Présidentielles 2012 - 1er tour

[Waddle]

C'est vrai. Mais je reste convaincu qu'une très grande partie de la population, y compris chez les homos, n'en a absolument rien à faire de ça.

Je suis persuadé du contraire, de par le témoignage de plusieurs amis homos qui ne sont affiliés à aucun lobby que ce soit.

Et tes amis, ils militent activement pour le mariage homo?

[Silverwitch]

Mais depuis le départ tu pars du principe que pour se différencier un parti doit casser ce qui a été fait jusque-là.

Je pars du principe que s'il y a une divergence idéologique réelle, elle se voit dans les décisions politiques.

Oui, je sais, les 35h. Quelle blague.

Or, moi, je différencie le PS et l'UMP par ce qu'ils ont construit, ou essayé de construire.
Je ne vais pas voter en 2012 par rapport à une remise en cause majeure de ce qui est en place, sachant que de toutes façons ça me semble globalement difficile (même si la droite remet en cause les 35h ou que certains candidats de gauche espèrent revenir sur la réforme des retraites), mais pour des projets.

J'ai bien compris: en fait peu importe qu'ils fassent la même politique, du moment que les projets sont différents.

Par exemple que PS et UMP sont bonnet blanc et blanc bonnet.

C'est pourtant mon point de vue. Il est réfléchi, argumenté et s'appuie sur des faits. L'écarter d'un revers de main parce que les idées du FN te déplaisent, ce n'est pas très heureux. Tout comme il n'est pas très heureux de discréditer mon point de vue parce qu'il s'écarte de la doxa en taxant ceux qui ne pensent pas comme toi de populistes.

C'est nier l'impact dans le quotidien des français des 35h, de la 5ème semaine de congés payés, de la réforme des retraites, de la politique de remboursement des soins et j'en passe.

La 5ème semaine de congés payés ? Et pourquoi pas les congés payés tout court pendant que tu y es ?

[Hugues]

Aiello contre silverwitch.. C'est comme la Georgie contre la Russie..
La seconde montre au premier qu'il n'aurait jamais dû commencer.





Hugues

[Aym]

Et tes amis, ils militent activement pour le mariage homo?

Non, mais ils espèrent le voir arriver un jour en France pour pouvoir se marier.

[Kôôl-x]

Aiello contre silverwitch.. C'est comme la Georgie contre la Russie..
La seconde montre au premier qu'il n'aurait jamais dû commencer.

Moi je lis l'inverse, comme quoi...je me surprends même à trouver notre Sorcière plutôt friable et approximative dans les 2 sujets qu'elle commente aujourd'hui. Ça la rend humaine, toutefois. ( )

[Marlaga]

Ca me troue le cul (si je puis m'exprimer ainsi) que le débat du mariage des homos revienne encore une fois sur le tapis. Comme s'il n'y avait des trucs un peu plus importants dans les programmes des différents candidats...

10% d'électeurs, ça ne se néglige pas d'un revers de la main, même sur une question futile. Pour eux, c'est un droit symbolique qui montre quel candidat leur donne le plus de considération.

10% des électeurs sont homos? Pas un peu surestimé?

Par contre, même si c'est le cas, je ne suis pas sûr que la majorité des homos soient favorables au mariage homosexuel. Ce qui leur importe en général, c'est d'avoir les mêmes droits.

Il me semble que c'est simplement le combat de quelques lobbys qui ne représentent pas la majorité.

10% de la population est homosexuel, j'imagine que ça vaut pour les électeurs.

Et je disais déjà dans mon message que c'était symbolique. Même ceux qui ne sont pas concernés ou intéressés par le mariage, ils sont attentifs à l'écoute que peut avoir un candidat sur leurs revendications.

[Aiello]

Mais depuis le départ tu pars du principe que pour se différencier un parti doit casser ce qui a été fait jusque-là.

Je pars du principe que s'il y a une divergence idéologique réelle, elle se voit dans les décisions politiques.

Oui, je sais, les 35h. Quelle blague.

Bah non, les 35h, dans la plupart des métiers, ça a un véritable impact (positif ou négatif selon le point de vue). L'allongement de la durée du travail également.

J'ai bien compris: en fait peu importe qu'ils fassent la même politique, du moment que les projets sont différents.

Non, tu résumes leur politique au seul fait qu'ils ne reviennent pas systématiquement en arrière sur tout ce qui a été fait par leurs prédécesseurs. Alors que de mon côté je prends en compte les mesures qu'ils prennent. Je ne nie pas pour autant que parfois la droite prend des mesures sociales et la gauche est curieusement libérale. Mais n'y voir quasiment aucune nuance au point de les tenir pour similaires, c'est de l'aveuglement.

Par exemple que PS et UMP sont bonnet blanc et blanc bonnet.

C'est pourtant mon point de vue. Il est réfléchi, argumenté et s'appuie sur des faits. L'écarter d'un revers de main parce que les idées du FN te déplaisent, ce n'est pas très heureux. Tout comme il n'est pas très heureux de discréditer mon point de vue parce qu'il s'écarte de la doxa en taxant ceux qui ne pensent pas comme toi de populistes.

Je n'ai pas chercher à discréditer le fond - même si je ne suis pas d'accord avec toi - mais la forme.

C'est nier l'impact dans le quotidien des français des 35h, de la 5ème semaine de congés payés, de la réforme des retraites, de la politique de remboursement des soins et j'en passe.

La 5ème semaine de congés payés ? Et pourquoi pas les congés payés tout court pendant que tu y es ?

Parce qu'on parlait essentiellement de l'alternance sous la 5ème République non ?

[Aiello]

Aiello contre silverwitch.. C'est comme la Georgie contre la Russie..
La seconde montre au premier qu'il n'aurait jamais dû commencer.

Moi je lis l'inverse, comme quoi...je me surprends même à trouver notre Sorcière plutôt friable et approximative dans les 2 sujets qu'elle commente aujourd'hui. Ça la rend humaine, toutefois. ( )

Ceci dit, ça se finira comme d'habitude par un abandon par KO

[Kôôl-x]

Aiello contre silverwitch.. C'est comme la Georgie contre la Russie..
La seconde montre au premier qu'il n'aurait jamais dû commencer.

Moi je lis l'inverse, comme quoi...je me surprends même à trouver notre Sorcière plutôt friable et approximative dans les 2 sujets qu'elle commente aujourd'hui. Ça la rend humaine, toutefois. ( )

Ceci dit, ça se finira comme d'habitude par un abandon par KO

Je te voyais vainqueur aux points, moi. Tant pis.

[Marlaga]

Je ne nie pas pour autant que parfois la droite prend des mesures sociales et la gauche est curieusement libérale. Mais n'y voir quasiment aucune nuance au point de les tenir pour similaires, c'est de l'aveuglement.

Evidemment qu'il y a des nuances. Mais elles sont si légères et subtiles qu'elles ne font de différence qu'à la marge pour un nombre très réduit de personnes et dans des proportions très réduites. Les 2 portent le même projet, la même politique, la même façon de la mener et avec les mêmes résultats.

[Silverwitch]

Bah non, les 35h, dans la plupart des métiers, ça a un véritable impact (positif ou négatif selon le point de vue). L'allongement de la durée du travail également.

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante). L'UMP au gouvernement n'a pas aboli les 35h, mais la loi a été assouplie. Parions que le PS ne reviendra pas sur ces transformations.

Non, tu résumes leur politique au seul fait qu'ils ne reviennent pas systématiquement en arrière sur tout ce qui a été fait par leurs prédécesseurs. Alors que de mon côté je prends en compte les mesures qu'ils prennent. Je ne nie pas pour autant que parfois la droite prend des mesures sociales et la gauche est curieusement libérale. Mais n'y voir quasiment aucune nuance au point de les tenir pour similaires, c'est de l'aveuglement.

Tu fais des ronds dans l'eau: quelle politique différencie sérieusement l'UMP et le PS ? Les 35h ? Non. L'Europe ? Non. Les guerres à la Serbie, à l'Afghanistan ou à la Libye ? Non. Les privatisations ? Non. Les réformes des retraites ou de la sécurité sociale ? Non. La fin du service national ? Non. Les lois électorales ou la Constitution ? Non.

Pour le reste, tu m'obliges à radoter. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que l'UMP et le PS étaient complémentaires, comme peuvent l'être deux enseignes de restauration rapide. Tout est question de positionnement marketing et de signes envoyés à son électorat, ciblé comme un consommateur. Ils travaillent main dans la main en se partageant le marché.

Je n'ai pas chercher à discréditer le fond - même si je ne suis pas d'accord avec toi - mais la forme.

Tu n'as rien à dire sur la forme, sinon la croyance malade que les mots pourraient être contaminés par ceux qui les emploient. Si le FN le dit, c'est que c'est mal.

Parce qu'on parlait essentiellement de l'alternance sous la 5ème République non ?

Tu es trop timide. Mais plus sérieusement, j'ai déjà répondu au sujet de 1981, pour montrer que contrairement à ce que tu affirmes, s'il y a volonté politique, on peut mettre en place une autre politique que celle du précédent parti au gouvernement.

Le problème, sur le fond, c'est que j'imagine que tu es en accord avec la politique générale menée. Parce que tu sois d'accord ou que tu imagines qu'il est presque impossible d'en faire une autre, c'est la même chose. Alors évidemment, tu ne comprends pas que je ne reconnaisse pas à quel point les 35h différencient le PS de l'UMP, quand les deux partis ont fait la monnaie unique, tous les traités européens et ensemble, main dans la main, mis en place le démantèlement des services publics et de la sécurité sociale et des retraites. Quand l'un après l'autre, ils ont privatisé à tour de bras et bradés l'indépendance nationale.

On est vraiment pas sur la même planète, Aiello. Moi bêtement, j'ai cru qu'être de gauche, c'était ne pas croire à la fatalité ou à l'impuissance, mais de changer le monde, de changer la vie.

[Hugues]

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante).

Sans compter que cela a libéralisé le marché de travail, changeant le rapport employeur-employés en déshumanisant les seconds un peu plus en une main d'oeuvre corvéable, en flexibilisant les horaires de travail. Cette mesure "de gauche" parait-il, a été un argument d'incitation à s'installer à un bon nombre de multinationales, puisque la France proposait des conditions de flexibilité rarement vue dans des pays développés.

Hugues

[Waddle]

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante). L'UMP au gouvernement n'a pas aboli les 35h, mais la loi a été assouplie. Parions que le PS ne reviendra pas sur ces transformations.

Si je comprends bien, tu désapprouves les 35 heures?

Et en quoi selon toi, était-ce un moyen de bloquer les salaires?

Et concernant la réforme des retraites, le PS a quand même dit qu'il reviendrait la-dessus s'ils accédaient au pouvoir, c'est donc une différence, il me semble, contrairement à ce que tu dis à Aiello.

[Silverwitch]

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante).

Sans compter que cela a libéralisé le marché de travail, changeant le rapport employeur-employés en déshumanisant les seconds un peu plus en une main d'oeuvre corvéable, en flexibilisant les horaires de travail. Cette mesure "de gauche" parait-il, a été un argument d'incitation à s'installer à un bon nombre de multinationales, puisque la France proposait des conditions de flexibilité rarement vue dans des pays développés.

Hugues

[Waddle]

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante).

Sans compter que cela a libéralisé le marché de travail, changeant le rapport employeur-employés en déshumanisant les seconds un peu plus en une main d'oeuvre corvéable, en flexibilisant les horaires de travail. Cette mesure "de gauche" parait-il, a été un argument d'incitation à s'installer à un bon nombre de multinationales, puisque la France proposait des conditions de flexibilité rarement vue dans des pays développés.

Hugues

J'avoue que je ne comprends pas.

En gros, le fait de diminuer la durée légale du travail a transformer les employés en esclaves et main d'oeuvre corvéable?

Merci de m'éclairer je te prie

[Silverwitch]

Si je comprends bien, tu désapprouves les 35 heures?

Et en quoi selon toi, était-ce un moyen de bloquer les salaires?

Non. Je pense que ce n'était pas le choix opportun à l'époque où la loi a été mise en place, il fallait se concentrer sur les salaires. Or les entreprises ont profité de la réduction de la durée légale du travail pour imposer un gel des salaires.

Ensuite, sur le concept lui-même, on peut en discuter et je suis assez partagée.

[DCP]

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante).

Sans compter que cela a libéralisé le marché de travail, changeant le rapport employeur-employés en déshumanisant les seconds un peu plus en une main d'oeuvre corvéable, en flexibilisant les horaires de travail. Cette mesure "de gauche" parait-il, a été un argument d'incitation à s'installer à un bon nombre de multinationales, puisque la France proposait des conditions de flexibilité rarement vue dans des pays développés.

Hugues

Euh..il est vrai que je ne suis pas en permanence l'actualité française mais là, tu m'étonnes beaucoup, j'ai toujours entendu que la France était un pays avec un marché du travail rigide et un pouvoir des syndicats trop étendus, et jamais que les 35 h aient amélioré cet état de fait.....

Didier

[Aiello]

Bah non, les 35h, dans la plupart des métiers, ça a un véritable impact (positif ou négatif selon le point de vue). L'allongement de la durée du travail également.

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante). L'UMP au gouvernement n'a pas aboli les 35h, mais la loi a été assouplie. Parions que le PS ne reviendra pas sur ces transformations.

Tu reconnais donc que l'UMP est revenue - partiellement certes - sur les 35H

Tu fais des ronds dans l'eau: quelle politique différencie sérieusement l'UMP et le PS ? Les 35h ? Non.

Bien sûr que si.

L'Europe ? Non.

Je dirais oui et non. Disons que l'UMP et PS n'ont pas la même idée de l'Europe, mais que le choix communautaire ne leur a pas laissé vraiment de marge de manœuvre pour en faire ce qu'ils pouvaient en souhaiter.

Les guerres à la Serbie, à l'Afghanistan ou à la Libye ? Non.

Qu'est-ce que tu attends d'une politique de gauche vis-à-vis d'un conflit extérieur ?

Les privatisations ? Non.

Là je suis - partiellement - d'accord, c'est que les privatisations sous Jospin n'était en effet pas une politique de gauche. Mais la majorité de ces privatisations avaient été décidées sous le gouvernement Juppé.

Les réformes des retraites ou de la sécurité sociale ? Non.

Si.

La fin du service national ? Non.

Est-ce une question de gauche ou de droite ?

Les lois électorales ou la Constitution ? Non.

Mais là aussi, on est bien au-delà du clivage droite/gauche.

Pour le reste, tu m'obliges à radoter. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que l'UMP et le PS étaient complémentaires, comme peuvent l'être deux enseignes de restauration rapide. Tout est question de positionnement marketing et de signes envoyés à son électorat, ciblé comme un consommateur. Ils travaillent main dans la main en se partageant le marché.

Et par curiosité où mets-tu Europe Ecologie, le Parti Communiste ou les centristes dans ta comparaison fast-foodiste ?

Tu n'as rien à dire sur la forme, sinon la croyance malade que les mots pourraient être contaminés par ceux qui les emploient. Si le FN le dit, c'est que c'est mal.

Tu me parles encore du fond, je te parle de la forme. Une pseudo-formule vaseuse visant uniquement à discréditer globalement les partis qui ont eu le pouvoir. Il me semble que tu es généralement capable de formulation plus élégantes et réfléchies.

Le problème, sur le fond, c'est que j'imagine que tu es en accord avec la politique générale menée. Parce que tu sois d'accord ou que tu imagines qu'il est presque impossible d'en faire une autre, c'est la même chose.

Non, je ne suis pas d'accord globalement; je suis d'accord avec certaines mesures et pas avec d'autres. Et je pense tout comme toi qu'il serait parfois bon d'avoir un retour arrières sur certaines. Mais, je me répète, je situe plus la source de cet "immobilisme" à une lourdeur du système de décision, plus qu'à un simple "partage du pouvoir implicite". Mais je ne nie pas qu'effectivement certains oublient vite leurs convictions devant l'attrait du pouvoir.

On est vraiment pas sur la même planète, Aiello. Moi bêtement, j'ai cru qu'être de gauche, c'était ne pas croire à la fatalité ou à l'impuissance, mais de changer le monde, de changer la vie.

Non, ça c'est être d’extrême-gauche Voire anarchiste.
Ceci dit personnellement je pense qu'effectivement le Parti Socialiste louche un peu trop vers le centrisme voire vers un certain libéralisme économique, et oublie ses bases sociales. Mais pas au point de ne pas y voir de différences. Mais je suis peut-être plus fataliste dans ma vision des choses.

[Waddle]

Si je comprends bien, tu désapprouves les 35 heures?

Et en quoi selon toi, était-ce un moyen de bloquer les salaires?

Non. Je pense que ce n'était pas le choix opportun à l'époque où la loi a été mise en place, il fallait se concentrer sur les salaires. Or les entreprises ont profité de la réduction de la durée légale du travail pour imposer un gel des salaires.

Ensuite, sur le concept lui-même, on peut en discuter et je suis assez partagée.

Bah voila. Et il faut reconnaitre (qu'on trouve la mesure intelligente ou pas) que ce n'est pas une mesure "cosmétique" contrairement à ce que tu répètes à Aiello, et que ce n'est pas l'UMP qui aurait pris une telle mesure.

Après, il y avait peut-être mieux à faire mais pour moi, c'était quand même une mesure pleinement et idéologiquement de gauche.

[Silverwitch]

Tu reconnais donc que l'UMP est revenue - partiellement certes - sur les 35H

Oui. Comme l'UMP, sans abolir le RMI a mis en place le RSA. C'est super important.

Je dirais oui et non. Disons que l'UMP et PS n'ont pas la même idée de l'Europe, mais que le choix communautaire ne leur a pas laissé vraiment de marge de manœuvre pour en faire ce qu'ils pouvaient en souhaiter.

Le choix communautaire. Ça veut dire quoi ? Quelqu'un a mis un couteau sous la gorge du PS pour adopter les traités de Nice, d'Amsterdam ou de Lisbonne ?

Qu'est-ce que tu attends d'une politique de gauche vis-à-vis d'un conflit extérieur ?

J'attends d'un responsable politique qu'il se souvienne que le ministère ne s'appelle plus le ministère de la guerre, mais le ministère de la défense. J'attends donc d'une politique digne de ce nom qu'elle soit indépendante, ce qui manque à l'UMP, comme au PS, sur la guerre comme sur l'Europe.

Là je suis - partiellement - d'accord, c'est que les privatisations sous Jospin n'était en effet pas une politique de gauche. Mais la majorité de ces privatisations avaient été décidées sous le gouvernement Juppé.

Comme quoi, on ne pourrait mieux confirmer l'existence de l'UMPS...

Est-ce une question de gauche ou de droite ?

Le service national ? Je ne sais pas. Mais ce n'est pas le sujet, tu l'auras compris. Si sur la plupart des grands sujets, tu estimes qu'on est au-delà du clivage gauche/droite, alors cela montre encore que la gauche et la droite n'ont plus de signification quand les deux partis de gouvernement soutiennent les mêmes décisions. S'il n'y a plus de désaccord idéologique majeur, on peut encore une fois parler d'UMPS, sans que ce ne soit un abus de langage.

Les lois électorales ou la Constitution ? Non.

Mais là aussi, on est bien au-delà du clivage droite/gauche.

Bis.

Et par curiosité où mets-tu Europe Ecologie, le Parti Communiste ou les centristes dans ta comparaison fast-foodiste ?

Ce sont des filiales.

Tu me parles encore du fond, je te parle de la forme. Une pseudo-formule vaseuse visant uniquement à discréditer globalement les partis qui ont eu le pouvoir. Il me semble que tu es généralement capable de formulation plus élégantes et réfléchies.

Le fond et la forme sont liés, Aiello. Oui, je veux discréditer les partis au pouvoir parce qu'ils détruisent la France et ruinent tout ce qui marche, toutes les lentes conquêtes de la République, pour le profit exclusif des plus riches, de l'oligarchie mondialisée qui nous gouverne. Oui je veux discréditer l'UMP et le PS parce qu'ils méprisent et bradent l'indépendance nationale, parce qu'ils nous conduisent chaque jour à un abaissement culturel, politique et économique, parce qu'ils nous entraînent dans des guerres colonialistes, parce qu'ils trahissent la France.

Non, je ne suis pas d'accord globalement; je suis d'accord avec certaines mesures et pas avec d'autres. Et je pense tout comme toi qu'il serait parfois bon d'avoir un retour arrières sur certaines. Mais, je me répète, je situe plus la source de cet "immobilisme" à une lourdeur du système de décision, plus qu'à un simple "partage du pouvoir implicite". Mais je ne nie pas qu'effectivement certains oublient vite leurs convictions devant l'attrait du pouvoir.

Tu répètes les mêmes arguments, sans jamais les justifier. Où était l'immobilisme en 1981 ? Le système de décision n'était pas moins lourd. Tout cela c'est du baratin. Au fond, le PS et l'UMP sont au service des plus riches.

On est vraiment pas sur la même planète, Aiello. Moi bêtement, j'ai cru qu'être de gauche, c'était ne pas croire à la fatalité ou à l'impuissance, mais de changer le monde, de changer la vie.

Non, ça c'est être d’extrême-gauche Voire anarchiste.
Ceci dit personnellement je pense qu'effectivement le Parti Socialiste louche un peu trop vers le centrisme voire vers un certain libéralisme économique, et oublie ses bases sociales. Mais pas au point de ne pas y voir de différences. Mais je suis peut-être plus fataliste dans ma vision des choses.

[Silverwitch]

Bah voila. Et il faut reconnaitre (qu'on trouve la mesure intelligente ou pas) que ce n'est pas une mesure "cosmétique" contrairement à ce que tu répètes à Aiello, et que ce n'est pas l'UMP qui aurait pris une telle mesure.

Après, il y avait peut-être mieux à faire mais pour moi, c'était quand même une mesure pleinement et idéologiquement de gauche.

Non, pas bah voilà. Le passage au 35 heures, ça n'a pas été une mesure de gauche. Elle a conduit à accroître la charge de travail sur les salariés, à bloquer les salaires et n'a pas contribué à résoudre le chômage. Et c'est tellement une mesure de gauche que l'UMP au pouvoir a conservé les 35 heures.

J'ai déjà répondu dix fois sur ce genre de choses: les 35 h, c'est une mesurette, c'est de la poudre aux yeux, comme le RSA dans son genre. Ce qui serait de gauche, c'est de renverser le rapport de force entre les patrons et les salariés, entre les riches et les pauvres, entre le peuple et les élites mondialisées.

[Capet]

OK avec Silver, les 35h c'est bien le pire qui pouvait arriver aux salariés...

Et c'est maintenant qu'ils en payent le prix fort, avec tout qui augmente et leurs salaires qui restent faibles... Mais à l'époque on disait qu'ils pourraient profiter de leur temps libre ! Ouais, avec le peu qu'il leur reste, la belle affaire...

[Kôôl-x]

OK avec Silver, les 35h c'est bien le pire qui pouvait arriver aux salariés...

Et c'est maintenant qu'ils en payent le prix fort, avec tout qui augmente et leurs salaires qui restent faibles... Mais à l'époque on disait qu'ils pourraient profiter de leur temps libre ! Ouais, avec le peu qu'il leur reste, la belle affaire...

Je suis un salarié heureux des 35 h, moi, et ça me ferait bien chier que ce soit abrogé, parce que pour moi c'est du bonus. Et je suis loin d'être seul dans mon cas. Merci de ne pas parler à la place des autres.

[Silverwitch]

Je suis un salarié heureux des 35 h, moi, et ça me ferait bien chier que ce soit abrogé, parce que pour moi c'est du bonus. Et je suis loin d'être seul dans mon cas. Merci de ne pas parler à la place des autres.

Quant à moi, les baisses d'impôt multiples qui m'ont été consenties, l'allègement des droits de succession, ça me ferait un peu chier que ce soit abrogé, parce que pour moi, c'est tout bénef. Je suis certaine de ne pas être la seule dans mon cas.

[Capet]

Bien entendu il se trouvera des personnes qui seront satisfaites des 35h, comme d'autres qui prôneront plus de flexibilité, mais si on arrêtait de raisonner à notre "petit" niveau et qu'on voyait les choses au niveau du pays ?

[Aym]

Moi, les 35 heures me permettent d'avoir 15 jours de RTT par an, ce dont je suis très heureux.
Plus de temps à passer avec ma femme et mon fils.

[Aiello]

Tu reconnais donc que l'UMP est revenue - partiellement certes - sur les 35H

Oui. Comme l'UMP, sans abolir le RMI a mis en place le RSA. C'est super important.

Et oui, dans le quotidien de beaucoup de gens, c'est important en effet.

Le choix communautaire. Ça veut dire quoi ? Quelqu'un a mis un couteau sous la gorge du PS pour adopter les traités de Nice, d'Amsterdam ou de Lisbonne ?

Non, que la Communauté Européenne, c'est un peu du tout ou rien. On en fait partie ou pas et on en subit les conséquences, bénéfiques ou pas. Mais le PS et l'UMP n'y voient pas les mêmes avantages et les mêmes inconvénients, même si la balance est pour eux positive. Comme en gros si un va au McDo parce qu'il aime les frites et même s'il a du mal à digérer les hamburgres, et que l'autre y va pour les hamburgers même s'il trouve que le Coca y est dégueulasse.

J'attends d'un responsable politique qu'il se souvienne que le ministère ne s'appelle plus le ministère de la guerre, mais le ministère de la défense. J'attends donc d'une politique digne de ce nom qu'elle soit indépendante, ce qui manque à l'UMP, comme au PS, sur la guerre comme sur l'Europe.

Je suppose que tu penses essentiellement à la dépendance vis-à-vis des USA. Il me semble pourtant que Chirac avait refusé d'intervenir en Irak...

Là je suis - partiellement - d'accord, c'est que les privatisations sous Jospin n'était en effet pas une politique de gauche. Mais la majorité de ces privatisations avaient été décidées sous le gouvernement Juppé.

Comme quoi, on ne pourrait mieux confirmer l'existence de l'UMPS...

Non, c'était contractuel, il n'y avait pas de retour arrière possible.

Est-ce une question de gauche ou de droite ?

Le service national ? Je ne sais pas. Mais ce n'est pas le sujet, tu l'auras compris. Si sur la plupart des grands sujets, tu estimes qu'on est au-delà du clivage gauche/droite, alors cela montre encore que la gauche et la droite n'ont plus de signification quand les deux partis de gouvernement soutiennent les mêmes décisions. S'il n'y a plus de désaccord idéologique majeur, on peut encore une fois parler d'UMPS, sans que ce ne soit un abus de langage.

Le service national, pour moi, ce n'est pas un "grand sujet". Alors que la politique sociale, l'emploi, la fiscalité, la sécurité, l'éducation, ce qui touche le quotidien des français, pour moi ce sont des "grands sujets". Et sur lesquels la gauche et la droite se démarquent généralement.

Et par curiosité où mets-tu Europe Ecologie, le Parti Communiste ou les centristes dans ta comparaison fast-foodiste ?

Ce sont des filiales.

Il te faut donc parler "d'EEUMPCS..." pour avoir une expression qui correspondent un peu plus à ta pensée.

Le fond et la forme sont liés, Aiello. Oui, je veux discréditer les partis au pouvoir parce qu'ils détruisent la France et ruinent tout ce qui marche, toutes les lentes conquêtes de la République, pour le profit exclusif des plus riches, de l'oligarchie mondialisée qui nous gouverne. Oui je veux discréditer l'UMP et le PS parce qu'ils méprisent et bradent l'indépendance nationale, parce qu'ils nous conduisent chaque jour à un abaissement culturel, politique et économique, parce qu'ils nous entraînent dans des guerres colonialistes, parce qu'ils trahissent la France.

Ne penses-tu pas qu'au sein de chaque parti il y a des gens qui ont d'autres ambitions que ce que tu décris là ?

Tu répètes les mêmes arguments, sans jamais les justifier. Où était l'immobilisme en 1981 ? Le système de décision n'était pas moins lourd. Tout cela c'est du baratin. Au fond, le PS et l'UMP sont au service des plus riches.

Bah oui, la 5ème semaine de congés payés ou l'abolition de la peine de mort, ça s'est fait en 1h ou 2.

[Silverwitch]

Et oui, dans le quotidien de beaucoup de gens, c'est important en effet.

Très important, n'en doutons pas. Essentiel même. Cela ne nous dit rien d'une divergence idéologique, puisque la complémentarité entre le PS et l'UMP permet d'avoir les 35 heures et le RSA. Tu dois considérer la situation actuelle comme quasi idyllique, n'est-ce pas ?

Non, que la Communauté Européenne, c'est un peu du tout ou rien. On en fait partie ou pas et on en subit les conséquences, bénéfiques ou pas. Mais le PS et l'UMP n'y voient pas les mêmes avantages et les mêmes inconvénients, même si la balance est pour eux positive. Comme en gros si un va au McDo parce qu'il aime les frites et même s'il a du mal à digérer les hamburgres, et que l'autre y va pour les hamburgers même s'il trouve que le Coca y est dégueulasse.

Bah dis donc. Tu as en effet une conception de la politique qui me laisse perplexe. La volonté n'est rien, la fatalité est tout. C'est sans doute la fatalité qui détricote l'indépendance nationale et les services publics. La fatalité universelle.

Je suppose que tu penses essentiellement à la dépendance vis-à-vis des USA. Il me semble pourtant que Chirac avait refusé d'intervenir en Irak...

Comme quoi, rien n'est parfait. Il arrive même que l'UMPS accouche d'une bonne décision, grâce à la volonté d'un homme.

Non, c'était contractuel, il n'y avait pas de retour arrière possible.

Tu n'as pas l'impression d'écrire une bêtise, là ? Non ? Toujours pas ?

Le service national, pour moi, ce n'est pas un "grand sujet". Alors que la politique sociale, l'emploi, la fiscalité, la sécurité, l'éducation, ce qui touche le quotidien des français, pour moi ce sont des "grands sujets". Et sur lesquels la gauche et la droite se démarquent généralement.

Il ne tient qu'à toi de montrer par les actes comme ils se démarquent.

Il te faut donc parler "d'EEUMPCS..." pour avoir une expression qui correspondent un peu plus à ta pensée.

Non. Une filiale est soumise à une autre entreprise, elle ne décide pas de ses choix stratégiques parce qu'elle ne détient aucun pouvoir.

Ne penses-tu pas qu'au sein de chaque parti il y a des gens qui ont d'autres ambitions que ce que tu décris là ?

Je regarde ce qui est fait.

Bah oui, la 5ème semaine de congés payés ou l'abolition de la peine de mort, ça s'est fait en 1h ou 2.

Mais ça s'est fait ou pas ? Tu oublies les nationalisations massives, la hausse du SMIC, la création de l'ISF, la dévaluation du franc, la retraite à soixante ans et j'en oublie certainement... Tout ça a été fait en moins d'un an.

[Kôôl-x]

Je suis un salarié heureux des 35 h, moi, et ça me ferait bien chier que ce soit abrogé, parce que pour moi c'est du bonus. Et je suis loin d'être seul dans mon cas. Merci de ne pas parler à la place des autres.

Quant à moi, les baisses d'impôt multiples qui m'ont été consenties, l'allègement des droits de succession, ça me ferait un peu chier que ce soit abrogé, parce que pour moi, c'est tout bénef. Je suis certaine de ne pas être la seule dans mon cas.

Oui, et ? Quelqu'un te le reproche ? C'est un délit d'opinion que de vouloir dire ce qu'on trouve de positif dans une mesure ?
Aym dit la même chose, il me semble. On est donc déjà 2 à se satisfaire de cette "mesurette" comme tu dis. En attendant, c'est 3 semaines de congés pour moi et quelques millions de personnes, cette "mesurette", moi j'appelle ça un progrès.

Bien entendu il se trouvera des personnes qui seront satisfaites des 35h, comme d'autres qui prôneront plus de flexibilité, mais si on arrêtait de raisonner à notre "petit" niveau et qu'on voyait les choses au niveau du pays ?

Quelques millions de personnes, ce n'est pas mon "petit" niveau.

[Aiello]

Et oui, dans le quotidien de beaucoup de gens, c'est important en effet.

Très important, n'en doutons pas. Essentiel même. Cela ne nous dit rien d'une divergence idéologique, puisque la complémentarité entre le PS et l'UMP permet d'avoir les 35 heures et le RSA. Tu dois considérer la situation actuelle comme quasi idyllique, n'est-ce pas ?

Merci pour le raccourci (un de plus).
Les 35H, profitons-en, parce que l'UMP les remet en cause en ce moment (en plus de les avoir déjà "assouplies").

Non, que la Communauté Européenne, c'est un peu du tout ou rien. On en fait partie ou pas et on en subit les conséquences, bénéfiques ou pas. Mais le PS et l'UMP n'y voient pas les mêmes avantages et les mêmes inconvénients, même si la balance est pour eux positive. Comme en gros si un va au McDo parce qu'il aime les frites et même s'il a du mal à digérer les hamburgers, et que l'autre y va pour les hamburgers même s'il trouve que le Coca y est dégueulasse.

Bah dis donc. Tu as en effet une conception de la politique qui me laisse perplexe. La volonté n'est rien, la fatalité est tout. C'est sans doute la fatalité qui détricote l'indépendance nationale et les services publics. La fatalité universelle.

Je n'ai pas parlé de fatalité ici Ce que je voulais souligner, c'est qu'on ne pouvait entrer dans l'Europe juste pour ses côtés positifs et sans subir ses côtés négatifs. Et que la frontière entre ces aspects positifs et négatifs n'était pas forcément la même entre PS et UMP, mais qu'ils se rejoignaient sur le fait qu'il y avait plus de positif que de négatif.

Je suppose que tu penses essentiellement à la dépendance vis-à-vis des USA. Il me semble pourtant que Chirac avait refusé d'intervenir en Irak...

Comme quoi, rien n'est parfait. Il arrive même que l'UMPS accouche d'une bonne décision, grâce à la volonté d'un homme.

Ce qui contredit ton argument sur la dépendance perpétuelle vis-à-vis des USA.

Non, c'était contractuel, il n'y avait pas de retour arrière possible.

Tu n'as pas l'impression d'écrire une bêtise, là ? Non ? Toujours pas ?

Si tu veux me faire dire qu'un retour arrière était possible, oui, un contrat ça se casse. Mais à quel prix ?

Le service national, pour moi, ce n'est pas un "grand sujet". Alors que la politique sociale, l'emploi, la fiscalité, la sécurité, l'éducation, ce qui touche le quotidien des français, pour moi ce sont des "grands sujets". Et sur lesquels la gauche et la droite se démarquent généralement.

Il ne tient qu'à toi de montrer par les actes comme ils se démarquent.

Tu n'as je suppose pas été touchée professionnellement par la mise en place des 35h, ni pas leur assouplissement.
Tu ne l'as pas non plus été je suppose par les baisses d'impôts, ni par la hausse de la TVA.
Tu n'as pas eu besoin de faire appel au Pôle Emploi, à demander des aides.
Je suppose aussi que tu n'as pas d'enfants dans ton entourage qui ont subi les baisses d'effectifs au sein de l'éducation nationale.
Ou que tu n'as jamais eu à faire appel aux forces de l'ordre.
Sinon tu aurais certainement vu les différences au fil du temps.

Ne penses-tu pas qu'au sein de chaque parti il y a des gens qui ont d'autres ambitions que ce que tu décris là ?

Je regarde ce qui est fait.

Donc on peut assimiler un Badinter à un Sarkozy ?

Bah oui, la 5ème semaine de congés payés ou l'abolition de la peine de mort, ça s'est fait en 1h ou 2.

Mais ça s'est fait ou pas ? Tu oublies les nationalisations massives, la hausse du SMIC, la création de l'ISF, la dévaluation du franc, la retraite à soixante ans et j'en oublie certainement... Tout ça a été fait en moins d'un an.

Bah oui, les socialistes ont bossé comme des malades pendant 1 ans et depuis 30 ans tout le monde glandouille.

[Silverwitch]

Oui, et ? Quelqu'un te le reproche ? C'est un délit d'opinion que de vouloir dire ce qu'on trouve de positif dans une mesure ?
Aym dit la même chose, il me semble. On est donc déjà 2 à se satisfaire de cette "mesurette" comme tu dis. En attendant, c'est 3 semaines de congés pour moi et quelques millions de personnes, cette "mesurette", moi j'appelle ça un progrès.

Personne ne me le reproche, sinon moi. Parce qu'il doit y avoir une translation entre l'individu privé (le salarié, le patron, le retraité, l'homme, la femme, le fonctionnaire) et le citoyen (abstraction) qui interroge sur l'intérêt général de chaque mesure.

Pour ma part, il est de mon intérêt privé de ne pas payer beaucoup d'impôts, mais en tant que citoyenne il m'est plus difficile de m'y résoudre. De même pour les 35 heures, certains salariés estiment que leur salaire est suffisant, pour ma part, j'estime que beaucoup de salariés ont perdu au change, à cause des salaires gelés, à cause des cadeaux fiscaux consentis aux entreprises en contrepartie pour des dizaines de milliards d'euros, ou de la flexibilité supplémentaire imposée aux salariés.

Tu y trouves ton compte ? Grand bien te fasse. Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

[Kôôl-x]

De même pour les 35 heures, certains salariés estiment que leur salaire est suffisant, pour ma part, j'estime que beaucoup de salariés ont perdu au change, à cause des salaires gelés

Mon salaire est gelé depuis des années mais je privilégie la qualité de ma vie hors travail. Je ne suis pas le seul pour qui l'argent n'est pas une fin en soi.

Tu y trouves ton compte ? Grand bien te fasse. Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Dans ce cas, il ne fallait pas reprendre mon propos, si c'était du "HS". Et le sujet des 35h était bien une partie de cette conversation, du reste.

[Hugues]

Oui, tellement que l'on peut discuter de savoir si c'est vraiment une mesure de gauche ou un moyen intelligent de bloquer les salaires, au pire moment (quand la croissance française était importante).

Sans compter que cela a libéralisé le marché de travail, changeant le rapport employeur-employés en déshumanisant les seconds un peu plus en une main d'oeuvre corvéable, en flexibilisant les horaires de travail. Cette mesure "de gauche" parait-il, a été un argument d'incitation à s'installer à un bon nombre de multinationales, puisque la France proposait des conditions de flexibilité rarement vue dans des pays développés.

Hugues

J'avoue que je ne comprends pas.

En gros, le fait de diminuer la durée légale du travail a transformer les employés en esclaves et main d'oeuvre corvéable?

Merci de m'éclairer je te prie

Le temps de travail a été transformé en un forfait horaire. Peu importe que tu fasses 50h une semaine, et 20h une autre du moment que tu en fasses officiellement 35 en moyenne..
Moyenne qui n'est d'ailleurs jamais réellement vérifiée, et sans doute allègrement dépassée.
On fait usage du salarié au besoin, il est à la disposition de l'entreprise.

Par ailleurs auparavant le morcellement du travail par petite périodes (travailler devoir rentrer chez soi, puis revenir pour une heure parfois seulement) était difficile. Avec l'entrée en vigueur du forfait, le morcellement est devenu la règle et pas l'exception.

Et pour répondre dans le même temps à DCP..
Jusqu'à 2006 (il y en a peut-être après que je ne connais pas), de nombreux rapports d'études d'installation de filiale de multinationales qui ont fuité via les syndicats et parfois la presse (notamment L'Humanité) mettait les 35h comme point positif pour la France, affirmant que la productivité avait été renforcée et que la France proposait une flexibilité rare pour un pays Européen dans l'emploi et que sa main d'oeuvre, confrontée à devoir occuper plusieurs taches du fait de ces horaires, était devenue plus polyvalente.
En somme, en substance "pays intéressant, main d'oeuvre plus corvéable".

Hugues

[Silverwitch]

Merci pour le raccourci (un de plus).
Les 35H, profitons-en, parce que l'UMP les remet en cause en ce moment (en plus de les avoir déjà "assouplies").

Les 35 heures ce n'est pas une mesure de gauche, c'est une mauvaise mesure au plus mauvais moment. Tout comme le RSA, ce n'est pas une mesure de gauche, l'assistanat ou la flexibilité, c'est ça l'action de l'UMPS, dont les résultats brillent au firmament.

Je n'ai pas parlé de fatalité ici Ce que je voulais souligner, c'est qu'on ne pouvait entrer dans l'Europe juste pour ses côtés positifs et sans subir ses côtés négatifs. Et que la frontière entre ces aspects positifs et négatifs n'était pas forcément la même entre PS et UMP, mais qu'ils se rejoignaient sur le fait qu'il y avait plus de positif que de négatif.

Bien sûr que si, on peut. Tu imagines encore une fois un monde où la politique n'est rien ou presque (les 35 heures, le mariage homosexuel) et la fatalité presque tout. Qui fait l'Europe ? Jospin il n'a pas signé les traités, la libéralisation des secteurs de l'énergie ou des transports ? C'est la fatalité qui oblige la France à signer ou c'est de la politique ?

Ce qui contredit ton argument sur la dépendance perpétuelle vis-à-vis des USA.

Ce qui ne contredit rien du tout. Les miracles peuvent arriver, une fois de temps en temps.

Si tu veux me faire dire qu'un retour arrière était possible, oui, un contrat ça se casse. Mais à quel prix ?

Au prix que l'état fixe. C'est ça faire de la politique, la volonté prime. Sauf que le PS et l'UMP sont d'accord pour privatiser, pourquoi s'en priveraient-ils ? Pourquoi s'appellent-ils socialistes quand leur programme ne l'est pas ? Mystère.

Tu n'as je suppose pas été touchée professionnellement par la mise en place des 35h, ni pas leur assouplissement.
Tu ne l'as pas non plus été je suppose par les baisses d'impôts, ni par la hausse de la TVA.
Tu n'as pas eu besoin de faire appel au Pôle Emploi, à demander des aides.
Je suppose aussi que tu n'as pas d'enfants dans ton entourage qui ont subi les baisses d'effectifs au sein de l'éducation nationale.
Ou que tu n'as jamais eu à faire appel aux forces de l'ordre.
Sinon tu aurais certainement vu les différences au fil du temps.

Je n'ai vu aucune différence idéologique mise en oeuvre, ni dans l'éducation nationale, ni dans la police, ni sur le plan fiscal, ni sur le plan économique ou social. Mais il ne tient qu'à toi de les énumérer, concrètement, si tu estimes qu'elles montrent un réel enjeu politique, une réelle divergence qui devrait conduire le prochain gouvernement s'il est d'opposition à abolir en priorité cette mesure à laquelle il s'opposait hier. Pour ma part, le consentement des uns et des autres est très clair. Dès que tu me montreras ce qui contredit ce que j'écris ici, je l'admettrai volontiers.

Pour le moment, je suis autorisée à continuer à utiliser le terme UMPS pour qualifier la politique de complicité vis à vis des puissants, menée conjointement depuis bientôt trente ans par le PS et l'UMP, chacun dans son rôle marketing. Cette tendance peut aisément être qualifiée: libérale sur le plan économique et sociétal, libre-échangiste, mondialiste, privatisant, abandonnant la souveraineté nationale à des institutions technocratiques européennes ou internationales, globalement atlantiste et interventionniste, pour ne pas dire néo-colonialiste dans les pays pauvres.

Donc on peut assimiler un Badinter à un Sarkozy ?

Sans doute, je n'en sais rien.

Bah oui, les socialistes ont bossé comme des malades pendant 1 ans et depuis 30 ans tout le monde glandouille.

Que veux-tu dire, exactement ?

[Silverwitch]

Mon salaire est gelé depuis des années mais je privilégie la qualité de ma vie hors travail. Je ne suis pas le seul pour qui l'argent n'est pas une fin en soi.

Tant mieux pour toi, mais c'est hors sujet, ce n'est pas de la politique, c'est soixante millions de consommateurs. Si une loi aboutit à un gel des salaires dans un pays où les particuliers sont contraints à un endettement de plus en plus important, c'est un problème politique que je pose.

Peut-être es-tu dans une situation plus favorable que la moyenne des français. Grand bien te fasse, mais je m'en fiche. Ce n'est pas le sujet. Passer de l'individu privé au citoyen, c'est passer dans l'abstraction.

Dans ce cas, il ne fallait pas reprendre mon propos, si c'était du "HS". Et le sujet des 35h était bien une partie de cette conversation, du reste.

Ce n'est pas seulement hors-sujet, c'est une manière de détourner une discussion politique en la privatisant, c'est-à-dire en parlant de soi. J'essayais de te le montrer ironiquement.

Parler politique ce serait par exemple lier le gel des salaires, la hausse de l'endettement des ménages avec la hausse de la dette publique et les profits massifs des banques employés pour appauvrir plus encore les peuples à travers le monde. Ainsi tu pourrais être en accord ou en désaccord, sur le plan idéologique.

[Kôôl-x]

Les places seraient payantes dans ce topic ? J'en suis surpris.

Je prends acte du fait que c'est toi qui dictes l'orientation des réflexions de chacun.

[Silverwitch]

Les places seraient payantes dans ce topic ? J'en suis surpris.

Désolée si ma réponse était agressive, Kôôl-x, je ne pensais pas à mal et je te présente mes excuses si mes propos étaient blessants, c'était lié à un déplacement plus sociologique que politique de cette question (à mon avis assez marginale) des 35 heures.

Disons alors que dans le cadre privé, il y a autant de situations que d'individus et que certains peuvent se féliciter des trente-cinq heures. Je ne voulais pas dire le contraire, mais relativiser la valeur politique de cette assertion. Si tu veux rebondir sur le plan sociologico-politique, je pourrais te répondre: les 35 heures, c'est bien pour ceux qui en ont les moyens, mais la conséquence pour la France, c'est que la durée hebdomadaire du travail est restée inchangée (41 heures contre 41,6 heures), que les salaires ont été durablement bloqués et que les entreprises se sont vues offrir d'énormes allègements de charges et autres cadeaux fiscaux. Bientôt les 35 heures ne seront plus qu'un souvenir, et les français devront travailler plus pour gagner moins, tout cela grâce à la complicité du PS et de l'UMP, les pompiers pyromanes.

C'est mieux comme ça ?

[Waddle]

Non, pas bah voilà. Le passage au 35 heures, ça n'a pas été une mesure de gauche. Elle a conduit à accroître la charge de travail sur les salariés, à bloquer les salaires et n'a pas contribué à résoudre le chômage. Et c'est tellement une mesure de gauche que l'UMP au pouvoir a conservé les 35 heures.

Les conséquences n'étaient peut-être pas de gauche, mais la réforme et son but l'étaient.

Je discute là de l'intention, et pas du résultat.

J'ai déjà répondu dix fois sur ce genre de choses: les 35 h, c'est une mesurette, c'est de la poudre aux yeux, comme le RSA dans son genre. Ce qui serait de gauche, c'est de renverser le rapport de force entre les patrons et les salariés, entre les riches et les pauvres, entre le peuple et les élites mondialisées.

Tu ne peux pas dire d'un côté que c'est une mesurette, et dire de l'autre que ça a eu un impact si négatif chez les salariés.

Soit c'était une mesure forte (positive ou négative) et ca a eu un gros impact (positif ou négatif), soit c'était une mesurette, qui n'a eu qu'un impact mineur sur les travailleurs.

[Kôôl-x]

Désolée si ma réponse était agressive, Kôôl-x, je ne pensais pas à mal et je te présente mes excuses si mes propos étaient blessants, c'était lié à un déplacement plus sociologique que politique de cette question (à mon avis assez marginale) des 35 heures.

Disons alors que dans le cadre privé, il y a autant de situations que d'individus et que certains peuvent se féliciter des trente-cinq heures. Je ne voulais pas dire le contraire, mais relativiser la valeur politique de cette assertion. Si tu veux rebondir sur le plan sociologico-politique, je pourrais te répondre: les 35 heures, c'est bien pour ceux qui en ont les moyens, mais la conséquence pour la France, c'est que la durée hebdomadaire du travail est restée inchangée (41 heures contre 41,6 heures), que les salaires ont été durablement bloqués et que les entreprises se sont vues offrir d'énormes allègements de charges et autres cadeaux fiscaux. Bientôt les 35 heures ne seront plus qu'un souvenir, et les français devront travailler plus pour gagner moins, tout cela grâce à la complicité du PS et de l'UMP, les pompiers pyromanes.

C'est mieux comme ça ?

Oui, merci.

Mais sincèrement, la question des 35 heures - bonne ou mauvaise mesure - concerne beaucoup de gens et constituera, à mon sens, un des enjeux du sujet qui nous occupe ici. J'en entends beaucoup parler dans les collectivités avec lesquelles je travaille, d'où mon agacement devant la minoration (ou minauration ) de mon propos. Et je l'avoue, j'ai les moyens de m'y accrocher.

Je crois que je t'en veux aussi d'utiliser ce terme "UMPS", parce qu'il est en général porté par quelqu'un qui m'inspire - au contraire de notre Sorcière - beaucoup de mépris.

C'est tout.

[Silverwitch]

Les conséquences n'étaient peut-être pas de gauche, mais la réforme et son but l'étaient.

Je discute là de l'intention, et pas du résultat.

Ce que je me tue à dire ici, c'est que l'intention c'est bien gentil, mais que seul le résultat compte. D'ailleurs, bien malin qui connaît l'intention, puisqu'on ne voit qu'une conséquence, c'est-à-dire le passage d'une abstraction à la réalité.

Tu ne peux pas dire d'un côté que c'est une mesurette, et dire de l'autre que ça a eu un impact si négatif chez les salariés.

Soit c'était une mesure forte (positive ou négative) et ca a eu un gros impact (positif ou négatif), soit c'était une mesurette, qui n'a eu qu'un impact mineur sur les travailleurs.

C'est une mesurette, par rapport aux autres mesures prises par le même gouvernement, et notamment les traités européens et les privatisations et libéralisations de secteurs stratégiques...

Mesurette, parce que le temps de travail hebdomadaire est globalement resté pratiquement inchangé en France.

On peut discuter des termes, mais ce que j'essaye de montrer c'est qu'il n'y a aucune rupture idéologique: les trente-cinq heures ne réduisent pas la flexibilité, au contraire, et elles contribuent à favoriser plus encore les entreprises dans le rapport aux salariés, en tirant les salaires vers le bas, notamment. Voilà pourquoi j'estime (mais on peut être en désaccord), que quelle soit l'intention initiale, les 35 heures sont une mesure libérale.

Le PS a communiqué sur l'aspect sociétal et sociologique de cette mesurette: le temps libre, l'idée de diminuer la durée du travail, etc... Dans les faits, c'est bien dans la continuité de la politique qui est menée par l'UMPS: plus de flexibilité, des salaires plus bas et des cadeaux aux entreprises.

[Silverwitch]

Oui.

Mais sincèrement, la question des 35 heures - bonne ou mauvaise mesure - concerne beaucoup de gens et constituera, à mon sens, un des enjeux du sujet qui nous occupe ici. J'en entends beaucoup parler dans les collectivités avec lesquelles je travaille, d'où mon agacement devant la minoration (ou minauration ) de mon propos. Et je l'avoue, j'ai les moyens de m'y accrocher.

D'accord. Je défends aussi l'idée de réduction du travail: je ne crois pas qu'un travail plus ou moins abrutissant (moins le travail est qualifié, plus il est inutile et débilisant) soit le seul horizon de l'Homme. Pas plus que je ne souhaite défendre les rapports humains sous l'angle exclusif de l'argent.

Je suis prête à défendre les 35 heures pourvu que ce ne soient pas toujours les mêmes qui payent.

Je crois que je t'en veux aussi d'utiliser ce terme "UMPS", parce qu'il est en général porté par quelqu'un qui m'inspire - au contraire de notre Sorcière - beaucoup de mépris.

C'est tout.

Bon, pour te faire plaisir et pour ne plus tourmenter Aiello, j'arrête d'employer cette expression qui vous déplaît tant.