Evolution ou création?

[Kadoc]

Waddle, je ne lis généralement plus ce que tu écris parce que je trouve que tu fais un peu trop preuve de mauvaise foi pour démontrer une idée indémontrable, mais ça a attiré mon oeil. Tu dis que 1 sur 1 million c'est considéré comme "impossible"? Ben surtout ne construis jamais de centrale nucléaire, et plus généralement ne t'essaies même pas au risque industriel ou au génie civil. En fait, ne parle même pas de probabilités, ce sera mieux.
Quand on parle d'idées, de concepts, on peut se permettre d'être vague, mais quand on tombe dans le factuel, la "science", c'est un luxe qu'on ne peut plus se permettre. Alors si tu veux élever le débat, commence par être correct dans le factuel. Certes on va beaucoup plus loin avec des idées que des faits, mais avant de s'attaquer à la noblesse du concept, il faudrait déjà bien comprendre les bases, c'est-à-dire le factuel. Ca c'est une approche rigoureuse, sensée, valable tant du point de vue du philosophe que du scientifique (si on peut séparer les deux points de vue...) et donc la démarche plaira à tout le monde. Elle est pas belle la vie?
Par contre c'est sûr il faut faire l'effort de bien comprendre ce qu'on raconte...

Trop de gens partent dans des délires compliqués sans s'appuyer sur du factuel parce qu'ils ne le maîtrisent pas. Les idées et concepts, sur la question de Dieu sont difficiles à analyser, c'est un acte de foi. Par contre, au moins soyons rigoureux et précis au maximum sur les faits.

[Waddle]

la différence c'est que Dr Renard est trop gentil pour pas t'envoyer chier comme tu le mériterai avec ta mauvaise fois et tes arguments pourris pour tenter de nous démontrer par A+B que dieu existe.
Votre débat peut durer des mois, car TOI, tu ne comprends pas ce que Dr Renard te raconte car à chaque fois tu utilise un contre argument complétement bidon ou des suppositions issues de ton esprit de croyant qui se sent supérieur à l'esprit d'un païen.

De 1, je n'essaye pas de montrer par A+B que Dieu existe. J'échange avec Dr Renard sur ce qui me semble limite concernant l'évolution, si on met tout sur le dos du hasard.

Le croyant qui se croit supérieur au paien? Laisse moi rire. Surtout venant de toi.

Tu as l'impression que je me sens supérieur à Dr Renard? A Bob Cramer, quand j'échange avec eux?

Par contre, si tu as l'impression que je me sens supérieur à toi, c'est possible, mais rien à voir avec la croyance ou pas en Dieu.
Ca a à voir avec le niveau de conneries que tu racontes.

Comme quand tu nous expliquais que la réligion est le mal de l'homme ou un truc du genre.
Et c'est moi qui me sens supérieur aux paiens.

[Waddle]

Waddle, je ne lis généralement plus ce que tu écris parce que je trouve que tu fais un peu trop preuve de mauvaise foi pour démontrer une idée indémontrable, mais ça a attiré mon oeil.

Je n'essaye pas de DEMONTRER Dieu, car il est par définition indémontrable. Comme Shoemaker l'explique, on débat, on échange, on donne nos impressions, nos doutes, sur des choses qui nous semblent avoir un rapport, et aussi expliquer pour l'on croit que c'est difficile de penser que tout vient du hasard. C'est tout.

Tu dis que 1 sur 1 million c'est considéré comme "impossible"? Ben surtout ne construis jamais de centrale nucléaire, et plus généralement ne t'essaies même pas au risque industriel ou au génie civil. En fait, ne parle même pas de probabilités, ce sera mieux.

Blabla. Aucun argument ici.

Sinon, pour te répondre quand même, car je vois où tu veux en venir, il faut savoir que 1 sur 1 million, c'est un évènement impossible. Mais cet évènement, répété 1 milliard de fois, change donc de probabilités et peut atteindre un niveau de probabilité correct.

Donc pour le risque industriel, le nucléaire, etc..., si on te parle de la proba qu'un objet casse par exemple à un moment M, elle peut être nulle (ou infiniment basse si vraiment ca vous dérange), mais devenir sérieuse si l'objet, même sans usure, est utilisé un nombre énorme de fois.

Donc oui, la proba dont je parlais au Dr Renard, qui est de savoir, quelle est la chance pour un individu donné, de gagner 5 fois d'affilée au loto, en jouant chaque jour pendant 10 milliards d'années, si elle est inférieure à 1 sur 1 million, elle est nulle.

C'est la même proba que de choisir, pour UNE PERSONNE, UNE FOIS, le bon chiffre sur un choix allant de 1 à 1 million.

Quand on parle d'idées, de concepts, on peut se permettre d'être vague, mais quand on tombe dans le factuel, la "science", c'est un luxe qu'on ne peut plus se permettre. Alors si tu veux élever le débat, commence par être correct dans le factuel. Certes on va beaucoup plus loin avec des idées que des faits, mais avant de s'attaquer à la noblesse du concept, il faudrait déjà bien comprendre les bases, c'est-à-dire le factuel. Ca c'est une approche rigoureuse, sensée, valable tant du point de vue du philosophe que du scientifique (si on peut séparer les deux points de vue...) et donc la démarche plaira à tout le monde. Elle est pas belle la vie?
Par contre c'est sûr il faut faire l'effort de bien comprendre ce qu'on raconte...

Blabla.

Trop de gens partent dans des délires compliqués sans s'appuyer sur du factuel parce qu'ils ne le maîtrisent pas. Les idées et concepts, sur la question de Dieu sont difficiles à analyser, c'est un acte de foi. Par contre, au moins soyons rigoureux et précis au maximum sur les faits.

Si tu écris tout ca parce que je dis qu'une proba de 1 sur 1 million est une proba nulle, veuille m'excuser.

[sheon]

As-tu vu Mission To Mars, de Brian de Palma ?

[Waddle]

As-tu vu Mission To Mars, de Brian de Palma ?

Moi? Non.

Pourquoi?

[sheon]

Le déroulement du film est assez surprenant et propose une théorie sur l'apparition de la vie sur Terre. Jettes-y un oeil, au-delà de ça, c'est aussi un bon film de SF.

[Kadoc]

Waddle, je ne lis généralement plus ce que tu écris parce que je trouve que tu fais un peu trop preuve de mauvaise foi pour démontrer une idée indémontrable, mais ça a attiré mon oeil.

Je n'essaye pas de DEMONTRER Dieu, car il est par définition indémontrable. Comme Shoemaker l'explique, on débat, on échange, on donne nos impressions, nos doutes, sur des choses qui nous semblent avoir un rapport, et aussi expliquer pour l'on croit que c'est difficile de penser que tout vient du hasard. C'est tout.

Non tu essaies de nous convertir... Tu n'écoutes pas les arguments des autres, et tu refuses de remettre en question ne serait-ce qu'un mot que tu écris (cf ci-dessous). En plus, tu persistes à raconter des âneries (cf ci-dessous). Ton arrogance te perdra.

Blabla.

Bravo, merci d'élever le débat! On peut aller loin comme ça, "mon absence d'argument n'a d'égal que la vacuité de tes connaissances", "c'est celui qui le dit qui l'est"
Y'a des gens dont c'est le métier de manipuler des probas extrêmement faibles, et crois-moi c'est pas du détail, loin de là...

elle peut être nulle (ou infiniment basse si vraiment ca vous dérange)

C'est pas du tout la même chose. Dans un cas ça ne peut pas arriver, et dans l'autre si.

Donc oui, la proba dont je parlais au Dr Renard, qui est de savoir, quelle est la chance pour un individu donné, de gagner 5 fois d'affilée au loto, en jouant chaque jour pendant 10 milliards d'années, si elle est inférieure à 1 sur 1 million, elle est nulle.

Non, non et encore non. T'as la tête dure.

C'est la même proba que de choisir, pour UNE PERSONNE, UNE FOIS, le bon chiffre sur un choix allant de 1 à 1 million.

Et donc? C'est pas nul, ça peut arriver. C'est parce que tu n'arrives pas à te le représenter que ça ne peut pas se produire. Quel manque d'objectivité et quelle mauvaise foi surtout. Tu arrives à imaginer qu'il existe un dieu mais tu n'arrives pas à imaginer que 1 sur 1 million c'est loin d'être 0?
Si je te le mets en mètres c'est plus clair? 1 micromètre c'est "zéro", ça n'existe pas?
1 microsievert on s'en branle? 1 microfarad c'est rien? Il en va de même pour les probabilités, 1 millionième, ce n'est pas rien.

Blabla.

C'est bien mon gars, continue à jouer au con... Quand on prétend élever le débat, la moindre des choses, c'est quand même de respecter ses interlocuteurs.

Si tu écris tout ca parce que je dis qu'une proba de 1 sur 1 million est une proba nulle, veuille m'excuser.

Vu ce que tu as écrit avant, j'ai envie de te répondre "et la marmotte..."

[B.Verkiler]

Le déroulement du film est assez surprenant et propose une théorie sur l'apparition de la vie sur Terre. Jettes-y un oeil, au-delà de ça, c'est aussi un bon film de SF.

Ouais, la fin est géniale : "Ah! Mais c'est bien sûr !" .

A part ça, la révélation est à rapprocher de la création de l'espèce humaine par des extra-terrestres, les annunakis, les dieux du Panthéon sumerien, dont sont issues, après moult adaptations et réécritures, quasiment toutes les religions du monde.

[horatio]

Le déroulement du film est assez surprenant et propose une théorie sur l'apparition de la vie sur Terre. Jettes-y un oeil, au-delà de ça, c'est aussi un bon film de SF.

Mission to Mars un bon film ? Autant le début était assez sympa, mais la fin pardon....

[sheon]

Bah au contraire, la fin est très intéressante. Ca propose une théorie de création bien moins extravagante que de penser à l'existence d'un Dieu immatériel, invisible, qui vit dans les nuages avec des enfants volants et qui combattent un gars caché sous terre avec une queue pointue, des cornes et une fourche.

[horatio]

Oui l'idée en elle même est interressante, mais j'ai trouvé que c'était assez mal réalisé.

[sccc]

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

C'est un petit peu difficile d'être crédible quand on sort des âneries pareilles... moins de un sur 1 million c'est 0? en dessous du micro, rien n'existe?

Tiens, toi aussi tu fais du Toma?

Je croyais que c'était pourtant compréhensible. Mathématiquement, 0 est différent de 1 sur 1 million.

Mais probabilistiquement, un évènement qui a une proba de 1 sur 1 million est considéré comme un évènement impossible, c'est pourquoi j'ai parlé de probabilité nulle.

Et si j'ai bien précisé, entre parenthèses, 1 sur 1 million, c'était justement pour expliciter le fait que je considérais que la proba était inférieure à ce qu'on peut appeler seuil de plausibilité d'un évènement.

Mais tu élèves vraiment le débat là. Vraiment.

Bon,

Je ne suis pas un spécialiste de la génétique ni même de l'évolution, mais je t'ai déjà fait remarquer que tu as tendance ou oublier les nombres.

Revenons-en au loto: au niveau de l'individu, une probabilité de 1 sur un million est effectivement très faible. Imaginer que ce même individu puisse décrocher le gros lot "n" fois de suite et effectivement peu crédible. Maintenant, si les 6 milliards d'individus sur terre jouent au même loto, tu conviendra avec moi qu'il y a de très fortes chances qu'il y ait de nombreux gagnants. Plaçons nous au niveau des mutations: sur les dizaines de millions ou de milliards d'individus, un certain nombre pourraient muter et obtenir de nouvelles caractéristiques. Ces caractéristiques se transmettent par reproduction, division (que sais-je) et si elles sont performantes s'imposent par la sélection naturelle, jusqu'à obtenir une population suffisamment grande dotée de cette caractéristique pour qu'une autre mutation puisse à nouveau faire des gagnants (on parle pas de quelques années ici mais de milliers, voire de millions d'années). Et ces nouvelles mutations se cumulent aux précédentes. Il ne s'agit pas donc de cumuler n x "la chance" au niveau d'un individu mais d'une population qui transmet ces mutations génétiquement.

Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque, je laisse Dr Renard prendre le relais.

[Alfa]

Bah au contraire, la fin est très intéressante. Ca propose une théorie de création bien moins extravagante que de penser à l'existence d'un Dieu immatériel, invisible, qui vit dans les nuages avec des enfants volants et qui combattent un gars caché sous terre avec une queue pointue, des cornes et une fourche.

On se demande d'ailleur pourquoi ils ne sont pas allé sur Terre plutot qu'en dehors du systeme solaire en partant de Mars.
La gravitation peut etre ? ils avaient l'air un peu fin et fragile a voir.

[sheon]

On peut aussi penser que la Terre n'était pas habitable avant que les plantes ne rendent l'air respirable.

[Alfa]

On peut aussi penser que la Terre n'était pas habitable avant que les plantes ne rendent l'air respirable.

Je me rapelle plus dans l'animation si ils ont semés seulement les animaux ou bien les plantes avec aussi. Sinon oui ce doit etre ca alors.

Mais qui a donc mis la vie en place sur la planete ou ils ont migré ?

[Waddle]

Non tu essaies de nous convertir... Tu n'écoutes pas les arguments des autres, et tu refuses de remettre en question ne serait-ce qu'un mot que tu écris (cf ci-dessous). En plus, tu persistes à raconter des âneries (cf ci-dessous). Ton arrogance te perdra.

Laissons donc au Dr Renard le soin de me dire que je n'écoute pas ce qu'il dit, etc...

Sinon, j'essaye de vous convertir... à quoi? A quelle réligion?

J'essaye juste d'expliquer en quoi je crois, c'est tout.

Bravo, merci d'élever le débat! On peut aller loin comme ça, "mon absence d'argument n'a d'égal que la vacuité de tes connaissances", "c'est celui qui le dit qui l'est"
Y'a des gens dont c'est le métier de manipuler des probas extrêmement faibles, et crois-moi c'est pas du détail, loin de là...

Quand j'écris blabla, en général, ce n'est pas pour me moquer, mais juste pour dire que c'est vide en terme d'argumentaire, et qu'il n'y a rien à répondre.

Pour les probas faibles, je le dis encore, je n'ai pas dit que c'était du détail. J'ai dit qu'on peut considérer qu'un évènement qui a une probabilité de 1 sur 1 million a une proba nulle. Et je le redis encore.

C'est pas du tout la même chose. Dans un cas ça ne peut pas arriver, et dans l'autre si.

Si tu veux.

Et donc? C'est pas nul, ça peut arriver. C'est parce que tu n'arrives pas à te le représenter que ça ne peut pas se produire. Quel manque d'objectivité et quelle mauvaise foi surtout. Tu arrives à imaginer qu'il existe un dieu mais tu n'arrives pas à imaginer que 1 sur 1 million c'est loin d'être 0?
Si je te le mets en mètres c'est plus clair? 1 micromètre c'est "zéro", ça n'existe pas?
1 microsievert on s'en branle? 1 microfarad c'est rien? Il en va de même pour les probabilités, 1 millionième, ce n'est pas rien.

Pfioouuu. TU m'as vraiment appris quelque chose Kadoc. Mais vraiment.

Je veux dire, moi qui a fait prépa et école d'ingénieur bien côté, je ne savais vraiment pas que 1 sur 1 million c'était différent de 0.

Heureusement que tu existes.

Pour revenir sur le fond du truc, je redis encore que quand j'ai dit "Une probabilité nulle (inférieure à 1 sur 1 million)", j'ai pris la peine de préciser. Donc le message a été compris.

Si maintenant tu veux qu'on discute 20 pages parce que tu crois m'apprendre que 10^-6 est différent de 0 d'un point de vue mathématique, tu peux y aller tout seul.

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

[Waddle]

Revenons-en au loto: au niveau de l'individu, une probabilité de 1 sur un million est effectivement très faible. Imaginer que ce même individu puisse décrocher le gros lot "n" fois de suite et effectivement peu crédible. Maintenant, si les 6 milliards d'individus sur terre jouent au même loto, tu conviendra avec moi qu'il y a de très fortes chances qu'il y ait de nombreux gagnants.

Je sais très bien. Mon exemple visait juste à expliquer qu'on ne peut pas forcément faire dire ce qu'on veut au temps.
Car gagner 5 fois de suite au loto, en jouant tous les jours pendant 10 ou 100 milliards d'années, on pouvait se dire qu'avec autant de temps, la probabilité serait forte.

Or il se trouve que non.

Plaçons nous au niveau des mutations: sur les dizaines de millions ou de milliards d'individus, un certain nombre pourraient muter et obtenir de nouvelles caractéristiques. Ces caractéristiques se transmettent par reproduction, division (que sais-je) et si elles sont performantes s'imposent par la sélection naturelle, jusqu'à obtenir une population suffisamment grande dotée de cette caractéristique pour qu'une autre mutation puisse à nouveau faire des gagnants (on parle pas de quelques années ici mais de milliers, voire de millions d'années). Et ces nouvelles mutations se cumulent aux précédentes. Il ne s'agit pas donc de cumuler n x "la chance" au niveau d'un individu mais d'une population qui transmet ces mutations génétiquement.

Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque, je laisse Dr Renard prendre le relais.

Non, tu n'es pas à côté de la plaque.

Ton point est clair. Et mon but n'était pas, avec l'exemple du loto, comparer cet exemple au mécanisme des mutations.

Sinon, ton exemple est valable quand on parle de bacteries (qui se reproduisent très très vite) par exemple.

Mais quand on parle de poissons qui se transforme en oiseaux ou en mammifère, etc... je ne sais pas si ce modèle tient toujours.

[Toma]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

[sccc]

Revenons-en au loto: au niveau de l'individu, une probabilité de 1 sur un million est effectivement très faible. Imaginer que ce même individu puisse décrocher le gros lot "n" fois de suite et effectivement peu crédible. Maintenant, si les 6 milliards d'individus sur terre jouent au même loto, tu conviendra avec moi qu'il y a de très fortes chances qu'il y ait de nombreux gagnants.

Je sais très bien. Mon exemple visait juste à expliquer qu'on ne peut pas forcément faire dire ce qu'on veut au temps.
Car gagner 5 fois de suite au loto, en jouant tous les jours pendant 10 ou 100 milliards d'années, on pouvait se dire qu'avec autant de temps, la probabilité serait forte.

Or il se trouve que non.

Plaçons nous au niveau des mutations: sur les dizaines de millions ou de milliards d'individus, un certain nombre pourraient muter et obtenir de nouvelles caractéristiques. Ces caractéristiques se transmettent par reproduction, division (que sais-je) et si elles sont performantes s'imposent par la sélection naturelle, jusqu'à obtenir une population suffisamment grande dotée de cette caractéristique pour qu'une autre mutation puisse à nouveau faire des gagnants (on parle pas de quelques années ici mais de milliers, voire de millions d'années). Et ces nouvelles mutations se cumulent aux précédentes. Il ne s'agit pas donc de cumuler n x "la chance" au niveau d'un individu mais d'une population qui transmet ces mutations génétiquement.

Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque, je laisse Dr Renard prendre le relais.

Non, tu n'es pas à côté de la plaque.

Ton point est clair. Et mon but n'était pas, avec l'exemple du loto, comparer cet exemple au mécanisme des mutations.

Sinon, ton exemple est valable quand on parle de bacteries (qui se reproduisent très très vite) par exemple.

Mais quand on parle de poissons qui se transforme en oiseaux ou en mammifère, etc... je ne sais pas si ce modèle tient toujours.

Mais ils ne se sont pas transformés du jour en lendemain en une mutaion...Pas plus que les organismes unicellulaires n'ont évolué en méduses et poissons du jour au lendemain en une mutation.

[Toma]

Mais quand on parle de poissons qui se transforme en oiseaux ou en mammifère, etc... je ne sais pas si ce modèle tient toujours.

tu es encore et toujours de mauvaise fois, mais tu ne changeras jamais tu utilise des raccourcis, personne n'a jamais parlé de TRANFORMATION, mais d'EVOLUTION ...
c'est comme quand tu insers tout seul comme un grand les notions de VOLONTE puis quelques lignes plus loin de BESOIN, comme si c'était la même chose ... et comme si Dr Renard en avait parlé en ces termes.

l'évolution sous entend des étapes, on est pas passé du poisson à l'oiseau du lundi soir au mardi matin.

Bref, pointer tes défauts n'a aucun interet puisque tu ne veux pas te remettr en question, non pas sur l'existence de dieu, masi sur tes arguments même qui sont falacieux et qui falsifient les dire de Dr Renard

[sccc]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

[Toma]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

ben à rien, il a fait math sup et école d'ingé et il t'explique que tu peux pas gagner !!! d'ailleurs ,les faits le prouve, y'a pas de gagnant au loto !!!
les probas de gagner au loto sont nulles qu'on te dit

[Waddle]

Revenons-en au loto: au niveau de l'individu, une probabilité de 1 sur un million est effectivement très faible. Imaginer que ce même individu puisse décrocher le gros lot "n" fois de suite et effectivement peu crédible. Maintenant, si les 6 milliards d'individus sur terre jouent au même loto, tu conviendra avec moi qu'il y a de très fortes chances qu'il y ait de nombreux gagnants.

Je sais très bien. Mon exemple visait juste à expliquer qu'on ne peut pas forcément faire dire ce qu'on veut au temps.
Car gagner 5 fois de suite au loto, en jouant tous les jours pendant 10 ou 100 milliards d'années, on pouvait se dire qu'avec autant de temps, la probabilité serait forte.

Or il se trouve que non.

Plaçons nous au niveau des mutations: sur les dizaines de millions ou de milliards d'individus, un certain nombre pourraient muter et obtenir de nouvelles caractéristiques. Ces caractéristiques se transmettent par reproduction, division (que sais-je) et si elles sont performantes s'imposent par la sélection naturelle, jusqu'à obtenir une population suffisamment grande dotée de cette caractéristique pour qu'une autre mutation puisse à nouveau faire des gagnants (on parle pas de quelques années ici mais de milliers, voire de millions d'années). Et ces nouvelles mutations se cumulent aux précédentes. Il ne s'agit pas donc de cumuler n x "la chance" au niveau d'un individu mais d'une population qui transmet ces mutations génétiquement.

Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque, je laisse Dr Renard prendre le relais.

Non, tu n'es pas à côté de la plaque.

Ton point est clair. Et mon but n'était pas, avec l'exemple du loto, comparer cet exemple au mécanisme des mutations.

Sinon, ton exemple est valable quand on parle de bacteries (qui se reproduisent très très vite) par exemple.

Mais quand on parle de poissons qui se transforme en oiseaux ou en mammifère, etc... je ne sais pas si ce modèle tient toujours.

Mais ils ne se sont pas transformés du jour en lendemain en une mutaion...Pas plus que les organismes unicellulaires n'ont évolué en méduses et poissons du jour au lendemain en une mutation.

On en revient à ce que je dis. On mise tout sur le pouvoir miraculeux du temps.

[Waddle]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

ben à rien, il a fait math sup et école d'ingé et il t'explique que tu peux pas gagner !!! d'ailleurs ,les faits le prouve, y'a pas de gagnant au loto !!!
les probas de gagner au loto sont nulles qu'on te dit

Si on avait des doutes sur ton intellect, on est vite fixé.

Néanmoins, je te fais quand même un petit cours.

Si tu prends UNE PERSONNE DONNEE, de ton choix, tu la fais jouer au loto pendant 50 ans, la probabilité qu'elle gagne est nulle. Ou quasi nulle si vraiment ca vous fait chier.


Maintenant, si tu prends une population de 10 millions de joueurs qui jouent tous les jours, là, oui, en effet, la proba que QUELQU'UN gagne, n'est plus faible.

Mais d'un point de vue proba, il s'agit de 2 évènements différents. Je ne sais même pas si tu saisiras la nuance.

Donc je peux te dire à toi, sans grand risque de me tromper, de ne pas jouer au loto, tu ne gagneras jamais.

Par contre, si je dis à tous les joueurs du monde que AUCUN d'entre eux ne gagnera jamais, là, je suis dans l'erreur.

Si tu ne saisis pas la nuance, demande à SCC de t'expliquer.

[Waddle]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

Voir mes explications plus haut.

Vous confondez 2 choses. La proba qu'une personne donnée (le mot "donnée" est important) gagne au loto, et la probabilité qu'une personne quelconque, dans une population donnée, gagne au loto.

[Stéphane]

C'est une analogie avec quoi, déjà, le lotto ?

[sheon]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

Voir mes explications plus haut.

Vous confondez 2 choses. La proba qu'une personne donnée (le mot "donnée" est important) gagne au loto, et la probabilité qu'une personne quelconque, dans une population donnée, gagne au loto.

Tu te rends compte que la probabilité pour que tu sois né est très faible ? Pourtant tu es là.

[Ouais_supère]

Tu te rends compte que la probabilité pour que tu sois né est très faible ? Pourtant tu es là.

Ça dépend du référentiel, non?

[Stéphane]

Mais on en est sûr, de ça ?

[sheon]

Bah quand même, fallait que ses parents se rencontrent, baisent le bon jour, que le bon spermatozoïde se retrouve avec le bon ovule... Pas évident, tout ça !

[Kadoc]

Vous confondez 2 choses. La proba qu'une personne donnée (le mot "donnée" est important) gagne au loto, et la probabilité qu'une personne quelconque, dans une population donnée, gagne au loto.

Ben suivons ton exemple. La proba pour qu'une personne donnée gagne au loto est méga nulle (enfin à une vache près hein, c'est pas une science exacte). Mais la probabilité pour qu'une personne quelconque gagne au loto est forte. Ben tu prends la personne qui gagne, la probabilité pour que cette personne donnée gagne était nulle, si on suit ton raisonnement. Merde, comment il a fait pour gagner alors
Bref, t'as rien compris, circulez y'a rien à voir.

[sccc]

Revenons-en au loto: au niveau de l'individu, une probabilité de 1 sur un million est effectivement très faible. Imaginer que ce même individu puisse décrocher le gros lot "n" fois de suite et effectivement peu crédible. Maintenant, si les 6 milliards d'individus sur terre jouent au même loto, tu conviendra avec moi qu'il y a de très fortes chances qu'il y ait de nombreux gagnants.

Je sais très bien. Mon exemple visait juste à expliquer qu'on ne peut pas forcément faire dire ce qu'on veut au temps.
Car gagner 5 fois de suite au loto, en jouant tous les jours pendant 10 ou 100 milliards d'années, on pouvait se dire qu'avec autant de temps, la probabilité serait forte.

Or il se trouve que non.

Plaçons nous au niveau des mutations: sur les dizaines de millions ou de milliards d'individus, un certain nombre pourraient muter et obtenir de nouvelles caractéristiques. Ces caractéristiques se transmettent par reproduction, division (que sais-je) et si elles sont performantes s'imposent par la sélection naturelle, jusqu'à obtenir une population suffisamment grande dotée de cette caractéristique pour qu'une autre mutation puisse à nouveau faire des gagnants (on parle pas de quelques années ici mais de milliers, voire de millions d'années). Et ces nouvelles mutations se cumulent aux précédentes. Il ne s'agit pas donc de cumuler n x "la chance" au niveau d'un individu mais d'une population qui transmet ces mutations génétiquement.

Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque, je laisse Dr Renard prendre le relais.

Non, tu n'es pas à côté de la plaque.

Ton point est clair. Et mon but n'était pas, avec l'exemple du loto, comparer cet exemple au mécanisme des mutations.

Sinon, ton exemple est valable quand on parle de bacteries (qui se reproduisent très très vite) par exemple.

Mais quand on parle de poissons qui se transforme en oiseaux ou en mammifère, etc... je ne sais pas si ce modèle tient toujours.

Mais ils ne se sont pas transformés du jour en lendemain en une mutaion...Pas plus que les organismes unicellulaires n'ont évolué en méduses et poissons du jour au lendemain en une mutation.

On en revient à ce que je dis. On mise tout sur le pouvoir miraculeux du temps.

C'est peut-être lié à ton conditionnement anthropomorphique: ton espérance de vie est de moins de 100 ans alors que la vie est apparue il y a trois milliards d'années...Puisque tu aimes les ratios, 10E2/3*10E9 = 3.3*10E-8, donc d'après tes derniers posts c'est égal à 0 (ne le prends pas mal, c'est de l'humour).

Pourtant, il ne faut que 9 mois pour qu'un spermatozoïde et un ovule deviennent un petit d'homme, à moins que là aussi une intelligence accélère le processus?

[Waddle]

Vous confondez 2 choses. La proba qu'une personne donnée (le mot "donnée" est important) gagne au loto, et la probabilité qu'une personne quelconque, dans une population donnée, gagne au loto.

Ben suivons ton exemple. La proba pour qu'une personne donnée gagne au loto est méga nulle (enfin à une vache près hein, c'est pas une science exacte). Mais la probabilité pour qu'une personne quelconque gagne au loto est forte. Ben tu prends la personne qui gagne, la probabilité pour que cette personne donnée gagne était nulle, si on suit ton raisonnement. Merde, comment il a fait pour gagner alors
Bref, t'as rien compris, circulez y'a rien à voir.

Tu ne comprends rien aux probas Kadoc.

Car ton exemple, c'est l'exemple typique qu'on prend en croyant avoir trouvé une faille, quand on ne connait rien aux probas, ou qu'on débute.

Car en probas, cela n'a AUCUN SENS, de calculer APRES COUP, la probabilité d'un évènement unitaire, imbriqué dans un espace d'évènements plus grands.

Je m'explique.

Prenons un jeu qui consiste à tirer au sort, un gagant parmi les 6 milliards de terriens.

La probabilité que TOI Shéon, gagne, est nulle. Ou quasi-nulle pour que tu ne me fasses pas chier.

Mais la probabilité que QUELQU'UN gagne, est de 100%, puisque quelqu'un va FORCEMENT gagner.

Donc, si à la fin, c'est TOTO qui gagne, et que tu sors: "Bah tu vois, TOTO a gagné alors qu'il n'avait aucune chance", ca n'a pas de sens, puisqu'il y a forcément un TOTO qui allait gagner.

Donc 1 sur 6 milliards, ce n'est pas la probabilité que QUELQU'UN GAGNE (cette proba est de 1 puisque quelqu'un va gagner), mais c'est la proba pour que UN INDIVIDU CHOISI AU HASARD (sans connaissance du résultat), il soit effectivement le gagnant.

Ton exemple est donc un faux paradoxe. Il faut savoir aussi que la notion de probas n'a pas de sens si tu fais l'expérience en partant des résultats.

[sccc]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

Voir mes explications plus haut.

Vous confondez 2 choses. La proba qu'une personne donnée (le mot "donnée" est important) gagne au loto, et la probabilité qu'une personne quelconque, dans une population donnée, gagne au loto.

Non, c'est toi qui confonds: l'évolution c'est pas un individu qui mute 10 fois lui et pas les autres. C'est ce que j'ai expliqué plus haut. C'est à chaque fois un très grand nombre "d'individus" qui jouent au loto. Certains vont gagner (la probabilité est de 1) et ajouter un nouveau gêne à leur patrimoine. C'est là que le temps intervient: il faut à cet individu du temps pour propager par sa reproduction ce nouveau caractère et pour qu'il s'impose s'il permet une meilleure adaptation à un milieu (surtout si ce milieu est changeant). Une fois le caractère imposé, on retrouve une grande population dont une petite part décrochera le gros lot à la loterie suivante (avec une probabilité de 1).

C'est le nombre d'individus et le temps qui sont les facteurs importants.

[Waddle]

C'est peut-être lié à ton conditionnement anthropomorphique: ton espérance de vie est de moins de 100 ans alors que la vie est apparue il y a trois milliards d'années...Puisque tu aimes les ratios, 10E2/3*10E9 = 3.3*10E-8, donc d'après tes derniers posts c'est égal à 0 (ne le prends pas mal, c'est de l'humour).

Pourtant, il ne faut que 9 mois pour qu'un spermatozoïde et un ovule deviennent un petit d'homme, à moins que là aussi une intelligence accélère le processus?

Bien sur qu'il y a une intelligence dans un oeuf!

Une intelligence venue de Dieu ou de l'évolution mais il y a une intelligence (ou un processus si tu préfères).

D'ailleurs, il y a plus d'intelligence dans un simple oeuf que dans le plus puissant ordinateur du monde. Un programme "informatique" à l'intelligence infinie.

C'est un cas d'école que j'aime bien, l'évolution de l'oeuf.
Car j'aime bien comparer l'évolution des espèces, l'évolution d'un oeuf qui devient un homme.

Si on s'affranchit du passé de l'oeuf, quelqu'un peut-il dire que l'évolution de l'oeuf, qui devient un embryon, puis un foetus, puis un bébé, etc... est du hasard?

Et pourtant, ca pourrait non?

[Waddle]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

Voir mes explications plus haut.

Vous confondez 2 choses. La proba qu'une personne donnée (le mot "donnée" est important) gagne au loto, et la probabilité qu'une personne quelconque, dans une population donnée, gagne au loto.

Non, c'est toi qui confonds: l'évolution c'est pas un individu qui mute 10 fois lui et pas les autres.

Je n'ai jamais dit ca. Essaye de lire attentivement je te prie. J'expliquais juste un concept de proba, je n'ai jamais dit que l'évolution c'était un seul individu qui avait beaucoup de chance.

Et je t'ai meme expliqué que mon exemple du loto n'était pas pour dire que l'évolution c'était un seul individu qui gagnait, mais simplement pour demystifier le pouvoir infini qu'on attribue au temps.

Manifestement tu n'as pas compris...

[Stéphane]

Pourquoi vous faites des probas, en fait ?

Pour prouver qu'on avait aucune chance d'être là et que donc si on y est c'est forcément mystique ?

[Waddle]

Pourquoi vous faites des probas, en fait ?

Pour prouver qu'on avait aucune chance d'être là et que donc si on y est c'est forcément mystique ?

Non. Au départ, c'était pour montrer que le temps n'avait pas un pouvoir infini car souvent, on lui attribue beaucoup de pouvoirs.

[sccc]

Mais dans la vraie vie, un évènement qui à une proba de 10^-6 n'arrive pas. Sauf si on le répète à l'infini, et dans ce cas, l'espace de l'évènement a changé, car on ne calcule plus la proba d'un évènement unitaire mais la répétition de plusieurs évènements unitaires.

tu t'enfonce

Merde, à quoi ça sert de jouer au loto ou à l'Euromillion????????

Voir mes explications plus haut.

Vous confondez 2 choses. La proba qu'une personne donnée (le mot "donnée" est important) gagne au loto, et la probabilité qu'une personne quelconque, dans une population donnée, gagne au loto.

Non, c'est toi qui confonds: l'évolution c'est pas un individu qui mute 10 fois lui et pas les autres.

Je n'ai jamais dit ca. Essaye de lire attentivement je te prie. J'expliquais juste un concept de proba, je n'ai jamais dit que l'évolution c'était un seul individu qui avait beaucoup de chance.

Et je t'ai meme expliqué que mon exemple du loto n'était pas pour dire que l'évolution c'était un seul individu qui gagnait, mais simplement pour demystifier le pouvoir infini qu'on attribue au temps.

Manifestement tu n'as pas compris...

Tu ne démystifies rien du tout et tu t'es bien gardé de commenter la suite...Tu sais quelle est la différence entre l'exemple du loto et celui de l'évolution? C'est que gagner au loto n'est pas un caractère qui se transmet génétiquement et qui peut (avec l'aide du temps) s'imposer à une grande partie de la population humaine.

http://www.charlatans.info/evolution-mythes17.php

[sccc]

Pourquoi vous faites des probas, en fait ?

Pour prouver qu'on avait aucune chance d'être là et que donc si on y est c'est forcément mystique ?

Non. Au départ, c'était pour montrer que le temps n'avait pas un pouvoir infini car souvent, on lui attribue beaucoup de pouvoirs.

Le temps n'a aucun pouvoir sauf de donner du temps à une forme de vie de s'imposer si elle a subi une mutation lui donnant une meilleure capacité d'adaptation.

Là tu commences vraiment à m'énerver.

[Waddle]

Tu ne démystifies rien du tout et tu t'es bien gardé de commenter la suite...Tu sais quelle est la différence entre l'exemple du loto et celui de l'évolution? C'est que gagner au loto n'est pas un caractère qui se transmet génétiquement et qui peut (avec l'aide du temps) de s'imposer à une grande partie de la population humaine.

http://www.charlatans.info/evolution-mythes17.php

Je vais finir par croire que tu fais exprès.

Car je n'ai JAMAIS fait d'ANALOGIE entre le gagnant du loto et l'évolution.

J'ai simplement pris un exemple général, pour montrer dans unement improba illustration que PARFOIS, même 10 milliards d'années ne suffisent pas TOUJOURS à rendre probable un évènement improbable.

Donc tu ne vas pas me redire 50 fois que le gagnant du loto n'a rien a voir avec l'évolution, car dans l'évolution, il y a une infinité de candidats, et une infinité de mutation, car je l'ai bien compris, puisque je te l'ai déjà dit ce matin, en rajoutant même que ca pouvait se tenir pour des bacteries, mais pour des poissons qui deviennent mammifères, ca me paraissait compliqué.

Alors de grâce, essaye d'éviter de répéter 50 fois un truc avec lequel je ne suis pas en désaccord.