Présidentielles 2012 - 1er tour

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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Aiello le 04 Juil 2011, 15:54

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:Parce que c'est une expression issue de la propagande FN et MNR ?


Alors ça, si tu savais comme je m'en fiche. Les mots ne sont pas salis par ceux qui les emploient, et un bon mot est un bon mot, quel qu'en soit l'auteur.

En l'occurrence, je ne le trouve pas vraiment bon, surtout vu son origine...

silverwitch a écrit:Je ne crois pas que les partis politiques aient des idées: ils ont certes des programmes, mais on les évalue à l'aune de leurs actes. Et c'est sur le plan des actes que je constate depuis vingt ans la complémentarité et la très grande proximité idéologique des gouvernements UMP (et des ancêtres RPR/UDF) et PS.

Ça fait aussi partie de l'argumentation récurrente du Front National. Qui n'a pourtant rien prouvé au plan local quand ils étaient élus.
Et du côté des chevènementiste, ont-ils lourdement remis en cause les politiques en place quand ils ont été au pouvoir (même localement) ? Chevènement n'a t-il pas d'ailleurs été plusieurs fois ministre de gouvernements... PS ?
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Silverwitch le 04 Juil 2011, 16:04

Aiello a écrit:En l'occurrence, je ne le trouve pas vraiment bon, surtout vu son origine...


Dès que tu trouves mieux pour illustrer aussi concisément la gémellité des deux grands partis de gouvernement, n'hésite pas à me le communiquer.

Aiello a écrit:Ça fait aussi partie de l'argumentation récurrente du Front National. Qui n'a pourtant rien prouvé au plan local quand ils étaient élus.


Bientôt, si l'on n'y prend garde, se dire patriote sera vu comme un alignement idéologique sur le FN. C'est dire que le terrorisme idéologique n'est pas nécessairement où on l'imagine.


Aiello a écrit:Et du côté des chevènementiste, ont-ils lourdement remis en cause les politiques en place quand ils ont été au pouvoir (même localement) ? Chevènement n'a t-il pas d'ailleurs été plusieurs fois ministre de gouvernements... PS ?


Localement on ne remet en cause aucune politique nationale (la seule qui vaille, la seule qui soit liée à une idéologie) et si pendant ses présences au gouvernement Chevènement était entre 1981 et 1991 membre du PS (un parti où il représentait justement une alternative en terme de positionnement idéologique), tu te souviendras qu'il n'a cessé de démissionner quant la politique menée s'écartait trop de ses convictions. Et quand il devint ministre sous sa propre étiquette, ce n'était pas un gouvernement PS (du moins en théorie), mais une coalition de gauche, sous forme d'accord de gouvernement.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede schumi84f1 le 04 Juil 2011, 16:06

silverwitch a écrit:Dès que tu trouves mieux pour illustrer aussi concisément la gémellité des deux grands partis de gouvernement, n'hésite pas à me le communiquer.


je tente : PSUMP !
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Silverwitch le 04 Juil 2011, 16:08

schumi84f1 a écrit:
silverwitch a écrit:Dès que tu trouves mieux pour illustrer aussi concisément la gémellité des deux grands partis de gouvernement, n'hésite pas à me le communiquer.


je tente : PSUMP !


Bah voilà !

:D
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Aiello le 04 Juil 2011, 16:26

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:En l'occurrence, je ne le trouve pas vraiment bon, surtout vu son origine...


Dès que tu trouves mieux pour illustrer aussi concisément la gémellité des deux grands partis de gouvernement, n'hésite pas à me le communiquer.

Aiello a écrit:Ça fait aussi partie de l'argumentation récurrente du Front National. Qui n'a pourtant rien prouvé au plan local quand ils étaient élus.


Bientôt, si l'on n'y prend garde, se dire patriote sera vu comme un alignement idéologique sur le FN. C'est dire que le terrorisme idéologique n'est pas nécessairement où on l'imagine.


Aiello a écrit:Et du côté des chevènementiste, ont-ils lourdement remis en cause les politiques en place quand ils ont été au pouvoir (même localement) ? Chevènement n'a t-il pas d'ailleurs été plusieurs fois ministre de gouvernements... PS ?


Localement on ne remet en cause aucune politique nationale (la seule qui vaille, la seule qui soit liée à une idéologie) et si pendant ses présences au gouvernement Chevènement était entre 1981 et 1991 membre du PS (un parti où il représentait justement une alternative en terme de positionnement idéologique), tu te souviendras qu'il n'a cessé de démissionner quant la politique menée s'écartait trop de ses convictions. Et quand il devint ministre sous sa propre étiquette, ce n'était pas un gouvernement PS (du moins en théorie), mais une coalition de gauche, sous forme d'accord de gouvernement.


Ce que je veux dire globalement, c'est que si on représente "l'échiquier politique" sous forme de patates représentant les partis (aussi bien par leur programme, leurs idées ou les personnes qui les composent), chaque patate aura des parties communes avec d'autres patates, et des parties qui lui sont propres. Je reconnais aisément que parfois les actions du PS et de l'UMP en tant que gouvernants se confondent, et qu'au sein de chaque partis certains tendent les uns vers les autres (comme certains socialistes tendent plus vers l'extrème-gauche ou certains umpistes tendent vers le Front National) mais pour moi "l'immobilisme" vient plus d'un système global que de la proximité des programmes, et serait le même avec la majorité des partis.
Et à te lire quand tu écris "UMPS", j'ai l'impression que tu tombes dans un cliché Front National et ça me déçoit. Il me semble que tu vas généralement au-delà de ces banalisations populistes.
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Messagede Silverwitch le 04 Juil 2011, 16:33

Aiello a écrit:Ce que je veux dire globalement, c'est que si on représente "l'échiquier politique" sous forme de patates représentant les partis (aussi bien par leur programme, leurs idées ou les personnes qui les composent), chaque patate aura des parties communes avec d'autres patates, et des parties qui lui sont propres. Je reconnais aisément que parfois les actions du PS et de l'UMP en tant que gouvernants se confondent, et qu'au sein de chaque partis certains tendent les uns vers les autres (comme certains socialistes tendent plus vers l'extrème-gauche ou certains umpistes tendent vers le Front National) mais pour moi "l'immobilisme" vient plus d'un système global que de la proximité des programmes, et serait le même avec la majorité des partis.


Le système global a permis l'application du programme de l'Union de la Gauche avec l'élection de Mitterrand en 1981, ou la politique d'indépendance gaullienne jusqu'en 1969.

Ce qui a changé, ce n'est pas tant le système que la collusion idéologique entre les deux partis: ils représentent les possédants et les puissants et pensent tous à peu près la même chose, n'étaient des différences cosmétiques qui tiennent plus du positionnement marketing que d'une réelle divergence idéologique. Leur parti est celui de l'oligarchie mondialisée. Voilà pourquoi ils sont d'accord sur l'Europe, sur la vassalité aux États-Unis et sur la politique économique et sociale. Voilà pourquoi ils se partagent les tâches suivant une certaine complémentarité: plus libérale sur le plan économique pour l'UMP, plus libérale sur le plan sociétal pour le PS.

Le résultat, nous l'avons sous les yeux: c'est l'UMPS.


Aiello a écrit:Et à te lire quand tu écris "UMPS", j'ai l'impression que tu tombes dans un cliché Front National et ça me déçoit. Il me semble que tu vas généralement au-delà de ces banalisations populistes.


C'est peut-être que je suis moi-même populiste, ou bien c'est aussi peut-être parce que pour toi le FN agit comme un chiffon rouge, tu ne vois plus que ça.

En tout cas, je n'ai qu'un parti, celui de la France.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Aiello le 04 Juil 2011, 16:40

silverwitch a écrit:Ce qui a changé, ce n'est pas tant le système que la collusion idéologique entre les deux partis: ils représentent les possédants et les puissants et pensent tous à peu près la même chose, n'étaient des différences cosmétiques qui tiennent plus du positionnement marketing que d'une réelle divergence idéologique. Leur parti est celui de l'oligarchie mondialisée. Voilà pourquoi ils sont d'accord sur l'Europe, sur la vassalité aux États-Unis et sur la politique économique et sociale. Voilà pourquoi ils se partagent les tâches suivant une certaine complémentarité: plus libérale sur le plan économique pour l'UMP, plus libérale sur le plan sociétal pour le PS.

A t'entendre, au sein même du PS ou de l'UMP il n'y a jamais eu de divergence sur la politique internationale.
Je suis quand même heureux de voir que tu constates quelques différences entre les deux partis.

silverwitch a écrit:C'est peut-être que je suis moi-même populiste, ou bien c'est aussi peut-être parce que pour toi le FN agit comme un chiffon rouge, tu ne vois plus que ça.

Je pense sincèrement que le FN pose parfois voir souvent des questions qui valent le coup d'être posées, même s'il n'y apportent généralement pas les mêmes réponses. Mais oui, clairement, faire l'amalgame entre les politiques de l'UMP et le PS pour promouvoir ses propres idées, pour moi c'est du populisme.

silverwitch a écrit:En tout cas, je n'ai qu'un parti, celui de la France.

Ce qui veut dire quoi, exactement ?
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Messagede Waddle le 04 Juil 2011, 16:44

Aiello, je pense que quand Silver parle de même vision pour le PS ou l'UMP, elle parle de ce qui est concrètement fait dans le partie, et non pas de la totalité des opinions des membres du PS.

De la même manière, dire que le FN est un parti raciste ne veut pas dire que chaque membre du FN est raciste.

Alors oui, si au sein du PS, tu observes des tendances vraiment de gauche (Melenchon il y a peu de temps, Montebourg aujourd'hui), ce n'est pourtant pas encore le chemin que suit le parti.

Maintenant, je suis moins d'accord avec elle quand elle dit que l'UMP ne fait que conserver ce que le PS a fait et inversement.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Silverwitch le 04 Juil 2011, 16:50

Aiello a écrit:A t'entendre, au sein même du PS ou de l'UMP il n'y a jamais eu de divergence sur la politique internationale.


Lesquelles ? Non pas sur le plan des discours, mais des actes, quand l'un ou l'autre parti est au pouvoir, ou quand il s'agit réellement d'un vote à enjeu...

Aiello a écrit:Je suis quand même heureux de voir que tu constates quelques différences entre les deux partis.


Cosmétiques, si tu veux il y a autant de différences entre le PS et l'UMP qu'entre McDonalds et Quick, pour rester dans la restauration rapide à l'estomac et à terme certainement problématique pour la santé du patient quand elle constitue son unique régime.

Aiello a écrit:Je pense sincèrement que le FN pose parfois voir souvent des questions qui valent le coup d'être posées, même s'il n'y apportent généralement pas les mêmes réponses. Mais oui, clairement, faire l'amalgame entre les politiques de l'UMP et le PS pour promouvoir ses propres idées, pour moi c'est du populisme.


Le PS et l'UMP n'ont qu'à pas faire la même politique. Pour le populisme enfin, je ne sais trop dans quelle acception tu l'entends, mais il s'agit d'abord et avant tout de défendre la cause du peuple. Alors bon, Chavez est populiste ? Ahmadinejad est populiste ? Evo Morales est populiste ? Finalement, ce n'est pas si une mauvaise compagnie...

Aiello a écrit:
silverwitch a écrit:En tout cas, je n'ai qu'un parti, celui de la France.

Ce qui veut dire quoi, exactement ?


Que je me soucie des partis politique comme d'une guigne et que je les considère comme néfastes à l'expression démocratique depuis l'émergence du néo-libéralisme mondialisé.

Mais que veux-tu, même devant la catastrophe, on fait la fine bouche. En ce qui concerne cette expression UMPS qui me sied et m'agrée, je reprends donc à mon compte la phrase de Clemenceau: Quand la maison brûle, on ne regarde pas qui passe les sceaux.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Waddle le 04 Juil 2011, 16:55

Ca veut dire quoi populiste?
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Silverwitch le 04 Juil 2011, 17:00

Waddle a écrit:Ca veut dire quoi populiste?


... Qui ne pense pas dans le sens du Pouvoir ?
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Ambrose le 04 Juil 2011, 17:18

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:Ca veut dire quoi populiste?


... Qui ne pense pas dans le sens du Pouvoir ?


Parce que les populistes n'accèdent jamais au pouvoir ?
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Hugues le 04 Juil 2011, 17:24

Aiello a écrit:
silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:
silverwitch a écrit:Il faut quand même reconnaître que c'est très différent du discours de l'UMPS que tu stigmatises, à juste raison.

Ah tiens, Silverwitch utilise aussi la sémantique du Front National :?


Ah ça fait longtemps que je pense que l'UMP et le PS, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, et longtemps que je l'écris sur ce forum. Pourquoi devrais-je m'en priver ?


Parce que c'est une expression issue de la propagande FN et MNR ?


Ca n'est même pas certain. J'ai entendu très tôt Dupont-Aignan, Chevènement et même l'extrême gauche l'utiliser. Bref ses racines étymologiques ne sont pas si certaines que ce qu'on croit, il faudrait enquêter.

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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Shoemaker le 04 Juil 2011, 17:26

J'ai lu les intentions programmatiques des uns et des autres, et je ne vois pas une différence significative entre Mélenchon et son front de gauche d'un côté, et le Che de l'autre. Ca serait une bonne chose que ce dernier rejoigne le Front de gauche, pour que sa voix ne reste pas perdue dans les limbes (se souvenir que le Monde n'avait même pas relaté sa candidature, c'est dire l'ostracisme dont il est victime).

Oui donc, je ne vois pas de différences significatives... Si quelqu'un en voit, je suis preneur. :o
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Silverwitch le 04 Juil 2011, 17:26

Ambrose a écrit:Parce que les populistes n'accèdent jamais au pouvoir ?


Tu as remarqué que j'avais mis une majuscule à Pouvoir ?
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Silverwitch le 04 Juil 2011, 17:34

Shoemaker a écrit:J'ai lu les intentions programmatiques des uns et des autres, et je ne vois pas une différence significative entre Mélenchon et son front de gauche d'un côté, et le Che de l'autre. Ca serait une bonne chose que ce dernier rejoigne le Front de gauche, pour que sa voix ne reste pas perdue dans les limbes (se souvenir que le Monde n'avait même pas relaté sa candidature, c'est dire l'ostracisme dont il est victime).

Oui donc, je ne vois pas de différences significatives... Si quelqu'un en voit, je suis preneur. :o


La question de la République: Chevènement est favorable à un régime présidentiel, pas le Front de Gauche.
La question de l'Europe et de la Nation: Le Front de Gauche n'a pas un programme très clair à cet égard, entre fédéralisme et rejet de l'Europe financière.
La question énergétique: Chevènement est favorable au nucléaire comme seul capable à moyen terme de garantir notre indépendance en ce domaine, pas le Front de Gauche.
La question sociétale: La mouvance hétéroclite qui compose le Front de Gauche est plutôt libérale sur le plan sociétal: lobby féministe et homosexuel.

Par exemple... Si Chevènement devait rejoindre le Front de Gauche, je ne voterais pas pour autant pour Mélenchon.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Hugues le 04 Juil 2011, 17:44

Sans compter que le Front de Gauche reste pour une part (notamment du fait du PCF) très internationaliste, dans l'idée que les nations sont à dépasser à terme.

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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Ambrose le 04 Juil 2011, 17:45

silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:Parce que les populistes n'accèdent jamais au pouvoir ?


Tu as remarqué que j'avais mis une majuscule à Pouvoir ?


Ce qui ne change pas grand chose.

Sarkozy est un populiste, il est au pouvoir, et c'est l'homme de Pouvoir avec un "P" majuscule.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Ambrose le 04 Juil 2011, 17:48

Je l'aime bien Chevènement, moi aussi il y a pas mal de points sur lesquels je me sens en accord avec lui. Mais on sait d'avance qu'il fera autour des 5%. Parce que c'est comme ça. Donc bon, c'est un peu déprimant tout ça.

C'est comme Hugues qui fait la promo de "Tree of Life" en espérant qu'il battra "La Grande Vadrouille" au box-office.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede DCP le 04 Juil 2011, 17:50

Ambrose a écrit:Je l'aime bien Chevènement, moi aussi il y a pas mal de points sur lesquels je me sens en accord avec lui. Mais on sait d'avance qu'il fera autour des 5%. Parce que c'est comme ça. Donc bon, c'est un peu déprimant tout ça.

C'est comme Hugues qui fait la promo de "Tree of Life" en espérant qu'il battra "La Grande Vadrouille" au box-office.


Plutôt "Bienvenue chez les Ch'tis" pour être plus actuel.....

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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede schumi84f1 le 04 Juil 2011, 17:55

DCP a écrit:
Ambrose a écrit:Je l'aime bien Chevènement, moi aussi il y a pas mal de points sur lesquels je me sens en accord avec lui. Mais on sait d'avance qu'il fera autour des 5%. Parce que c'est comme ça. Donc bon, c'est un peu déprimant tout ça.

C'est comme Hugues qui fait la promo de "Tree of Life" en espérant qu'il battra "La Grande Vadrouille" au box-office.


Plutôt "Bienvenue chez les Ch'tis" pour être plus actuel.....

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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Cortese le 04 Juil 2011, 17:58

La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur.

Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux passions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.

Le terme « démagogie » aujourd'hui est largement perçu avec une connotation péjorative. En effet, l’étymologie du mot grec traduit plutôt le terme « démagogue » comme celui qui éduque, qui conduit le peuple.

Souvent confondue avec le terme populisme, la démagogie se différencie de celui-ci dans la mesure où elle renvoie à l'idée de dire au peuple ce qu'il veut entendre, alors que le populisme renvoie à l'idée de faire ce que l'opinion publique souhaite en stigmatisant les élites.

-
Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques, critiquant les élites et prônant le recours au peuple (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique1. Il suppose l'existence d'une démocratie représentative qu’il critique. C'est pourquoi ses manifestations ont réapparu avec l'émergence des démocraties modernes, après avoir connu selon certains historiens une première existence sous la République romaine.

Avant les années 1990, les termes « populisme » et « populiste » pouvaient désigner divers courants politiques se référant au peuple, parmi lesquels le parti de centre droit ÖVP autrichien ou le SHP turc au centre-gauche qu'on a tendance depuis à ne plus vouloir qualifier ainsi, leur préférant le label de « populaire »2. Le terme « populisme » a désormais un sens plus restreint, parfois péjoratif, et c'est de cette dernière acception que traite cet article.
Le populisme met en accusation les élites ou des petits groupes d'intérêt particulier de la société. Parce qu'ils détiennent un pouvoir, le populisme leur attribue la responsabilité des maux de la société : ces groupes chercheraient la satisfaction de leurs intérêts propres et trahiraient les intérêts de la plus grande partie de la population. Les populistes proposent donc de retirer l'appareil d'État des mains de ces élites égoïstes, voire criminelles, pour le « mettre au service du peuple ». Afin de remédier à cette situation, le dirigeant populiste propose des solutions qui appellent au bon sens populaire et à la simplicité. Ces solutions sont présentées comme applicables immédiatement et émanant d'une opinion publique présentée comme monolithique. Les populistes critiquent généralement les milieux d'argent ou une minorité quelconque (ethnique, politique, administrative etc.), censés avoir accaparé le pouvoir ; ils leur opposent une majorité, qu'ils représenteraient.
(Wiki)

Donc Sarko n'est pas populiste, il est démagogue.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Hugues le 04 Juil 2011, 18:04

Ambrose a écrit:C'est comme Hugues qui fait la promo de "Tree of Life" en espérant qu'il battra "La Grande Vadrouille" au box-office.


saoul:
Il est fou...

J'espérais juste qu'il y ait quelques personnes du forum de plus.. et qu'il passe La Ligne Rouge (ce qui sera manqué de peu).

Sinon, sur le sujet politique, dans les pages précédentes, tu verras qu'il y a un socle théorique de 15%, toute chose étant égales par ailleurs (ce qui évidemment peut bien sûr ne pas être réalisé, par exemple le "vote utile" [qui ne l'est pas] étant un de ces paramètres qui ne rend pas les choses égales, ou l'audibilité de la campagne etc... )

Hugues
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Ambrose le 04 Juil 2011, 18:16

Hugues a écrit:
Ambrose a écrit:C'est comme Hugues qui fait la promo de "Tree of Life" en espérant qu'il battra "La Grande Vadrouille" au box-office.


saoul:
Il est fou...


Ohhh, c'est de la taquinerie vieux frère ! ;)

Sinon, sur le sujet politique, dans les pages précédentes, tu verras qu'il y a un socle théorique de 15%, toute chose étant égales par ailleurs (ce qui évidemment peut bien sûr ne pas être réalisé, par exemple le "vote utile" [qui ne l'est pas] étant un de ces paramètres qui ne rend pas les choses égales, ou l'audibilité de la campagne etc... )

Hugues


C'est bien de ça que je parle. Il y a un système qui ne me plait pas plus qu'à vous, mais qui est ce qu'il est, et qui ne changera pas d'ici mai 2012. Et dans ce système, Chevènement est voué à se prendre une gamelle.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Shoemaker le 04 Juil 2011, 18:20

silverwitch a écrit:
Shoemaker a écrit:J'ai lu les intentions programmatiques des uns et des autres, et je ne vois pas une différence significative entre Mélenchon et son front de gauche d'un côté, et le Che de l'autre. Ca serait une bonne chose que ce dernier rejoigne le Front de gauche, pour que sa voix ne reste pas perdue dans les limbes (se souvenir que le Monde n'avait même pas relaté sa candidature, c'est dire l'ostracisme dont il est victime).

Oui donc, je ne vois pas de différences significatives... Si quelqu'un en voit, je suis preneur. :o


La question de la République: Chevènement est favorable à un régime présidentiel, pas le Front de Gauche.
La question de l'Europe et de la Nation: Le Front de Gauche n'a pas un programme très clair à cet égard, entre fédéralisme et rejet de l'Europe financière.
La question énergétique: Chevènement est favorable au nucléaire comme seul capable à moyen terme de garantir notre indépendance en ce domaine, pas le Front de Gauche.
La question sociétale: La mouvance hétéroclite qui compose le Front de Gauche est plutôt libérale sur le plan sociétal: lobby féministe et homosexuel.

Par exemple... Si Chevènement devait rejoindre le Front de Gauche, je ne voterais pas pour autant pour Mélenchon.


Merci pour ces précisions :o
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Hugues le 04 Juil 2011, 18:32

Ou quand l'absence de levier monétaire est aussi une absence de démocratie.
(Je ne suis pas d'accord avec tout, Sen pense par exemple qu'il faut sauver la construction européenne.. mais c'est intéressant de voir quelqu'un de son calibre (il est Prix Nobel d'économie) s'exprimer ainsi)

Amartya Sen : "L'euro fait tomber l'Europe"
| 02.07.11 | 14h09 • Mis à jour le 02.07.11 | 17h52

Quand, en 1941, Altiero Spinelli, Eugenio Colorni et Ernesto Rossi signèrent le fameux Manifeste de Ventotene, ils appelaient à une "Europe libre et unie". La déclaration de Milan qui suivit en 1943, fondant le Mouvement fédéraliste européen, réaffirma cet engagement pour une Europe unie et démocratique. Tout cela s'inscrivait dans le prolongement naturel de la quête démocratique de l'Europe inaugurée par le mouvement européen des Lumières, qui, à son tour, inspira le monde entier.

C'est pourquoi il est très affligeant que l'on soit aussi peu inquiet du danger qui menace aujourd'hui le régime démocratique de l'Europe, lequel se manifeste insidieusement par la priorité accordée aux impératifs financiers. La tradition du débat public démocratique est sapée par le pouvoir incontrôlé que détiennent les agences de notation qui de facto dictent aux gouvernements démocratiques leurs programmes, souvent avec le soutien d'institutions financières internationales.

Il convient ici de distinguer deux enjeux différents. Le premier concerne ce que le journaliste et économiste Walter Bagehot (1826-1877) et le philosophe John Stuart Mill (1806-1873) considéraient comme la nécessité d'un "gouvernement par le débat". Tant que les gardiens de la finance entretiennent une vision réaliste des actions qui s'imposent, l'espace public démocratique doit leur prêter l'oreille la plus attentive. C'est important !

Mais cela ne signifie pas qu'on doive leur accorder le pouvoir suprême ni qu'ils puissent dicter leur loi à des gouvernements démocratiquement élus, sans que l'Europe exerce aucune résistance organisée. Le pouvoir des agences de notation ne peut être contenu et encadré que par des personnalités politiques exerçant un pouvoir exécutif au niveau européen. Or pour l'heure, un tel pouvoir n'existe pas.

Deuxième point, on voit mal en quoi les sacrifices imposés par ces chevaliers de la finance à des pays en difficulté constituent le remède décisif pour assurer la pérennité à long terme de leur économie, ni même que ces sacrifices soient en mesure de garantir celle de la zone euro dans le cadre non réformé d'un système financier intégré et d'un club de la monnaie unique à la composition inchangée.

Le diagnostic des problèmes économiques tel que l'établissent les agences de notation n'a en rien le statut de vérité absolue, contrairement à ce que ces dernières prétendent. Pour mémoire, le travail de certification des établissements financiers et des entreprises accomplis par ces agences avant la crise économique de 2008 était si lamentable que le Congrès américain a envisagé d'engager des poursuites contre elles.

Puisque désormais une grande partie de l'Europe s'efforce de juguler au plus vite les déficits publics par le biais de coupes claires dans les dépenses publiques, il est essentiel d'étudier avec réalisme quelles seront les répercussions des mesures adoptées dans ce but, tant sur le quotidien des gens que sur la création de recettes publiques par la croissance économique. Ce qui manque à l'heure actuelle, outre un projet politique plus ambitieux, c'est une réflexion économique plus développée sur les effets et l'efficacité de cette stratégie de réduction maximale des déficits dans "le sang, la sueur et les larmes".

La noble morale du "sacrifice" a incontestablement des effets grisants. C'est la philosophie du corset "ajusté" : "Si madame est à l'aise dans celui-ci, c'est certainement qu'il faut à madame la taille en dessous." Mais si les appels à la rigueur financière se traduisent trop mécaniquement par des compressions brutales et drastiques, on risque non seulement d'imposer plus de privations que nécessaire, mais aussi de tuer la poule aux oeufs d'or de la croissance.

Cette tendance à ignorer le rôle de la croissance dans la production de recettes publiques devrait faire partie des premiers sujets à passer au crible de la réflexion critique et ce, de la Grande-Bretagne à la Grèce.

En Grande-Bretagne, il faudrait ainsi s'interroger sur la pertinence des mesures initiées par le gouvernement (sans que le débat public ait été vraiment encouragé, d'ailleurs), tandis qu'en Grèce, ce sont des mesures imposées de l'extérieur qui sont mises en cause, dans un pays dont les marges de manoeuvre pour contester les injonctions des caïds de la finance sont des plus minimes.

Ces réductions budgétaires poussées à leur maximum risquent de diminuer les dépenses publiques autant que les investissements privés. Si cela se traduit également par une réduction des stimuli de croissance, les recettes publiques pourraient, elles aussi, chuter douloureusement.

Le lien qui unit croissance et recettes publiques a été amplement observé dans de nombreux pays, de la Chine au Brésil en passant par les Etats-Unis et l'Inde. Là encore, des leçons sont à tirer de l'Histoire. De nombreux pays affichaient à la fin de la seconde guerre mondiale une lourde et préoccupante dette publique ; mais une croissance économique soutenue a permis d'alléger rapidement ce fardeau. De même, les déficits colossaux que trouva Bill Clinton à son entrée en fonctions en 1992 fondirent sous sa présidence sous l'effet, en grande partie, de la rapidité de la croissance.

Comment certains pays de la zone euro se sont-ils retrouvés dans une situation aussi calamiteuse ? La décision saugrenue d'adopter une monnaie unique, l'euro, sans plus d'intégration politique et économique a certainement joué son rôle dans cette crise, au-delà même des irrégularités financières commises par des pays comme la Grèce ou le Portugal (au-delà, également, de cette culture de "l'excès d'honneur" qu'a soulignée à juste titre l'ancien commissaire européen Mario Monti, et qui dans l'Union européenne permet à ces irrégularités d'être commises impunément).

A leur décharge, le gouvernement grec, et en particulier son premier ministre Georges Papandréou, font tout ce qu'ils peuvent envers et contre les résistances politiques, et il faut aussi saluer leurs efforts pour sortir la Grèce de cette culture de la corruption qui gangrène les entreprises et les relations économiques.

Cependant, ni les bénéfices à long terme des profondes réformes entreprises par la Grèce ni la bonne volonté douloureuse d'Athènes de satisfaire aux exigences des gardiens de la finance internationale ne dispensent l'Europe de s'interroger sur la pertinence des conditions - et du calendrier - imposés à la Grèce.

Aujourd'hui, l'austérité présente aux yeux des financiers des attraits de court terme ; mais il n'est pas certain du tout que ces gardiens perçoivent avec netteté comment la Grèce pourra renouer avec la croissance, quand pour l'heure elle connaît une récession plutôt brutale. Outre le freinage de l'économie induit par ces énormes compressions budgétaires menées dans le but de maintenir à tout prix l'appartenance de la Grèce à la zone euro, les caractéristiques mêmes de l'euro tiennent les biens et services grecs à des prix élevés et souvent non compétitifs sur les marchés internationaux.

C'est pour moi une piètre consolation de rappeler que j'étais fermement opposé à l'euro, tout en étant très favorable à l'unité européenne pour les raisons qu'Altiero Spinelli avait soulignées avec tant de force. Mon inquiétude venait notamment du fait que chaque pays renonçait ainsi à décider librement de sa politique monétaire et des réévaluations des taux de change, toutes choses qui, par le passé, ont été d'un grand secours pour les pays en difficulté. Cela permettait de ne pas déstabiliser excessivement le quotidien des populations au nom d'une volonté acharnée de stabilisation des marchés financiers. Certes on peut renoncer à l'indépendance monétaire, mais quand il y a par ailleurs intégration politique et budgétaire, comme c'est le cas pour les Etats américains.

La formidable idée d'une Europe unie et démocratique a changé au fil du temps et l'on a fait passer au second plan la politique démocratique pour promouvoir une fidélité absolue à un programme d'intégration financière incohérente. Repenser la zone euro soulèverait de nombreux problèmes, mais les questions épineuses méritent d'être intelligemment discutées (l'Europe doit s'engager démocratiquement à le faire) en prenant en compte de façon réaliste et concrète le contexte différent propre à chaque pays.

Dériver au gré des vents financiers que souffle une pensée économique obtuse et entachée de graves lacunes, souvent proférée par des agences affichant de piteux résultats en termes d'anticipation et de diagnostic, est bien la dernière chose dont l'Europe ait besoin.

Il faut enrayer la marginalisation de la tradition démocratique européenne : c'est une nécessité impérieuse. On ne l'exagérera jamais assez.

_______

Economiste. Né en 1933 en Inde, professeur à Harvard, il a été le premier universitaire asiatique à diriger un des collèges de Cambridge. Il a reçu le prix Nobel d'économie en 1998 pour ses travaux sur la famine, les mécanismes de la pauvreté et la démocratie comme "raisonnement public". Président honoraire d'Oxfam, il a récemment publié "L'Idée de justice" (Flammarion, 2010)

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Messagede DCP le 04 Juil 2011, 20:43

Hugues a écrit:Ou quand l'absence de levier monétaire est aussi une absence de démocratie.
(Je ne suis pas d'accord avec tout, Sen pense par exemple qu'il faut sauver la construction européenne.. mais c'est intéressant de voir quelqu'un de son calibre (il est Prix Nobel d'économie) s'exprimer ainsi)



A lire aussi les livres de Joseph Stiglitz, également prix Nobel d'économie et ancien économiste en chef de la Banque mondiale, très critique envers les politiques du FMI et de la Banque mondiale.

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Messagede Waddle le 04 Juil 2011, 21:31

silverwitch a écrit:
Shoemaker a écrit:J'ai lu les intentions programmatiques des uns et des autres, et je ne vois pas une différence significative entre Mélenchon et son front de gauche d'un côté, et le Che de l'autre. Ca serait une bonne chose que ce dernier rejoigne le Front de gauche, pour que sa voix ne reste pas perdue dans les limbes (se souvenir que le Monde n'avait même pas relaté sa candidature, c'est dire l'ostracisme dont il est victime).

Oui donc, je ne vois pas de différences significatives... Si quelqu'un en voit, je suis preneur. :o


La question de la République: Chevènement est favorable à un régime présidentiel, pas le Front de Gauche.
La question de l'Europe et de la Nation: Le Front de Gauche n'a pas un programme très clair à cet égard, entre fédéralisme et rejet de l'Europe financière.
La question énergétique: Chevènement est favorable au nucléaire comme seul capable à moyen terme de garantir notre indépendance en ce domaine, pas le Front de Gauche.
La question sociétale: La mouvance hétéroclite qui compose le Front de Gauche est plutôt libérale sur le plan sociétal: lobby féministe et homosexuel.

Par exemple... Si Chevènement devait rejoindre le Front de Gauche, je ne voterais pas pour autant pour Mélenchon.


Et tu voterais pour qui dans ce cas là?
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede iceman46 le 04 Juil 2011, 21:55

il manque le sondage sarko contre dsk.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Messagede Bob Cramer le 04 Juil 2011, 22:45

Ca me troue le cul (si je puis m'exprimer ainsi) que le débat du mariage des homos revienne encore une fois sur le tapis. Comme s'il n'y avait des trucs un peu plus importants dans les programmes des différents candidats...
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Messagede Marlaga le 05 Juil 2011, 08:18

Bob Cramer a écrit:Ca me troue le cul (si je puis m'exprimer ainsi) que le débat du mariage des homos revienne encore une fois sur le tapis. Comme s'il n'y avait des trucs un peu plus importants dans les programmes des différents candidats...


10% d'électeurs, ça ne se néglige pas d'un revers de la main, même sur une question futile. Pour eux, c'est un droit symbolique qui montre quel candidat leur donne le plus de considération.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Aiello le 05 Juil 2011, 09:05

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:A t'entendre, au sein même du PS ou de l'UMP il n'y a jamais eu de divergence sur la politique internationale.


Lesquelles ? Non pas sur le plan des discours, mais des actes, quand l'un ou l'autre parti est au pouvoir, ou quand il s'agit réellement d'un vote à enjeu...

Aiello a écrit:Je suis quand même heureux de voir que tu constates quelques différences entre les deux partis.


Cosmétiques, si tu veux il y a autant de différences entre le PS et l'UMP qu'entre McDonalds et Quick, pour rester dans la restauration rapide à l'estomac et à terme certainement problématique pour la santé du patient quand elle constitue son unique régime.
[/quote]
Bah oui, les 35h, les retraites, les réformes du système éducatif, la gestion du trou de la sécu, c'est "cosmétique".
Parfois je me demande vraiment dans quel monde tu peux vivre :??:

silverwitch a écrit:Pour le populisme enfin, je ne sais trop dans quelle acception tu l'entends, mais il s'agit d'abord et avant tout de défendre la cause du peuple. Alors bon, Chavez est populiste ? Ahmadinejad est populiste ? Evo Morales est populiste ? Finalement, ce n'est pas si une mauvaise compagnie...

J'entendais par populisme une manière de s'accorder les faveurs du peuple en usant de raccourcis et de clichés faciles.

silverwitch a écrit:Mais que veux-tu, même devant la catastrophe, on fait la fine bouche. En ce qui concerne cette expression UMPS qui me sied et m'agrée, je reprends donc à mon compte la phrase de Clemenceau: Quand la maison brûle, on ne regarde pas qui passe les sceaux.

Même quand c'est Michel Mercier ? :D
Plus sérieusement, personnellement je préfère vérifier que dans le seau qu'on me passe, il n'y a pas un liquide inflammable.
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Messagede Silverwitch le 05 Juil 2011, 10:20

Aiello a écrit:Bah oui, les 35h, les retraites, les réformes du système éducatif, la gestion du trou de la sécu, c'est "cosmétique".
Parfois je me demande vraiment dans quel monde tu peux vivre :??:


Je me souviens pourtant hier avoir écrit qu'il y avait complémentarité, l'UMP est un peu plus libéral sur le plan économique et le PS un peu plus libéral sur le plan sociétal. Comme les deux partis jumeaux sont sur la même ligne idéologique, ils ne reviennent jamais sur les réformes, pardon les démolitions, occasionnés par le parti-frère.

Alors plutôt que de faire des grandes tirades sur le monde dans lequel je voudrais vivre, regarde la réalité des politiques menées par l'UMPS depuis bientôt trente ans. Le constat ne laisse que deux possibilités: soit il est impossible (la fatalité, les lois de la gravité) de mener une politique différente, soit ils sont d'accord sur l'essentiel.


Aiello a écrit:J'entendais par populisme une manière de s'accorder les faveurs du peuple en usant de raccourcis et de clichés faciles.


Ce qui permet de mettre tout et n'importe quoi sous l'étiquette de populisme, dès que tu n'es pas d'accord, par exemple.


Aiello a écrit:Plus sérieusement, personnellement je préfère vérifier que dans le seau qu'on me passe, il n'y a pas un liquide inflammable.


Les seaux d'eau, Aiello. La phrase de Clemenceau: "Quand la maison brûle, on ne regarde pas qui passe les seaux d’eau". Mais tu as raison, mieux vaut avoir peur des mots, comme s'ils pouvaient contaminer les âmes des citoyens et leur insuffler d'impures pensées xénophobes, parce qu'ils ont constaté la gémellité idéologique entre l'UMP et le PS.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Waddle le 05 Juil 2011, 10:58

Marlaga a écrit:
Bob Cramer a écrit:Ca me troue le cul (si je puis m'exprimer ainsi) que le débat du mariage des homos revienne encore une fois sur le tapis. Comme s'il n'y avait des trucs un peu plus importants dans les programmes des différents candidats...


10% d'électeurs, ça ne se néglige pas d'un revers de la main, même sur une question futile. Pour eux, c'est un droit symbolique qui montre quel candidat leur donne le plus de considération.


10% des électeurs sont homos? Pas un peu surestimé?

Par contre, même si c'est le cas, je ne suis pas sûr que la majorité des homos soient favorables au mariage homosexuel. Ce qui leur importe en général, c'est d'avoir les mêmes droits.

Il me semble que c'est simplement le combat de quelques lobbys qui ne représentent pas la majorité.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Kôôl-x le 05 Juil 2011, 11:01

Il n'y a pas que les homos qui soient pour le mariage homo, ton raccourci est erroné.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Waddle le 05 Juil 2011, 11:09

Kôôl-x a écrit:Il n'y a pas que les homos qui soient pour le mariage homo, ton raccourci est erroné.


C'est vrai. Mais je reste convaincu qu'une très grande partie de la population, y compris chez les homos, n'en a absolument rien à faire de ça.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Aiello le 05 Juil 2011, 11:09

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:Bah oui, les 35h, les retraites, les réformes du système éducatif, la gestion du trou de la sécu, c'est "cosmétique".
Parfois je me demande vraiment dans quel monde tu peux vivre :??:


Je me souviens pourtant hier avoir écrit qu'il y avait complémentarité, l'UMP est un peu plus libéral sur le plan économique et le PS un peu plus libéral sur le plan sociétal. Comme les deux partis jumeaux sont sur la même ligne idéologique, ils ne reviennent jamais sur les réformes, pardon les démolitions, occasionnés par le parti-frère.

Alors plutôt que de faire des grandes tirades sur le monde dans lequel je voudrais vivre, regarde la réalité des politiques menées par l'UMPS depuis bientôt trente ans. Le constat ne laisse que deux possibilités: soit il est impossible (la fatalité, les lois de la gravité) de mener une politique différente, soit ils sont d'accord sur l'essentiel.

Tiens, pourtant l'UMP remet encore aujourd'hui en cause les 35h. Alors je veux bien t'accorder qu'au changement de majorité il n'y a pas systématiquement de retour arrière, mais j'y vois surtout un manque de moyens pour le faire. La mise en place d'une "réforme" ne se fait pas juste en claquant des doigts.
Non, franchement, je me demande juste dans quel monde tu vis pour que les changements menés successivement par le PS et par l'UMP n'ait pas eu d'impact sur ta vie quotidienne ou dans celle de ton entourage.

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:J'entendais par populisme une manière de s'accorder les faveurs du peuple en usant de raccourcis et de clichés faciles.


Ce qui permet de mettre tout et n'importe quoi sous l'étiquette de populisme, dès que tu n'es pas d'accord, par exemple.

Non, uniquement lorsqu'il s'agit d'idées toutes faites.

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:Plus sérieusement, personnellement je préfère vérifier que dans le seau qu'on me passe, il n'y a pas un liquide inflammable.


Les seaux d'eau, Aiello. La phrase de Clemenceau: "Quand la maison brûle, on ne regarde pas qui passe les seaux d’eau". Mais tu as raison, mieux vaut avoir peur des mots, comme s'ils pouvaient contaminer les âmes des citoyens et leur insuffler d'impures pensées xénophobes, parce qu'ils ont constaté la gémellité idéologique entre l'UMP et le PS.

Ta citation était erronée. Mais bref, le but n'était pas de t'assimiler aux idées du Front National, juste d'être déçu que tu utilises un de leurs arguments qui me semble être un raccourci facile dont ils ont la spécialité.
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Messagede Aym le 05 Juil 2011, 11:12

Waddle a écrit:
C'est vrai. Mais je reste convaincu qu'une très grande partie de la population, y compris chez les homos, n'en a absolument rien à faire de ça.

Je suis persuadé du contraire, de par le témoignage de plusieurs amis homos qui ne sont affiliés à aucun lobby que ce soit.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Silverwitch le 05 Juil 2011, 11:18

Aiello a écrit:Tiens, pourtant l'UMP remet encore aujourd'hui en cause les 35h. Alors je veux bien t'accorder qu'au changement de majorité il n'y a pas systématiquement de retour arrière, mais j'y vois surtout un manque de moyens pour le faire. La mise en place d'une "réforme" ne se fait pas juste en claquant des doigts.
Non, franchement, je me demande juste dans quel monde tu vis pour que les changements menés successivement par le PS et par l'UMP n'ait pas eu d'impact sur ta vie quotidienne ou dans celle de ton entourage.


Dans le monde réel ? Tu es dans une abstraction: tu parles de moyens sans les identifier, de complexité à changer les choses, alors même qu'elles ne cessent de changer, mais dans un sens unique, celui de la destruction (le vrai nom de la réforme) et que bien que l'on constate tous les jours la gémellité entre le PS et l'UMP tu feins de ne pas la voir: sur l'Europe, sur l'OTAN, sur les guerres en Afghanistan ou en Libye, sur les privatisations, sur la retraite, la sécurité sociale, la fonction publique, les lois électorales, la santé, la publicité. La liste est infinie.

Donne-moi un vrai sujet dans les vingt dernières années où le PS et l'UMP aient vraiment changé ce qui avait été mis en place par la précédente majorité: le service national ? une réforme des retraites ou de la sécurité sociale ? Le PACS ? Des privatisations ? Un traité européen ? Une intervention militaire à l'étranger ?

Aiello a écrit:Non, uniquement lorsqu'il s'agit d'idées toutes faites.


Quelles idées toutes faites ?


Aiello a écrit:Ta citation était erronée. Mais bref, le but n'était pas de t'assimiler aux idées du Front National, juste d'être déçu que tu utilises un de leurs arguments qui me semble être un raccourci facile dont ils ont la spécialité.


Ce n'est pas le tout de l'écrire, il faut encore le démontrer. Et pour le moment, c'est pas gagné.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Aiello le 05 Juil 2011, 11:30

silverwitch a écrit:
Donne-moi un vrai sujet dans les vingt dernières années où le PS et l'UMP aient vraiment changé ce qui avait été mis en place par la précédente majorité: le service national ? une réforme des retraites ou de la sécurité sociale ? Le PACS ? Des privatisations ? Un traité européen ? Une intervention militaire à l'étranger ?

Mais depuis le départ tu pars du principe que pour se différencier un parti doit casser ce qui a été fait jusque-là.
Or, moi, je différencie le PS et l'UMP par ce qu'ils ont construit, ou essayé de construire.
Je ne vais pas voter en 2012 par rapport à une remise en cause majeure de ce qui est en place, sachant que de toutes façons ça me semble globalement difficile (même si la droite remet en cause les 35h ou que certains candidats de gauche espèrent revenir sur la réforme des retraites), mais pour des projets.

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:Non, uniquement lorsqu'il s'agit d'idées toutes faites.


Quelles idées toutes faites ?

Par exemple que PS et UMP sont bonnet blanc et blanc bonnet.
C'est nier l'impact dans le quotidien des français des 35h, de la 5ème semaine de congés payés, de la réforme des retraites, de la politique de remboursement des soins et j'en passe.
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Re: Sondage : Présidentielles 2012

Messagede Waddle le 05 Juil 2011, 11:51

Aym a écrit:
Waddle a écrit:
C'est vrai. Mais je reste convaincu qu'une très grande partie de la population, y compris chez les homos, n'en a absolument rien à faire de ça.

Je suis persuadé du contraire, de par le témoignage de plusieurs amis homos qui ne sont affiliés à aucun lobby que ce soit.


Et tes amis, ils militent activement pour le mariage homo?
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