu qu'on parle de moi". Est plus à droite du PS que Hollande et Aubry. A proposé une ouverture large de l'extrême gauche jusqu'aux gaullistes, ce qui est irréalisable mais intéressant.

Arnaud Montebourg : un bouffon qui s'écoute parler. A peu près aussi insupportable que Copé à droite.

Manuel Valls : un sarko de gauche, mais à droite de la gauche. Très axé sur les questions de sécurité, en piquant des idées à droite (ce qui n'est pas forcément répréhensible : lorsqu'il y a de bonnes idées, peu importe quel camp les a émis. Par contre il faut qu'elles soient bonnes, quoi).

Jean-Michel Baylet : sera le candidat de la gauche du PS.

Il semble évident que ça va se jouer entre Hollande et Aubry, mais un sursaut Royal n'est pas à exclure.

Pour moi :

Hollande : Difficile de savoir ce qu'il vaut, son programme a le mérite d'exister et de proposer des pistes de réflexion mais il comporte des erreurs énormes aussi. Au moins, il est motivé.

Aubry : la pire de tous. Capable de tricher pour obtenir le poste de secrétaire, magouille avec toutes les directions régionales pour renouveler son coup aux primaires. L’étouffement de l'affaire de Mariani et de la gestion du PS dans le sud en est une illustration manifeste. Et puis, sa dévotion auprès des islamistes est effrayante.

Royal : c'est la meilleure candidate mais l'ensemble des éléphants du PS l'ont tuée après sa défaite en 2007 car ils ne voulaient pas la voir prendre le pouvoir. Delanoë, Lang, Fabius et autres ont fait front avec Aubry pour la faire battre. Elle est toujours celle qui apporte les réponses les plus originales et les plus intéressantes du lot. Elle est aussi celle qui a le meilleur bilan de son action locale.

Montebourg : Rien à signaler, il s'entraîne pour 2017.

Valls : un loup aux dents longues qui flirte plus avec les idées de la droite que de la gauche.

Baylet : inconnu au bataillon

[rozz]

Perdre l'Euro ne signifie pas forcément éclatement de l'Europe, les 2 concepts ne sont liés que par la sémantique. C'est l'Euro qui est dans la balance pour l'instant, pas l'Europe.

l´Europe geographique et politique, non; l´Europe economique, l´espace de Schengen, certainement (je n´ai pas dit que c´etait un mal )

[Kôôl-x]

C'est vrai que j'aurais du préciser...

[Kadoc]

Je ne suis pas persuadé qu'on s'en sorte mieux "en faisant chacun de son côté" mais bon, si j'avais des compétences dans le domaine, ça se saurait

[Kôôl-x]

En même temps personne ici ne les a, ces compétences, donc t'es pas moins fondé à donner ton avis !

[rozz]

En même temps personne ici ne les a, ces compétences, donc t'es pas moins fondé à donner ton avis !

ah bon ? Mince alors, quelle desillusion !

je croyais qu´ici c´etait plein de docteurs en droit, en histoire, en geo-politique et en economie.

Chuis déçu, mais déçu !

[Waddle]

Je ne suis pas persuadé qu'on s'en sorte mieux "en faisant chacun de son côté" mais bon, si j'avais des compétences dans le domaine, ça se saurait

Sortir de l'euro, ça ne veut pas forcément dire faire chacun de son côté...

[Shoemaker]

En même temps personne ici ne les a, ces compétences, donc t'es pas moins fondé à donner ton avis !

Je suis entièrement d'accord avec toi. Néanmoins, j'ajouterai deux choses :
- Les choses ne sont tout de même pas aussi compliquées qu'on essaye de nous le faire croire, pour mieux nous tromper sur la réalité des situations. Plus ça paraît compliqué, plus on a tendance par fatalisme, par soumission, par peur, à s'en remettre à ceux qu'on nous persuade comme étant des experts. On oublie juste que c'est grâce à ces étonnants experts (toutes tendances confondues), qu'on en est là.
- Les choses sont, non seulement pas aussi compliquées qu'on le croit, mais pire, elles sont DIFFERENTES de ce qu'on nous raconte. Résolument différentes. Les experts (politiques, économistes, médiacrates, etc.) dont je parle plus haut, en vérité ne sont pas incompétents. Ils se subdivisent en deux parties : les abrutis sincères, idiots utiles, compétents mais moulinant dans la farine, et les cyniques qui nous font prendre les vessies pour des lanternes.