Evolution ou création?

[Dr Renard]

Eh oui, Waddle, je pense pouvoir dire que la génétique de l'évolution est ma spécialité. Je l'ai étudié un certain nombre d'années, pour ne pas dire un nombre certain, et j'ai fais des travaux de recherche sur le sujet, plusieurs ayant été publiés dans des revues internationales spécialisées. Tes connaissances en la matière ne vont guère plus loin que le niveau seconde aujourd'hui, avec en plus des erreurs et approximations.

Eh oui, Waddle, d'une manière générale, mais c'est sans doute plus vrai en science, les mots ont des définitions précises, et ne connaître que vaguement celles-ci conduit souvent à avoir des notions vagues et amener à des notions erronées. Si tu penses que les théories de l'évolution se basent sur les mutations, sans d'ailleurs savoir vraiment de quoi il s'agit, je comprends que tu puisses mettre en doute l'apparition de nouvelles espèces où d'organes complexes. Mais il y a une autre hypothèse, que tu sembles écarter un peu vite : il y a beaucoup d'autres notions que tu ne connais pas et qui te seraient très utiles pour mieux comprendre ces phénomène.

Alors tu attends mes "hypothèses" ... Après l'oeil et l'immortalité des cellules, voici le scarabée bombardier et l'apparition des sexes. Ensuite ce sera l'apparition de l'aile, puis le cerveau ... je connais, c'est ce que j'ai rencontré dans des discussions avec des créationnistes, avec le but clair de noyer le poisson, alors que je me fatiguais à expliquer, argumenter, vulgariser, tout en essayant d'être rigoureux. Pour rien : les réponses étaient lapidaires, montrant que mes interlocuteurs n'avaient pas fait l'effort de comprendre, et essayaient de me "coincer" sur un autre point.

Parce que poser une question, c'est simple, mais la réponse nécessite souvent un certain nombre de connaissances. Par exemple, pour "l'apparition des sexes", connais-tu la définition de mâle ou de femelle, au sens biologique du terme? Est-ce que tu sais définir une espèce? Un gène? ...
Bref, tu va penser que je pinaille, mais comment veux-tu comprendre des notions complexes si tu n'as que de vagues idées des bases?

[Waddle]

S'il n'y a pas de mutations, alors un chien donne naissance à un chien à l'identique (d'un point de vue espèce), et il n'y a pas de possibilités de création de nouvelles espèces.

L'évolution c'est pas un changement brusque du jour au lendemain. Ca se répartit sur des millions d'années. Alors parler d'un chien qui donne naissance à un chien, c'est complètement hors-sujet.

Même sur des milliards d'années, s'il n'y a pas de mutation, bah un chien donne naissance à un chien.
Demande à Dr Renard.

[Waddle]

Ok, mais là tu t'adresses à la matière vivante. Quid pour la matière "non vivante"? Par exemple l'organisation progressive d'hydrogène et d’hélium ayant donné naissance aux galaxies, étoiles et finalement les atomes dont sont constitués les êtres vivants?

Je ne sais pas. Sauf que je suis toujours bluffé comment ce qui est au départ désordonné, puisse "s'organiser" (selon tes propres termes) pour donner quelque chose d'ordonnée et de structuré.

Par ailleurs, à partir de quand n'es-tu plus d'accord avec l'évolution "telle qu'elle t'est présentée? Tu identifies le problème de l'évolution vers un organe tel que l’œil pour expliquer que ce n'est pas possible. Mais qu'en est-il de la généalogie des êtres vivants tels que les primates et les hommes? Contestes-tu cette évolution sans l'intervention de Dieu ou celle-là te paraît acceptable?

Je ne conteste pas. Je les considères comme des hypothèses qui sont plausibles, c'est tout.

Car la science, à travers les patrimoines génétiques, fait des recoupages, des similitudes, des correspondances, pour déduire quelles espèces ont donné naissances à quelles espèces. Ce ne sont pas des certitudes.

Ensuite, il ne me parait pas acceptable qu'une simple cellule de rien du tout, à travers seulement le temps, mutations et selection naturelle comme agents actifs, arrive à donner au final, un être infiniment complexe, qui s'est d'ailleurs diviser en 2 sexes.

Essaye d'imaginer intellectuellement, ce qu'il faut comme "evolution", (surtout quand on sait que les évolutions sont censées être relativement progressives), pour partir d'un être unique qui se multiplie, pour arriver à une espèce qui s'est séparée en 2 sexes, sexes qui ne peuvent pas se reproduire l'un sans l'autre!

Quels modèles pourront rendre cela plausible, par le biais du hasard?

Tu ne crois pas qu'on donne un peu trop de pouvoirs magiques à l'évolution?

D'ailleurs, cette histoire de sexe que je soulève, il semble que c'est un sujet qui n'est pas vraiment résolu pour le moment par l'évolution.

Or, comment peut-on croire que l'évolution explique tout (ou presque), si on n'a pas résolu ce problème de sexe qui est quand même le centre de l'existence des mammifères?

En bref, de mon point de vue, sans volonté, à l'aveugle, on ne peut pas tout imputer à l'évolution.

Un article intéressant:

http://www.staune.fr/Les-limites-de-la-theorie-neo.html

[sccc]

S'il n'y a pas de mutations, alors un chien donne naissance à un chien à l'identique (d'un point de vue espèce), et il n'y a pas de possibilités de création de nouvelles espèces.

L'évolution c'est pas un changement brusque du jour au lendemain. Ca se répartit sur des millions d'années. Alors parler d'un chien qui donne naissance à un chien, c'est complètement hors-sujet.

Même sur des milliards d'années, s'il n'y a pas de mutation, bah un chien donne naissance à un chien.
Demande à Dr Renard.

Il peut devenir aveugle (comme certaines espèces vivant dans des grottes) ou acquérir d'autres caractères de spécialisation.

[Waddle]

Eh oui, Waddle, je pense pouvoir dire que la génétique de l'évolution est ma spécialité. Je l'ai étudié un certain nombre d'années, pour ne pas dire un nombre certain, et j'ai fais des travaux de recherche sur le sujet, plusieurs ayant été publiés dans des revues internationales spécialisées. Tes connaissances en la matière ne vont guère plus loin que le niveau seconde aujourd'hui, avec en plus des erreurs et approximations.

Eh oui, Waddle, d'une manière générale, mais c'est sans doute plus vrai en science, les mots ont des définitions précises, et ne connaître que vaguement celles-ci conduit souvent à avoir des notions vagues et amener à des notions erronées. Si tu penses que les théories de l'évolution se basent sur les mutations, sans d'ailleurs savoir vraiment de quoi il s'agit, je comprends que tu puisses mettre en doute l'apparition de nouvelles espèces où d'organes complexes. Mais il y a une autre hypothèse, que tu sembles écarter un peu vite : il y a beaucoup d'autres notions que tu ne connais pas et qui te seraient très utiles pour mieux comprendre ces phénomène.

Je suis tout ouïe.

Alors tu attends mes "hypothèses" ... Après l'oeil et l'immortalité des cellules, voici le scarabée bombardier et l'apparition des sexes. Ensuite ce sera l'apparition de l'aile, puis le cerveau ... je connais, c'est ce que j'ai rencontré dans des discussions avec des créationnistes, avec le but clair de noyer le poisson, alors que je me fatiguais à expliquer, argumenter, vulgariser, tout en essayant d'être rigoureux. Pour rien : les réponses étaient lapidaires, montrant que mes interlocuteurs n'avaient pas fait l'effort de comprendre, et essayaient de me "coincer" sur un autre point.

Parce que poser une question, c'est simple, mais la réponse nécessite souvent un certain nombre de connaissances. Par exemple, pour "l'apparition des sexes", connais-tu la définition de mâle ou de femelle, au sens biologique du terme? Est-ce que tu sais définir une espèce? Un gène? ...
Bref, tu va penser que je pinaille, mais comment veux-tu comprendre des notions complexes si tu n'as que de vagues idées des bases?

Si j'ai bien compris, tu as des explications toutes faites et claires sur l'apparition de l'oeil, des sexes, etc... mais malheureusement, ton auditoire en général est trop mal intentionné et trop profane pour comprendre c'est ça?

[Waddle]

S'il n'y a pas de mutations, alors un chien donne naissance à un chien à l'identique (d'un point de vue espèce), et il n'y a pas de possibilités de création de nouvelles espèces.

L'évolution c'est pas un changement brusque du jour au lendemain. Ca se répartit sur des millions d'années. Alors parler d'un chien qui donne naissance à un chien, c'est complètement hors-sujet.

Même sur des milliards d'années, s'il n'y a pas de mutation, bah un chien donne naissance à un chien.
Demande à Dr Renard.

Il peut devenir aveugle (comme certaines espèces vivant dans des grottes) ou acquérir d'autres caractères de spécialisation.

Un chien qui devient aveugle ne donne pas naissance à un chien aveugle, normalement.

[Shoemaker]

Waddle,
Il y a très certainement un gros paquet de mecs sur terre qui sont des experts émérites en évolution, génétique, etc., et qui sont des croyants convaincus. D'autres sont parfaitement athées et sont des vraies triples buses en ces matières.
Donc à mon avis, bien que ce soit sympa de débattre, il ne sert à rien d'essayer de démontrer ceci ou cela, en matière d'existence de Dieu.
Dieu est tellement autre, que par définition, il est indémontrable. Puisque le démontrer, c'est le réduire à notre entendement, et de ce fait, il ne serait plus Dieu, mais, dans le meilleur des cas, "un ingénieur cosmique super puissant". Se poserait alors la fameuse question "et qui a créé ce super ingénieur ?", etc.
Alors que resterait-il à dire sur Dieu ? Rien. Si ce n'est une seule et unique chose : nous croyons en lui (même pas en son existence, hein, car pour exister, selon notre logique, il faut avoir été créé !... on se mordrait la queue alors), et cette croyance est basée sur une chose : LA FOI, qui est en quelque sorte, la chose mystérieuse, la pulsion philosophique, spirituelle, qui nous permet d'appréhender Dieu EN NOUS. La foi, on l'a ou on ne l'a pas. Nous ne sommes tenus par personne de la décrire, l'expliquer, la démontrer, etc. Elle ne se mesure pas, si ce n'est par notre comportement humain.
Il n'est pas question de s'attarder à des arguments malingres, genre "ouais, ils ont peur de l'inconnu, ils se créent alors un Boss qui explqiue tout...". Non, NON et NON ! Croire en Dieu, N'EXPLQUE RIEN quant aux processus et aux lois qui gèrent l'Univers. Croire en Dieu ne dispense nullement de l'angoisse de l'Homme, seul, perdu dans l'immensité galactique. Croire en Dieu ne dispense nullement de checher à expliquer l'univers qui nous environne en percer les secrets. Au contraire même !
Tout ce que nous savons en tant que croyants, c'est que DIeu est à l'origine de TOUT. Mais nous ne savons RIEN DE SES METHODES, DE SES DESSEINS... RIEN, NADA, NOTHING, WALOU. 'Nous avons en nous, la capacité de questionnement, et de créativité (notre part de divinité), qui nous permet de répondre à quelques questions, d'en, soulever d'autres qui parfois dépassent cette même raison qui nous a permis de les poser. La foi, elle est en nous, et pissétout.
Bon, après, on peut, avec des gens de bonne volonté, disserter sur les religions, leur apport, leurs outrances, leurs places dans l'Histoire de l'Homme, les comparer... On peut parler des questions que posent la physique, l'astronomie, la science de l'évolution, le questionnement métaphysique divin qui est un questionnement naturel, qui a toujours existé, sauf chez les athées fanatiques qui écrasent en eux même l'idée même du sens de notre présence ici (on y est, par le processus du hasard et de la probabilité, on en partira, et circulez, y a rien a voir...). On peut aussi parler entre croyants, sauf avec ceux, tout autant fanatiques, en général de sombres abrutis qui essayent d'imposer leur vision d'un monde quasiment toujours totalitaire.
On ne peut discuter avec ces catégories fanatiques, non par condescendance, mais parce que malheureusement, le débat avec elles finit toujours dans la castagne stérile ou bien le mépris à peine voilée...
Perso, si des gens ont envie d'être créationnistes, grand bien leur fasse. Tant que cela reste de l'ordre de l'opinion personnelle. sans désir de l'imposer. Si des gens ont envie de considérer que l'évolution est l'alpha et l'oméga de notre présence sur terre, grand bien leur fasse, tant qu'il n'essayent pas subrepticement, sous de fallacieux arguments pseudo scientifiques, d'en faire une sorte de ... religion INDISCUTABLE, avec des brutos tout autour pour en interdire l'interprétation au commun des mortels , et te rappeller sans arrêt ton ignorance, au lieu d'argumenter CLAIREMENT et modestement (T'as envie de parler de F1 ? T'as pas les diplômes de Adrian Newey ? Casse toi, espèce de charlatan ! T'as envie de parler de musique ? Tu ne manies pas le violon au moins comme David Oistrakh ? Silence, pauv tache !). A les entendre, la théorie de l'évolution n'est faite que de certitudes DEMONTREES, sans aucune place pour l'hypothèse spéculative. Et mon ... oeil ?...
Bref... Dieu est indémontrable donc. Le débat en vérité, commence là et s'arrête là.
Et je me répète, cela n'interdit absolument pas de parler de l'idée de Dieu en nous, hors de nous, chacun selon son vécu, sa sensibilité, sa culture, son savoir, vaste ou modeste.

Tiens, une question par curiosité (vraiment, hein). Pourquoi les athées ultra anti religions, s'évertuent-ils à respecter un tabou tel que l'inceste, qui n'a plus lieu d'être à notre époque ? J'insiste, c'est par pure curiosité, pour comprendre leur démarche intellectuelle en la matière.

[sheon]

S'il n'y a pas de mutations, alors un chien donne naissance à un chien à l'identique (d'un point de vue espèce), et il n'y a pas de possibilités de création de nouvelles espèces.

L'évolution c'est pas un changement brusque du jour au lendemain. Ca se répartit sur des millions d'années. Alors parler d'un chien qui donne naissance à un chien, c'est complètement hors-sujet.

Même sur des milliards d'années, s'il n'y a pas de mutation, bah un chien donne naissance à un chien.
Demande à Dr Renard.

Tu sais ce qui se passe dans l'acte de reproduction ? Tu sais comment est créé l'ADN de l'individu qui va naître ? Et comment peux-tu prétendre savoir qu'il n'y a aucun changement au bout d'un milliard d'années ? As-tu la moindre preuve scientifique pour le prouver, ou bien as-tu vécu aussi longtemps ? Ca m'intéresse de savoir. Parce que dire que l'évolution c'est faux en affirmant des trucs sans aucune base de preuves derrière, ça sert juste à brasser du vent.

[sccc]

S'il n'y a pas de mutations, alors un chien donne naissance à un chien à l'identique (d'un point de vue espèce), et il n'y a pas de possibilités de création de nouvelles espèces.

L'évolution c'est pas un changement brusque du jour au lendemain. Ca se répartit sur des millions d'années. Alors parler d'un chien qui donne naissance à un chien, c'est complètement hors-sujet.

Même sur des milliards d'années, s'il n'y a pas de mutation, bah un chien donne naissance à un chien.
Demande à Dr Renard.

Il peut devenir aveugle (comme certaines espèces vivant dans des grottes) ou acquérir d'autres caractères de spécialisation.

Un chien qui devient aveugle ne donne pas naissance à un chien aveugle, normalement.

Pourtant ces espèces qui sont aveugles donnent naissance à une progéniture aveugle. Alors que l'espèce "racine" ne l'est pas. Tu confonds hasard et nécessité (ou adaptation à un milieu spécifique).

[Dr Renard]

Je suis tout ouïe.

Tu reprends tes cours du lycée, tu t'inscris en fac de bio, ce sera plus efficace

Si j'ai bien compris, tu as des explications toutes faites et claires sur l'apparition de l'oeil, des sexes, etc... mais malheureusement, ton auditoire en général est trop mal intentionné et trop profane pour comprendre c'est ça?

Non, mon "auditoire" comme tu dis est bien intentionné et fais l'effort, normalement, de comprendre.
Je faisais référence, mais je pense que tu l'as remarqué, à des discussions avec des créationnistes.

[Dr Renard]

Un article intéressant:

http://www.staune.fr/Les-limites-de-la-theorie-neo.html

Oui c'est plutôt intéressant (à part ce qui me semble être une confusion entre caractères homologues et caractères analogues, ce qui l'amène à une interprétation erronée), et surtout il montre qu'il n'y a pas une seule théorie de l'évolution. Le néo-darwinisme ne permet pas de tout expliquer, mais n'oublions pas qu'il a près d'un siècle et correspond au début des connaissances en génétique. D'autres théories existent, comme les équilibres ponctuées de Gould et le neutralisme de Kimura. Mais celles-ci non plus ne font pas référence à un créateur et un but.

Voila pourquoi j'insiste sur le pluriel et que j'évite de parler de "la" théorie de l'évolution. Les théories scientifiques ne sont pas des vérités absolues, au contraire, il faut les critiquer et les remettre en cause.

Cependant, pour critiquer une telle théorie, il me semble préférable de savoir de quoi l'on parle. Si tu critiques un livres que tu n'as pas lu et dont tu ne connais rien de l'auteur, tu risques fort d'être à côté de la plaque.

De plus, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec ce que tu connais du néo-darwinisme et que tu ne vois pas d'autres possibilités que celle d'un créateur, que d'autres n'ont pas réfléchis à la question et fait évoluer cette théorie, ou en ont énoncer d'autres auxquelles tu n'avais pas penser.

[Dr Renard]

Si des gens ont envie de considérer que l'évolution est l'alpha et l'oméga de notre présence sur terre, grand bien leur fasse, tant qu'il n'essayent pas subrepticement, sous de fallacieux arguments pseudo scientifiques, d'en faire une sorte de ... religion INDISCUTABLE, avec des brutos tout autour pour en interdire l'interprétation au commun des mortels , et te rappeller sans arrêt ton ignorance, au lieu d'argumenter CLAIREMENT et modestement (T'as envie de parler de F1 ? T'as pas les diplômes de Adrian Newey ? Casse toi, espèce de charlatan ! T'as envie de parler de musique ? Tu ne manies pas le violon au moins comme David Oistrakh ? Silence, pauv tache !). A les entendre, la théorie de l'évolution n'est faite que de certitudes DEMONTREES, sans aucune place pour l'hypothèse spéculative. Et mon ... oeil ?...

Si tu as envie de critiquer ce que j'écris, fais le clairement, et non pas de cette manière hypocrite, noyé dans tes textes il y avait peu de chance que je tombe dessus pour que je puisse me défendre.

Ta caricature est telle que je le prends soit pour de la mauvaise foi, soit pour une incompréhension totale de ce que j'écris.

- Si je ne voulais pas discuter, je ne serais pas entré dans la discussion. Par contre si tu ne veux pas que l'on puisse contredire certaines certitudes basées sur l'ignorance ou une mauvaise compréhension, évite ce forum ou contente-toi du topic chat.
- Waddle a manié avec ironie à mon propos le terme de "spécialiste", j'ai simplement rappelé que oui, je l'étais.
- Ah, ça ne te gênerais pas d'expliquer à un ingénieur aérodynamicien spécialiste de F1 que la petite dernière de Newey, c'est de la merde, alors que tu n'y connais rien et que lui t'explique le contraire?
- Tu sembles toi aussi mettre dans le même sac l'évolution et "la" théorie de l'évolution.
- Faire comme si je laissais entendre que "la" théorie de l'évolution était faite de certitudes et de vérité, c'est réellement malhonnête et me faire un faux procès. Comment pourrait-on faire de la rechercher sur un sujet pour lequel on serait persuadé que tout à été dit?

[Waddle]

Je suis tout ouïe.

Tu reprends tes cours du lycée, tu t'inscris en fac de bio, ce sera plus efficace

Si j'ai bien compris, tu as des explications toutes faites et claires sur l'apparition de l'oeil, des sexes, etc... mais malheureusement, ton auditoire en général est trop mal intentionné et trop profane pour comprendre c'est ça?

Non, mon "auditoire" comme tu dis est bien intentionné et fais l'effort, normalement, de comprendre.
Je faisais référence, mais je pense que tu l'as remarqué, à des discussions avec des créationnistes.

Ok. Mais tous les "anti-évolution" ne sont pas créationnistes.

[Waddle]

Un article intéressant:

http://www.staune.fr/Les-limites-de-la-theorie-neo.html

Oui c'est plutôt intéressant (à part ce qui me semble être une confusion entre caractères homologues et caractères analogues, ce qui l'amène à une interprétation erronée), et surtout il montre qu'il n'y a pas une seule théorie de l'évolution. Le néo-darwinisme ne permet pas de tout expliquer, mais n'oublions pas qu'il a près d'un siècle et correspond au début des connaissances en génétique. D'autres théories existent, comme les équilibres ponctuées de Gould et le neutralisme de Kimura. Mais celles-ci non plus ne font pas référence à un créateur et un but.

Oui. Mais dans le fameux article, on peut lire qu'on est obligé (pour l'instant en tout cas), de faire appel à des "macro-mutations" (c'est à dire, si j'ai bien compris, des mutations multiples qui permettent de faire un "saut" direct dans l'évolution).

Et Gould déclare:

"Même en l’absence de témoignages directs en faveur de ces transition sans à coup, peut-on inventer une succession raisonnable de formes intermédiaires, c’est-à-dire des organismes viables entre les ascendants et les descendants dans les principales transitions structurelles. (...) Je soutiens que non, bien que cette position ne reflète peut-être que mon manque d’imagination."

Il ne fait pas référence à un créateur, mais il lui semble difficile d'imaginer de tels sauts, car cela lui parait d'une grande improbabilité.

Et quand Monod écrit, toujours cité dans l'article:

"Un honnête homme armé de tout le savoir dont nous disposons actuellement ne pourrait pas aboutir à une autre conclusion : dans un sens l’origine de la vie apparaît presque aujourd’hui comme un miracle, tant sont nombreuses les conditions qu’il aurait fallu avoir satisfaites pour la mettre en marche."

J'espère que personne ne viendra lui dire qu'il n'a pas suffisamment de connaissances pour parler de miracle, alors que de nombreuses théories expliquent déjà tout. Ou encore qu'il y a bien des gens qui gagnent au loto.

Donc même si des modèles donnent des possibilités d'explication, si un tel homme a pu dire cette phrase, de simples profanes comme moi ont-ils le droit de penser que les conditions à réunir ne peuvent pas être tombées du ciel?

Voila pourquoi j'insiste sur le pluriel et que j'évite de parler de "la" théorie de l'évolution. Les théories scientifiques ne sont pas des vérités absolues, au contraire, il faut les critiquer et les remettre en cause.

Cependant, pour critiquer une telle théorie, il me semble préférable de savoir de quoi l'on parle. Si tu critiques un livres que tu n'as pas lu et dont tu ne connais rien de l'auteur, tu risques fort d'être à côté de la plaque.

De plus, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec ce que tu connais du néo-darwinisme et que tu ne vois pas d'autres possibilités que celle d'un créateur, que d'autres n'ont pas réfléchis à la question et fait évoluer cette théorie, ou en ont énoncer d'autres auxquelles tu n'avais pas penser.

Je n'ai jamais critiqué la théorie de l'évolution car il s'agit simplement de trouver des modèles pour expliquer des phénomènes observés. Ce que je soulève comme problème, c'est que les modèles, aussi complexes soient-ils, aussi développés soient-ils, doivent souvent (pour ne pas dire toujours) faire appel à un moment à des "sauts" ou des invraisemblances.

[Kadoc]

Et quand Monod écrit, toujours cité dans l'article:

"Un honnête homme armé de tout le savoir dont nous disposons actuellement ne pourrait pas aboutir à une autre conclusion : dans un sens l’origine de la vie apparaît presque aujourd’hui comme un miracle, tant sont nombreuses les conditions qu’il aurait fallu avoir satisfaites pour la mettre en marche."

La proba de réunir toutes les conditions nécessaires n'est par définition pas nulle. Dans l'immensité de l'univers, ça ne me semble pas être un si grand miracle qu'au moins une planète ait réuni toutes ces conditions...

[Shoemaker]

Si des gens ont envie de considérer que l'évolution est l'alpha et l'oméga de notre présence sur terre, grand bien leur fasse, tant qu'il n'essayent pas subrepticement, sous de fallacieux arguments pseudo scientifiques, d'en faire une sorte de ... religion INDISCUTABLE, avec des brutos tout autour pour en interdire l'interprétation au commun des mortels , et te rappeller sans arrêt ton ignorance, au lieu d'argumenter CLAIREMENT et modestement (T'as envie de parler de F1 ? T'as pas les diplômes de Adrian Newey ? Casse toi, espèce de charlatan ! T'as envie de parler de musique ? Tu ne manies pas le violon au moins comme David Oistrakh ? Silence, pauv tache !). A les entendre, la théorie de l'évolution n'est faite que de certitudes DEMONTREES, sans aucune place pour l'hypothèse spéculative. Et mon ... oeil ?...

Si tu as envie de critiquer ce que j'écris, fais le clairement, et non pas de cette manière hypocrite, noyé dans tes textes il y avait peu de chance que je tombe dessus pour que je puisse me défendre.

Ta caricature est telle que je le prends soit pour de la mauvaise foi, soit pour une incompréhension totale de ce que j'écris.

- Si je ne voulais pas discuter, je ne serais pas entré dans la discussion. Par contre si tu ne veux pas que l'on puisse contredire certaines certitudes basées sur l'ignorance ou une mauvaise compréhension, évite ce forum ou contente-toi du topic chat.
- Waddle a manié avec ironie à mon propos le terme de "spécialiste", j'ai simplement rappelé que oui, je l'étais.
- Ah, ça ne te gênerais pas d'expliquer à un ingénieur aérodynamicien spécialiste de F1 que la petite dernière de Newey, c'est de la merde, alors que tu n'y connais rien et que lui t'explique le contraire?
- Tu sembles toi aussi mettre dans le même sac l'évolution et "la" théorie de l'évolution.
- Faire comme si je laissais entendre que "la" théorie de l'évolution était faite de certitudes et de vérité, c'est réellement malhonnête et me faire un faux procès. Comment pourrait-on faire de la rechercher sur un sujet pour lequel on serait persuadé que tout à été dit?

Hypocrisie ! Allons, calme-toi et ne prend pas tes désirs pour la réalité.
On est là, à discuter sympathiquement de l'idée de Dieu. Modestement, amicalement, sans aucune prétention... Eh oui, on est dans un forum, auquel les concepteurs ont donné le nom de "Bistrot". Désolé, hein, mais "Bistrot", ça a le mérite d'être clair ! Alors si tu n'as envie de planer que dans les sphères de l'élite universitaire, ça serait à toi d'éviter ce forum, pas à moi. Mais tu fais ce que tu veux. Juste évite de montrer la porte de sortie aux autres : tu n'es pas proprio des lieux.
Si tu considères que, partant du fait que tu as 10 kilos 500 de diplômes en matière de sciences de l'évolution, il ne faudrait alors s'adresser, non pas seulement à toi, mais en général à tout ce forum, qu'avec la plus extrême rigueur scientifique, désolé, tu vas être déçu, et tu vas te retrouver vite seul à soliloquer. Nous autres, on avance des arguments par-ci, par-là, plus ou moins rigoureux, on dit nos pensées, nos opinions, nos idées, nos petites convictions bien modestes mais bien personnelles, plus ou moins objectives-subjectives, etc., et toi tu viens nous expliquer que nous sommes des abrutis (quasiment, hein) en science de l'évolution, et tu nous sommes pratiquement de ne pas parler de la chose (ah les gardiens du temple...).
Si je prends l'exemple de Silver, qui est une "pro" universitaire du décryptage d'une oeuvre artistique, eh bien elle, elle se casse la rate, descend au niveau de son interlocuteur, avec patience, opiniâtreté, générosité, parfois impatience, mais toujours avec un souci pédagogique certain, et éclaire toujours le débat de ses lumières savantes. Toi, on te demande de nous expliquer en quoi nous sommes de brêles, on te demande de nous éclairer, tu nous proposes d'aller nous inscrire en agrégation de biologie. Merci du scoop ! Que veux-tu répondre à une elle ineptie (science sans conscience...) ? Je comprends parfaitement que cela puisse te fatiguer, te lasser, de condescendre à expliquer aux communs des mortels que nous sommes, en quoi nous déraillons en matière d'évolution. Ca prend du temps. C'est vrai. Ok ! Personne ne t'y oblige, mais alors évite tes sentences qui tiennent plus de la posture méprisante que de la démarche pédagogique.
Moi, je t'ai sorti une chose claire : la vision, quand bien même on pourrait expliquer sérieusement le processus évolutif (sans spéculations oiseuses) qui a conduit à son apparition, je suis convaincu (une croyance subjective que je revendique au nom de ce qui me sert de raison, ma raison à moi) qu'il a fallu une intervention supra naturelle, pour que le dit processus ait lieu. C'est tout. Tu n'en es pas convaincu, toi. Libre à toi !!!! Tu as un argument ? Dis le. Ca te fatigue ? Passe ton chemin. Mais venir me dire que c'est un clicheton, dire à Waddle qu'il n'a qu'à aller s'inscrire à la fac, bah tu vois, ce genre de réponse, ici, perso, ça n'éveille rien en moi, pas même un pervers petit désir d'hypocrisie. A quoi bon !
Bon, pour moi le sujet est close.
(PS, si je rencontre Newey, que je dise devant lui une bêtise, et qu'il m'en fasse la remarque, je lui demanderai alors de m'éclairer. S'il me répond qu'il n'a pas que ça à foutre, je lui proposerai alors d'aller voir chez les Grecs si j'y suis).

[Dr Renard]

Oui. Mais dans le fameux article, on peut lire qu'on est obligé (pour l'instant en tout cas), de faire appel à des "macro-mutations" (c'est à dire, si j'ai bien compris, des mutations multiples qui permettent de faire un "saut" direct dans l'évolution).

Darwin a exposé un modèle évolutif qui disait que l'évolution était graduelle (et encore, ce n'est pas tout à fait exact, mais on va faire simple).
Après les découvertes de la génétique et de ses lois de transmission de caractères, est apparu le néo-darwinisme, qui tenait compte des nouvelles connaissance pour expliquer l'évolution, mais qui restait basée toujours sur le gradualisme.
Les découvertes paléontologiques semblaient contredire cette idée d'évolution graduelle. Ils ont observés que d'après les fossiles, il pouvait y avoir eu de longues périodes pour lesquelles l'évolution était presque stagnante, c'est-à-dire qu'il y avait bien évolution, mais pas de grandes innovations. Dans le texte ils parlent de "micro-évolution". Alors qu'à d'autres périodes, au contraire, ils observent un grand nombre de nouvelles formes de vie, avec des innovations importantes. Ce sont ces "sauts" évolutifs.

Je tiens à faire 2 remarques, tant que j'y pense :
- Lorsque l'on parle de paléontologie, 1 millions d'année, c'est très court.
- Les paléontologues travaillent sur des fossiles, donc sur des caractères anatomiques et morphologiques, pas sur de l'ADN (à part dans de très rares exceptions).

Il reste donc à comprendre le mécanisme amenant à ces "sauts évolutifs".
1ère hypothèse : il faut des conditions particulière pour que le matériel vivant se fossilise. On a donc un aperçut très fragmentaire du passé, et plus on remonte dans le temps, plus il est flou. Ca pourrait expliquer, au moins en parti, l'image de l'évolution par saut.
2ème hypothèse : Plusieurs événements concomitant de modification du génome tel que des mutations (à l'échelle évolutive, pas sur une année) conduisant de temps en temps à une accélération de l'évolution.
3ème hypothèse : Une mutation unique qui entraîne de profonds bouleversements. Il n'en est pas fait référence dans le texte, mais il existe des gènes comme les gènes homéotiques et les gènes "switch" dont une modification unique peut modifier l'ensemble de l'organisme. D'une façon plus générale, ça fait un certain temps que l'on ne raisonne plus simplement par 1 gène = 1 caractère.
4ème hypothèse : L'impact environnemental. Certaines modifications de l'environnement peuvent entrainer de grande perturbations sur le monde vivant. Par exemple, la disparition massives de nombreuses espèces va laisser de nombreuses niches écologiques libres, ainsi concurrence et compétition entre les individus et les espèces est plus faible. Les pressions de sélection ne sont pas constantes.

Bon, je m'arrête là, je doit y aller. Juste un mot : pour Gould, tu fais un contre-sens.

A+

[Waddle]

Si des gens ont envie de considérer que l'évolution est l'alpha et l'oméga de notre présence sur terre, grand bien leur fasse, tant qu'il n'essayent pas subrepticement, sous de fallacieux arguments pseudo scientifiques, d'en faire une sorte de ... religion INDISCUTABLE, avec des brutos tout autour pour en interdire l'interprétation au commun des mortels , et te rappeller sans arrêt ton ignorance, au lieu d'argumenter CLAIREMENT et modestement (T'as envie de parler de F1 ? T'as pas les diplômes de Adrian Newey ? Casse toi, espèce de charlatan ! T'as envie de parler de musique ? Tu ne manies pas le violon au moins comme David Oistrakh ? Silence, pauv tache !). A les entendre, la théorie de l'évolution n'est faite que de certitudes DEMONTREES, sans aucune place pour l'hypothèse spéculative. Et mon ... oeil ?...

Si tu as envie de critiquer ce que j'écris, fais le clairement, et non pas de cette manière hypocrite, noyé dans tes textes il y avait peu de chance que je tombe dessus pour que je puisse me défendre.

Ta caricature est telle que je le prends soit pour de la mauvaise foi, soit pour une incompréhension totale de ce que j'écris.

- Si je ne voulais pas discuter, je ne serais pas entré dans la discussion. Par contre si tu ne veux pas que l'on puisse contredire certaines certitudes basées sur l'ignorance ou une mauvaise compréhension, évite ce forum ou contente-toi du topic chat.
- Waddle a manié avec ironie à mon propos le terme de "spécialiste", j'ai simplement rappelé que oui, je l'étais.
- Ah, ça ne te gênerais pas d'expliquer à un ingénieur aérodynamicien spécialiste de F1 que la petite dernière de Newey, c'est de la merde, alors que tu n'y connais rien et que lui t'explique le contraire?
- Tu sembles toi aussi mettre dans le même sac l'évolution et "la" théorie de l'évolution.
- Faire comme si je laissais entendre que "la" théorie de l'évolution était faite de certitudes et de vérité, c'est réellement malhonnête et me faire un faux procès. Comment pourrait-on faire de la rechercher sur un sujet pour lequel on serait persuadé que tout à été dit?

Hypocrisie ! Allons, calme-toi et ne prend pas tes désirs pour la réalité.
On est là, à discuter sympathiquement de l'idée de Dieu. Modestement, amicalement, sans aucune prétention... Eh oui, on est dans un forum, auquel les concepteurs ont donné le nom de "Bistrot". Désolé, hein, mais "Bistrot", ça a le mérite d'être clair ! Alors si tu n'as envie de planer que dans les sphères de l'élite universitaire, ça serait à toi d'éviter ce forum, pas à moi. Mais tu fais ce que tu veux. Juste évite de montrer la porte de sortie aux autres : tu n'es pas proprio des lieux.
Si tu considères que, partant du fait que tu as 10 kilos 500 de diplômes en matière de sciences de l'évolution, il ne faudrait alors s'adresser, non pas seulement à toi, mais en général à tout ce forum, qu'avec la plus extrême rigueur scientifique, désolé, tu vas être déçu, et tu vas te retrouver vite seul à soliloquer. Nous autres, on avance des arguments par-ci, par-là, plus ou moins rigoureux, on dit nos pensées, nos opinions, nos idées, nos petites convictions bien modestes mais bien personnelles, plus ou moins objectives-subjectives, etc., et toi tu viens nous expliquer que nous sommes des abrutis (quasiment, hein) en science de l'évolution, et tu nous sommes pratiquement de ne pas parler de la chose (ah les gardiens du temple...).
Si je prends l'exemple de Silver, qui est une "pro" universitaire du décryptage d'une oeuvre artistique, eh bien elle, elle se casse la rate, descend au niveau de son interlocuteur, avec patience, opiniâtreté, générosité, parfois impatience, mais toujours avec un souci pédagogique certain, et éclaire toujours le débat de ses lumières savantes. Toi, on te demande de nous expliquer en quoi nous sommes de brêles, on te demande de nous éclairer, tu nous proposes d'aller nous inscrire en agrégation de biologie. Merci du scoop ! Que veux-tu répondre à une elle ineptie (science sans conscience...) ? Je comprends parfaitement que cela puisse te fatiguer, te lasser, de condescendre à expliquer aux communs des mortels que nous sommes, en quoi nous déraillons en matière d'évolution. Ca prend du temps. C'est vrai. Ok ! Personne ne t'y oblige, mais alors évite tes sentences qui tiennent plus de la posture méprisante que de la démarche pédagogique.
Moi, je t'ai sorti une chose claire : la vision, quand bien même on pourrait expliquer sérieusement le processus évolutif (sans spéculations oiseuses) qui a conduit à son apparition, je suis convaincu (une croyance subjective que je revendique au nom de ce qui me sert de raison, ma raison à moi) qu'il a fallu une intervention supra naturelle, pour que le dit processus ait lieu. C'est tout. Tu n'en es pas convaincu, toi. Libre à toi !!!! Tu as un argument ? Dis le. Ca te fatigue ? Passe ton chemin. Mais venir me dire que c'est un clicheton, dire à Waddle qu'il n'a qu'à aller s'inscrire à la fac, bah tu vois, ce genre de réponse, ici, perso, ça n'éveille rien en moi, pas même un pervers petit désir d'hypocrisie. A quoi bon !
Bon, pour moi le sujet est close.
(PS, si je rencontre Newey, que je dise devant lui une bêtise, et qu'il m'en fasse la remarque, je lui demanderai alors de m'éclairer. S'il me répond qu'il n'a pas que ça à foutre, je lui proposerai alors d'aller voir chez les Grecs si j'y suis).

[Waddle]

Oui. Mais dans le fameux article, on peut lire qu'on est obligé (pour l'instant en tout cas), de faire appel à des "macro-mutations" (c'est à dire, si j'ai bien compris, des mutations multiples qui permettent de faire un "saut" direct dans l'évolution).

Darwin a exposé un modèle évolutif qui disait que l'évolution était graduelle (et encore, ce n'est pas tout à fait exact, mais on va faire simple).
Après les découvertes de la génétique et de ses lois de transmission de caractères, est apparu le néo-darwinisme, qui tenait compte des nouvelles connaissance pour expliquer l'évolution, mais qui restait basée toujours sur le gradualisme.
Les découvertes paléontologiques semblaient contredire cette idée d'évolution graduelle. Ils ont observés que d'après les fossiles, il pouvait y avoir eu de longues périodes pour lesquelles l'évolution était presque stagnante, c'est-à-dire qu'il y avait bien évolution, mais pas de grandes innovations. Dans le texte ils parlent de "micro-évolution". Alors qu'à d'autres périodes, au contraire, ils observent un grand nombre de nouvelles formes de vie, avec des innovations importantes. Ce sont ces "sauts" évolutifs.

Je tiens à faire 2 remarques, tant que j'y pense :
- Lorsque l'on parle de paléontologie, 1 millions d'année, c'est très court.
- Les paléontologues travaillent sur des fossiles, donc sur des caractères anatomiques et morphologiques, pas sur de l'ADN (à part dans de très rares exceptions).

Il reste donc à comprendre le mécanisme amenant à ces "sauts évolutifs".
1ère hypothèse : il faut des conditions particulière pour que le matériel vivant se fossilise. On a donc un aperçut très fragmentaire du passé, et plus on remonte dans le temps, plus il est flou. Ca pourrait expliquer, au moins en parti, l'image de l'évolution par saut.
2ème hypothèse : Plusieurs événements concomitant de modification du génome tel que des mutations (à l'échelle évolutive, pas sur une année) conduisant de temps en temps à une accélération de l'évolution.
3ème hypothèse : Une mutation unique qui entraîne de profonds bouleversements. Il n'en est pas fait référence dans le texte, mais il existe des gènes comme les gènes homéotiques et les gènes "switch" dont une modification unique peut modifier l'ensemble de l'organisme. D'une façon plus générale, ça fait un certain temps que l'on ne raisonne plus simplement par 1 gène = 1 caractère.
4ème hypothèse : L'impact environnemental. Certaines modifications de l'environnement peuvent entrainer de grande perturbations sur le monde vivant. Par exemple, la disparition massives de nombreuses espèces va laisser de nombreuses niches écologiques libres, ainsi concurrence et compétition entre les individus et les espèces est plus faible. Les pressions de sélection ne sont pas constantes.

Bon, je m'arrête là, je doit y aller. Juste un mot : pour Gould, tu fais un contre-sens.

A+

Intéressant.

Mais tu dis:

Il reste donc à comprendre le mécanisme amenant à ces "sauts évolutifs".

C'est bien ça le noeud du problème.

Et les hypothèses que tu proposes sont justement des hypothèses. On pourrait en proposer à l'infini, mais je trouve que les explications (telles que tu les présentes en tout cas) restent vagues et laisse les interlocuteurs sur leur faim concernant la formation d'organes infiniment complexes comme on en a déjà discuté.

Après, il est clair que dans le périmètre scientifique, on est obligé de proposer des hypothèses pour expliquer des phénomènes (sinon ce n'est plus de la science), mais il faut peut-être parfois se rendre compte que cela ne suffit pas.

J'ai peut-être fait un contre-sens pour Gould, mais pour Monod, je crois qu'il a été très clair.

[sheon]

C'est bien ça le noeud du problème.

Et les hypothèses que tu proposes sont justement des hypothèses. On pourrait en proposer à l'infini, mais je trouve que les explications (telles que tu les présentes en tout cas) restent vagues et laisse les interlocuteurs sur leur faim concernant la formation d'organes infiniment complexes comme on en a déjà discuté.

Après, il est clair que dans le périmètre scientifique, on est obligé de proposer des hypothèses pour expliquer des phénomènes (sinon ce n'est plus de la science), mais il faut peut-être parfois se rendre compte que cela ne suffit pas.

J'ai peut-être fait un contre-sens pour Gould, mais pour Monod, je crois qu'il a été très clair.

Bah et toi, l'histoire du Créateur, par contre, c'est pas une hypothèse ? C'est un fait avéré ?

J'eusse toujours pensé que ceux qui pratiquait l'inceste le faisait parce qu'il n'avait pas l'occasion de copuler ailleurs que dans la famille. (Sauf bien sur comme par exemple dans l'egypte antique, le but etant d'engendrer un enfant de sang totalement royale), le fait de s'acoupler avec un membre de la famille (surtout proche) me paraissant repoussant.
C'est sur que c'est pareil avec ceux qui pratique la pedophilie, dans un enfant je ne vois pas ce qui peut stimuler une attirance; mais la avec l'inceste tu touche en plus a ta famille, c'est un peu toi quoi, bah non y en a quand meme pour le faire.

Au passage, concernant l'inceste : les animaux ne s'accouplent pas (ou très rarement) entre frères et soeurs. Donc rien à voir avec la religion, en fait. C'est naturel et instinctif.

[Dr Renard]

Je reprends le fil :

Et Gould déclare:

"Même en l’absence de témoignages directs en faveur de ces transition sans à coup, peut-on inventer une succession raisonnable de formes intermédiaires, c’est-à-dire des organismes viables entre les ascendants et les descendants dans les principales transitions structurelles. (...) Je soutiens que non, bien que cette position ne reflète peut-être que mon manque d’imagination."

Il ne fait pas référence à un créateur, mais il lui semble difficile d'imaginer de tels sauts, car cela lui parait d'une grande improbabilité.

Au contraire, Gould explique que la théorie néo-darwinienne, qui présuppose une évolution graduelle, peut se défendre même si l'on n'observe pas, dans les fossiles, une succession de formes intermédiaires qui montreraient cette évolution graduelle. Mais lui développe plutôt une autre idée, celle que tu appelles des "sauts", et qu'il nomme des "équilibres ponctués".
Donc il imagine bien des "sauts évolutifs" plutôt qu'une évolution graduelle.

Et quand Monod écrit, toujours cité dans l'article:

"Un honnête homme armé de tout le savoir dont nous disposons actuellement ne pourrait pas aboutir à une autre conclusion : dans un sens l’origine de la vie apparaît presque aujourd’hui comme un miracle, tant sont nombreuses les conditions qu’il aurait fallu avoir satisfaites pour la mettre en marche."

J'espère que personne ne viendra lui dire qu'il n'a pas suffisamment de connaissances pour parler de miracle, alors que de nombreuses théories expliquent déjà tout. Ou encore qu'il y a bien des gens qui gagnent au loto.

Il parle là de l'origine de la vie, pas de l'évolution. Je n'ai pas les compétences pour critiquer cette affirmation.
Cependant, [iLe hasard et la nécessité[/i], qui est un livre de référence, date de 1970, et on a découvert quelques petites choses depuis. Par exemple, dans ce même livre il affirme qu'il était impossible que le message génétique passe de l'ARN vers l'ADN, ce qui a depuis été montré, démontré, observé et même utilisé en biotechnologie.

Donc même si des modèles donnent des possibilités d'explication, si un tel homme a pu dire cette phrase, de simples profanes comme moi ont-ils le droit de penser que les conditions à réunir ne peuvent pas être tombées du ciel?

D'abord, tu as le droit de penser ce que tu veux.
Ce que tu n'as pas le droit de dire (enfin, tu dis ce que tu veux, mais tu as tort en le disant), c'est que les théories de l'évolution ne peuvent pas expliquer l'évolution sans l'intervention d'un créateur.

Je n'ai jamais critiqué la théorie de l'évolution car il s'agit simplement de trouver des modèles pour expliquer des phénomènes observés. Ce que je soulève comme problème, c'est que les modèles, aussi complexes soient-ils, aussi développés soient-ils, doivent souvent (pour ne pas dire toujours) faire appel à un moment à des "sauts" ou des invraisemblances.

Et c'est justement ce qui me choque et que je critique dans ton discours.
D'abord, il s'agit bien d'une critique des théories de l'évolution, puisque tu parles d'invraisemblances. Ensuite parce que je suis estomaqué faire de telles affirmations, sans complexe, en ayant aussi peu de connaissances sur le sujet.

Imagine par exemple que je dise à un physicien que E=mC2, c'est invraisemblable, alors que je ne sais même plus faire la plus simple des dérivés, je pense qu'il rigolerait.

[Dr Renard]

De retour ...

Intéressant.

Mais tu dis:

Il reste donc à comprendre le mécanisme amenant à ces "sauts évolutifs".

C'est bien ça le noeud du problème.

Et les hypothèses que tu proposes sont justement des hypothèses. On pourrait en proposer à l'infini, mais je trouve que les explications (telles que tu les présentes en tout cas) restent vagues et laisse les interlocuteurs sur leur faim concernant la formation d'organes infiniment complexes comme on en a déjà discuté.

Après, il est clair que dans le périmètre scientifique, on est obligé de proposer des hypothèses pour expliquer des phénomènes (sinon ce n'est plus de la science), mais il faut peut-être parfois se rendre compte que cela ne suffit pas.

Bien entendu, je n'ai pas développé chacune, j'ai juste énoncé l'idée générale.
Et non, on ne peut pas proposer des hypothèses à l'infini en science. Elles doivent être étayées par des arguments sérieux.
Enfin, ce sont des théories générales, sur les mécanismes de l'évolution en général, et non pas "la théorie de l'apparition et de l'évolution de l'oeil".
Lorsque j'aurai du temps et le courage, je développerai la reproduction sexuée.

[sheon]

On en a déjà un aperçu avec ton avatar.

[Ouais_supère]

Lorsque j'aurai du temps et le courage, je développerai la reproduction sexuée.

Gaffe à tes bras, parce que généralement, dans la reproduction sexuée, faut développer couché.

[Dr Renard]

Si des gens ont envie de considérer que l'évolution est l'alpha et l'oméga de notre présence sur terre, grand bien leur fasse, tant qu'il n'essayent pas subrepticement, sous de fallacieux arguments pseudo scientifiques, d'en faire une sorte de ... religion INDISCUTABLE, avec des brutos tout autour pour en interdire l'interprétation au commun des mortels , et te rappeller sans arrêt ton ignorance, au lieu d'argumenter CLAIREMENT et modestement (T'as envie de parler de F1 ? T'as pas les diplômes de Adrian Newey ? Casse toi, espèce de charlatan ! T'as envie de parler de musique ? Tu ne manies pas le violon au moins comme David Oistrakh ? Silence, pauv tache !). A les entendre, la théorie de l'évolution n'est faite que de certitudes DEMONTREES, sans aucune place pour l'hypothèse spéculative. Et mon ... oeil ?...

Si tu as envie de critiquer ce que j'écris, fais le clairement, et non pas de cette manière hypocrite, noyé dans tes textes il y avait peu de chance que je tombe dessus pour que je puisse me défendre.

Ta caricature est telle que je le prends soit pour de la mauvaise foi, soit pour une incompréhension totale de ce que j'écris.

- Si je ne voulais pas discuter, je ne serais pas entré dans la discussion. Par contre si tu ne veux pas que l'on puisse contredire certaines certitudes basées sur l'ignorance ou une mauvaise compréhension, évite ce forum ou contente-toi du topic chat.
- Waddle a manié avec ironie à mon propos le terme de "spécialiste", j'ai simplement rappelé que oui, je l'étais.
- Ah, ça ne te gênerais pas d'expliquer à un ingénieur aérodynamicien spécialiste de F1 que la petite dernière de Newey, c'est de la merde, alors que tu n'y connais rien et que lui t'explique le contraire?
- Tu sembles toi aussi mettre dans le même sac l'évolution et "la" théorie de l'évolution.
- Faire comme si je laissais entendre que "la" théorie de l'évolution était faite de certitudes et de vérité, c'est réellement malhonnête et me faire un faux procès. Comment pourrait-on faire de la rechercher sur un sujet pour lequel on serait persuadé que tout à été dit?

Hypocrisie ! Allons, calme-toi et ne prend pas tes désirs pour la réalité.
On est là, à discuter sympathiquement de l'idée de Dieu. Modestement, amicalement, sans aucune prétention... Eh oui, on est dans un forum, auquel les concepteurs ont donné le nom de "Bistrot". Désolé, hein, mais "Bistrot", ça a le mérite d'être clair ! Alors si tu n'as envie de planer que dans les sphères de l'élite universitaire, ça serait à toi d'éviter ce forum, pas à moi. Mais tu fais ce que tu veux. Juste évite de montrer la porte de sortie aux autres : tu n'es pas proprio des lieux.
Si tu considères que, partant du fait que tu as 10 kilos 500 de diplômes en matière de sciences de l'évolution, il ne faudrait alors s'adresser, non pas seulement à toi, mais en général à tout ce forum, qu'avec la plus extrême rigueur scientifique, désolé, tu vas être déçu, et tu vas te retrouver vite seul à soliloquer. Nous autres, on avance des arguments par-ci, par-là, plus ou moins rigoureux, on dit nos pensées, nos opinions, nos idées, nos petites convictions bien modestes mais bien personnelles, plus ou moins objectives-subjectives, etc., et toi tu viens nous expliquer que nous sommes des abrutis (quasiment, hein) en science de l'évolution, et tu nous sommes pratiquement de ne pas parler de la chose (ah les gardiens du temple...).
Si je prends l'exemple de Silver, qui est une "pro" universitaire du décryptage d'une oeuvre artistique, eh bien elle, elle se casse la rate, descend au niveau de son interlocuteur, avec patience, opiniâtreté, générosité, parfois impatience, mais toujours avec un souci pédagogique certain, et éclaire toujours le débat de ses lumières savantes. Toi, on te demande de nous expliquer en quoi nous sommes de brêles, on te demande de nous éclairer, tu nous proposes d'aller nous inscrire en agrégation de biologie. Merci du scoop ! Que veux-tu répondre à une elle ineptie (science sans conscience...) ? Je comprends parfaitement que cela puisse te fatiguer, te lasser, de condescendre à expliquer aux communs des mortels que nous sommes, en quoi nous déraillons en matière d'évolution. Ca prend du temps. C'est vrai. Ok ! Personne ne t'y oblige, mais alors évite tes sentences qui tiennent plus de la posture méprisante que de la démarche pédagogique.
Moi, je t'ai sorti une chose claire : la vision, quand bien même on pourrait expliquer sérieusement le processus évolutif (sans spéculations oiseuses) qui a conduit à son apparition, je suis convaincu (une croyance subjective que je revendique au nom de ce qui me sert de raison, ma raison à moi) qu'il a fallu une intervention supra naturelle, pour que le dit processus ait lieu. C'est tout. Tu n'en es pas convaincu, toi. Libre à toi !!!! Tu as un argument ? Dis le. Ca te fatigue ? Passe ton chemin. Mais venir me dire que c'est un clicheton, dire à Waddle qu'il n'a qu'à aller s'inscrire à la fac, bah tu vois, ce genre de réponse, ici, perso, ça n'éveille rien en moi, pas même un pervers petit désir d'hypocrisie. A quoi bon !
Bon, pour moi le sujet est close.
(PS, si je rencontre Newey, que je dise devant lui une bêtise, et qu'il m'en fasse la remarque, je lui demanderai alors de m'éclairer. S'il me répond qu'il n'a pas que ça à foutre, je lui proposerai alors d'aller voir chez les Grecs si j'y suis).

Ah, je vois que tu faisais bien référence à mes messages.
Alors désolé, comme je ne lis pas tous tes messages, lorsque je tombe sur celui qui veut me ridiculiser en caricaturant mes propos, j'y vois un certain manque de classe, peut être même de courage. Donc si tu m'as préalablement posé des questions, je ne les ai pas vu, je m'excuse de ne pas y avoir répondu. Je ne voulais pas me disperser.

J'ai répondu de manière hautaine à Waddle simplement parce que je l'ai trouvé méprisant face à ceux qui lui parlait d'évolution. Toi aussi d'ailleurs. Cette façon de nous expliquer que l'on ne se rend même pas compte que l'on croit à l'évolution comme on croit en Dieu, pour vouloir ensuite nous coincer avec la question qui tue : et l'oeil?

Quant à mon conseil pour Waddle d'aller en fac de bio, j'ai précisé que "ce serait plus efficace" : en effet, c'est un aveu de faiblesse, car je suis bien incapable d'expliquer toute la génétique de l'évolution, en partant du gène jusqu'aux équilibres ponctués, en quelques lignes.

Enfin, je reprécise mon propos que tu dénatures de nouveau: il ne s'agit pas de réfuter l'existence d'un créateur, ce n'est absolument pas mon propos. Il s'agit de réfuter l'idée que la (en fait "les") théorie de l'évolution est invraisemblable si l'on ne fait pas intervenir ce créateur. C'est une insulte à tous ceux qui étudient ces théories.

[Shoemaker]

Ah, je vois que tu faisais bien référence à mes messages.
Alors désolé, comme je ne lis pas tous tes messages, lorsque je tombe sur celui qui veut me ridiculiser en caricaturant mes propos, j'y vois un certain manque de classe, peut être même de courage. Donc si tu m'as préalablement posé des questions, je ne les ai pas vu, je m'excuse de ne pas y avoir répondu. Je ne voulais pas me disperser.

J'ai répondu de manière hautaine à Waddle simplement parce que je l'ai trouvé méprisant face à ceux qui lui parlait d'évolution. Toi aussi d'ailleurs. Cette façon de nous expliquer que l'on ne se rend même pas compte que l'on croit à l'évolution comme on croit en Dieu, pour vouloir ensuite nous coincer avec la question qui tue : et l'oeil?

Quant à mon conseil pour Waddle d'aller en fac de bio, j'ai précisé que "ce serait plus efficace" : en effet, c'est un aveu de faiblesse, car je suis bien incapable d'expliquer toute la génétique de l'évolution, en partant du gène jusqu'aux équilibres ponctués, en quelques lignes.

Enfin, je reprécise mon propos que tu dénatures de nouveau: il ne s'agit pas de réfuter l'existence d'un créateur, ce n'est absolument pas mon propos. Il s'agit de réfuter l'idée que la (en fait "les") théorie de l'évolution est invraisemblable si l'on ne fait pas intervenir ce créateur. C'est une insulte à tous ceux qui étudient ces théories.

Dr Renard
Je te respecte trop par ailleurs, pour me castagner avec toi inutilement, bêtement, sur de simples malentendus.
Pour ma part, le sujet "castagne" est clos.
Bien entendu, il n'est pas question pour moi une seule seconde de ressentir du mépris pour qui que ce soit (même si je peux condamner TOUS les fanatismes avec une certaine agressivité). Ce n'est pas dans ma nature.
Je ne fais que dire une opinion. Je pense que beaucoup d'athées parfois, sans s'en rendre compte, divinisent la science, en en faisant une sorte d'alpha et d'omega de toute chose. En lui collant même des choses dont elle n'est pas censée rendre compte. La science n'a pas vocation (ni la prétention d'ailleurs) de détenir des réponses aux nécessaires questionnements philosophiques, existentiels, métaphysiques, des Hommes. De la même manière, la religion n'est pas un corpus scientifique dans lequel toutes les réponses qui dépendent de la science, sont incluses. Le Coran et la Bible ne sont pas des recueils de théories scientifiques. Sinon Dieu y aurait inscrit en toutes lettres : E=MC2. Pour ma part, et cela n'engage que moi, je fais la part des choses, même si sur un certain niveau, bien sûr, la science peut venir renforcer mes convictions religieuses (si si ! ), et la religion m'offrir un éclairage nouveau sur la science, en tant que démarche hautement humaine (la curiosité, la pulsion, de savoir, comprendre, la puissance de l'intellect,...).
Que tu réfutes ou non l'existence d'un créateur, c'est ton affaire, entre toi et toi, que tu as le droit absolu d'exprimer aux autres, etc. Cela ne pose bien entendu aucun problème. Que tu réfutes mon opinion selon laquelle l'évolution en général (au-delà DES théories qui essayent de la décrire...), est (pour aller très vite) l'oeuvre elle-même d'un créateur, je t"assure, cela ne me pose AUCUN problème. Nous sommes ici pour discuter, sans animosité, en toute simplicité, et pour ma part, en toute modestie (même si, désolé, j'ai pu donner à ressentir le contraire...). Et si donc tu ne te sens pas concerné par mon hostilité envers les athées fanatiques (ça existe, et ça aboutit toujours sur du bon vieux totalitarisme, l'Histoire l'a montré sans erreur possible), alors tu n'as pas à te sentir visé par mes propos peut-être agressifs par endroit. Je tiens à rappeler que j'ai condamné tout autant les fanatismes athéistes que les outrances fanatiques intégristes religieuses.
Quant à "l'oeil" je n'émets pas l'opinion d'un universitaire en la matière, que je ne suis pas. Juste un truc qui me semble poser problème. Si tu as une réponse, bienvenue à elle. A moi de me débrouiller avec. Sinon, il n'est pas nécessaire de considérer ceux qui se posent ce genre de questions (l'origine de la nécessité de la vision) avec le fameux mépris que tu me reproches (clicheton et tout et tout...)

Bref, encore une fois, n'en faisons pas un monde, et désolé si j'ai pu te froisser. Je continue pour ma part à lire tes appels à plus de rigueur avec toujours le même intérêt.

[Kadoc]

Bah et toi, l'histoire du Créateur, par contre, c'est pas une hypothèse ? C'est un fait avéré ?

D'un point de vue scientifique, c'est une hypothèse qui découle du fait qu'il est très difficile d'imaginer des scénarios plausibles de l'évolution, sans d'infinis coups de chance ou une volonté extérieure.

infinis coups de chance, c'est toi qui le dit, moi je pense plutôt comme ça :

La proba de réunir toutes les conditions nécessaires n'est par définition pas nulle. Dans l'immensité de l'univers, ça ne me semble pas être un si grand miracle qu'au moins une planète ait réuni toutes ces conditions...

C'est la façon de regarder le problème. Tu prends la Terre et tu te dis, "la vache, quel coup de bol que ça soit tombé sur nous!", ce qui n'est pas faux. Mais tu prends l'ensemble de l'univers, c'est tout de suite moins impressionnant que ce soit arrivé dans au moins un endroit. Et si ensuite tu prends le nombre des espèces et tout, ça ne me paraît pas si miraculeux qu'au moins une ait donnée ce qu'on est maintenant...
A mon avis la principale différence elle est là, c'est une vision humaine riquiqui ou une vision à grande échelle. En remontant assez loin, on peut toujours trouver des questionnements, mais la Vie et l'Homme en particulier me paraissent être des détails ne nécessitant pas un Créateur. Par contre l'univers, les univers? C'est beaucoup plus nébuleux...

[Waddle]

Au contraire, Gould explique que la théorie néo-darwinienne, qui présuppose une évolution graduelle, peut se défendre même si l'on n'observe pas, dans les fossiles, une succession de formes intermédiaires qui montreraient cette évolution graduelle. Mais lui développe plutôt une autre idée, celle que tu appelles des "sauts", et qu'il nomme des "équilibres ponctués".
Donc il imagine bien des "sauts évolutifs" plutôt qu'une évolution graduelle.

Et de quoi parle-t-il quand il parle de son manque d'imagination?

Et toi, à titre perso, es-tu vraiment satisfait de l'explication selon laquelle le manque de formes intermédiaires se justifie simplement par un manque de données et non pas par une théorie fausse?

Il parle là de l'origine de la vie, pas de l'évolution. Je n'ai pas les compétences pour critiquer cette affirmation.
Cependant, [iLe hasard et la nécessité[/i], qui est un livre de référence, date de 1970, et on a découvert quelques petites choses depuis. Par exemple, dans ce même livre il affirme qu'il était impossible que le message génétique passe de l'ARN vers l'ADN, ce qui a depuis été montré, démontré, observé et même utilisé en biotechnologie.

Ok. Il s'était donc trompé.

D'abord, tu as le droit de penser ce que tu veux.
Ce que tu n'as pas le droit de dire (enfin, tu dis ce que tu veux, mais tu as tort en le disant), c'est que les théories de l'évolution ne peuvent pas expliquer l'évolution sans l'intervention d'un créateur.

Tout dépend du point de vue. L'homme est intelligent. Il peut presque tout expliquer.

De la même manière, on peut aussi expliquer que quelqu'un gagne 1000 fois consécutives au loto. Bah il suffit que par hasard, il trouve les bons numéros.

Donc oui, dans ce sens là, on peut expliquer.

Après, pour que ce soit plausible, il y a un pas à franchir.

Et c'est justement ce qui me choque et que je critique dans ton discours.
D'abord, il s'agit bien d'une critique des théories de l'évolution, puisque tu parles d'invraisemblances. Ensuite parce que je suis estomaqué faire de telles affirmations, sans complexe, en ayant aussi peu de connaissances sur le sujet.

Imagine par exemple que je dise à un physicien que E=mC2, c'est invraisemblable, alors que je ne sais même plus faire la plus simple des dérivés, je pense qu'il rigolerait.

Sauf que je me base sur ce que disent également les scientifiques.

C'est d'ailleurs pour ca que Gould a proposé sa théorie des equilibres ponctués. Car il ne trouvait pas satisfaisant des évolutions graduelles, sans qu'on trouve trace d'intermédiaires vraiment intéressants.

D'ailleurs, il a reçu beaucoup de critiques disant que sa théorie était négative, dans ce sens qu'elle se base sur une absence de preuves.

Cela veut bien dire ce que ça veut dire, à savoir, certains scientifiques estiment qu'il y a peu de preuves de l'évolution graduée, pouvant expliquer les évolutions importantes des espèces.

[Toma]

Bah et toi, l'histoire du Créateur, par contre, c'est pas une hypothèse ? C'est un fait avéré ?

D'un point de vue scientifique, c'est une hypothèse qui découle du fait qu'il est très difficile d'imaginer des scénarios plausibles de l'évolution, sans d'infinis coups de chance ou une volonté extérieure.

c'est pas parce que tu comprends rien aux théories de l'évolution (ou que tu ne veux pas les comprendre) qu'elles ne sont pas vraies et réelles

[Waddle]

Bah et toi, l'histoire du Créateur, par contre, c'est pas une hypothèse ? C'est un fait avéré ?

D'un point de vue scientifique, c'est une hypothèse qui découle du fait qu'il est très difficile d'imaginer des scénarios plausibles de l'évolution, sans d'infinis coups de chance ou une volonté extérieure.

infinis coups de chance, c'est toi qui le dit, moi je pense plutôt comme ça :

La proba de réunir toutes les conditions nécessaires n'est par définition pas nulle. Dans l'immensité de l'univers, ça ne me semble pas être un si grand miracle qu'au moins une planète ait réuni toutes ces conditions...

C'est la façon de regarder le problème. Tu prends la Terre et tu te dis, "la vache, quel coup de bol que ça soit tombé sur nous!", ce qui n'est pas faux. Mais tu prends l'ensemble de l'univers, c'est tout de suite moins impressionnant que ce soit arrivé dans au moins un endroit. Et si ensuite tu prends le nombre des espèces et tout, ça ne me paraît pas si miraculeux qu'au moins une ait donnée ce qu'on est maintenant...
A mon avis la principale différence elle est là, c'est une vision humaine riquiqui ou une vision à grande échelle. En remontant assez loin, on peut toujours trouver des questionnements, mais la Vie et l'Homme en particulier me paraissent être des détails ne nécessitant pas un Créateur. Par contre l'univers, les univers? C'est beaucoup plus nébuleux...

Tu peux le prendre à l'envers aussi.

Vu qu'à notre petite echelle, 6 milliars d'années nous paraissent infinies, bah on peut lui mettre n'importe quoi sur le dos, tant que la proba n'est pas nulle.

En gros, ici, le temps, devient Dieu.

Sinon, le miracle, ce n'est pas seulement l'homme. C'est l'imagination formidable dont fait preuve la nature, pour rester en équilibre.

Moi je suis toujours fasciné par ces êtres, qui, grâce à quelques milliards d'années et un peu de hasard, ont développé des choses que, même après 1 siècle et demi de science, nous n'arrivons même pas à faire, SCIEMMENT.

[Kadoc]

Tu peux le prendre à l'envers aussi.

Vu qu'à notre petite echelle, 6 milliars d'années nous paraissent infinies, bah on peut lui mettre n'importe quoi sur le dos, tant que la proba n'est pas nulle.

En gros, ici, le temps, devient Dieu.

Non, le temps c'est le temps, tu n'es pas obligé de mettre du Dieu partout. J'aimerais bien une seule phrase de toi sans que tu ramènes tout au mot "Dieu"...

Sinon, le miracle, ce n'est pas seulement l'homme. C'est l'imagination formidable dont fait preuve la nature, pour rester en équilibre.

Ce n'est pas du tout de l'imagination, c'est de l'auto-régulation. Tout ce qui sort du cadre normal de l'ensemble {nature} n'est pas correctement adapté et donc disparaît. Il y a pas mal de phénomènes qui s'auto-régulent avec le temps. La nature n'est est qu'un expression à grande échelle. Je pense que c'est une vision erronée que tu as ici.

Moi je suis toujours fasciné par ces êtres, qui, grâce à quelques milliards d'années et un peu de hasard, ont développé des choses que, même après 1 siècle et demi de science, nous n'arrivons même pas à faire, SCIEMMENT.

Attends un siècle et demi de science, c'est rien du tout... Tu surestimes gravement les capacités humaines actuelles

[Dr Renard]

Au contraire, Gould explique que la théorie néo-darwinienne, qui présuppose une évolution graduelle, peut se défendre même si l'on n'observe pas, dans les fossiles, une succession de formes intermédiaires qui montreraient cette évolution graduelle. Mais lui développe plutôt une autre idée, celle que tu appelles des "sauts", et qu'il nomme des "équilibres ponctués".
Donc il imagine bien des "sauts évolutifs" plutôt qu'une évolution graduelle.

Et de quoi parle-t-il quand il parle de son manque d'imagination?

Il parle des formes graduelles.

Et toi, à titre perso, es-tu vraiment satisfait de l'explication selon laquelle le manque de formes intermédiaires se justifie simplement par un manque de données et non pas par une théorie fausse?

De quelle théorie parles-tu?
Personnellement, je dirai que les pressions de sélection ne sont pas constantes, et que donc l'évolution n'est pas constante. Les variations environnementales jouent un grand rôle, certainement. Certaines variations ont entrainées des extinctions massives dans le passé, laissant des niches écologiques libres, favorisant le développement d'innovations génétiques.
Associons à cela le fait qu'une simple mutation peut avoir des conséquences très importante sur l'individu qui la porte, en changeant par exemple le plan d'organisation.

Lorsqu'une nouvelle niche écologique s'ouvre, les premiers individus qui vont l'occuper sont soumis à des pressions de sélection très faibles, puisque la sélection naturelle favorise les individus les mieux adapter parmis un ensemble d'individus.
Ces premiers individus, mal adaptés, restent soumis à des mutations (limitons-nous à ce type de changement du génome, pour plus de clarté). Rapidement (à l'échelle des temps de l'évolution), des formes mieux adaptées vont apparaître. Puis les pressions de sélection augmentant, on voit apparaître des formes spécialisées à ce que l'on peut appeler des « sous niches écologiques ».
Les premiers individus, les « formes intermédiaires », mal adaptés, ont donc disparut rapidement. Il est donc logique d'observer peu de forme intermédiaires parmis les fossiles. Il est beaucoup plus probable de retrouver des espèces qui ont vécu plus longtemps et en plus grand nombre.

Par contre, lorsque l'environnement reste stable, les espèces, bien adaptées à leur niche écologique, sont soumisent à des fortes pressions de sélection, et évoluent peu.

De la même manière, on peut aussi expliquer que quelqu'un gagne 1000 fois consécutives au loto. Bah il suffit que par hasard, il trouve les bons numéros.

Donc oui, dans ce sens là, on peut expliquer.

Après, pour que ce soit plausible, il y a un pas à franchir.

Mais ce n'est pas comme cela qu'il faut comprendre l'exemple du loto. Que quelqu'un gagne 1 fois, 10 fois, 1000 fois ou un milliard de fois ne change rien pour l'exemple.
Il s'agit simplement de comprendre qu'un événement ayant une probabilité très faible devient certain lorsqu'on répète suffisamment de fois l'expérience.
Donc, plus que la probabilité de l'événement, ce qui compte c'est le nombre de répétition.
As-tu une idée du nombre de gamètes produit par un seul arbre pour une seule saison?
As-tu une idée du nombre de bactéries que l'on obtient à partir d'une seule mise en culture pendant 24 heures?
Sais-tu, rien que cela, le nombre de spermatozoïdes dans un seul éjaculat?
As-tu une vague idée d'un taux de mutation?

C'est d'ailleurs pour ca que Gould a proposé sa théorie des equilibres ponctués. Car il ne trouvait pas satisfaisant des évolutions graduelles, sans qu'on trouve trace d'intermédiaires vraiment intéressants.

D'ailleurs, il a reçu beaucoup de critiques disant que sa théorie était négative, dans ce sens qu'elle se base sur une absence de preuves.

Cela veut bien dire ce que ça veut dire, à savoir, certains scientifiques estiment qu'il y a peu de preuves de l'évolution graduée, pouvant expliquer les évolutions importantes des espèces.

Comme toutes les théories scientifiques. Elles sont discutées, critiquées, testées, contredites. Lorsque les faits et les observations ne correspondent pas à la théories, celle-ci doit être précisée, améliorée, voire même remise en cause en faveur d'une nouvelle théorie. C'est aussi ce qu'il se passe pour l'évolution. Et c'est pourquoi, je le redis, je parle de théories au pluriel, ça me semble essentiel.
Mais aucune de ces critiques ne parle d'invraisemblances sans l'intervention d'un créateur, et aucune de ces théories ne fait intervenir de créateur.
Sinon tu tombes dans le même type d'argumentaire aue les créationnistes, à savoir que si des scientifiques critiquent « la » théorie de l'évolution, c'est que l'évolution n'est pas une certitude, et donc que le créationnismes est une théorie tout aussi valable que le théorie de l'évolution.

[Waddle]

De quelle théorie parles-tu?
Personnellement, je dirai que les pressions de sélection ne sont pas constantes, et que donc l'évolution n'est pas constante. Les variations environnementales jouent un grand rôle, certainement. Certaines variations ont entrainées des extinctions massives dans le passé, laissant des niches écologiques libres, favorisant le développement d'innovations génétiques.
Associons à cela le fait qu'une simple mutation peut avoir des conséquences très importante sur l'individu qui la porte, en changeant par exemple le plan d'organisation.

Lorsqu'une nouvelle niche écologique s'ouvre, les premiers individus qui vont l'occuper sont soumis à des pressions de sélection très faibles, puisque la sélection naturelle favorise les individus les mieux adapter parmis un ensemble d'individus.
Ces premiers individus, mal adaptés, restent soumis à des mutations (limitons-nous à ce type de changement du génome, pour plus de clarté). Rapidement (à l'échelle des temps de l'évolution), des formes mieux adaptées vont apparaître. Puis les pressions de sélection augmentant, on voit apparaître des formes spécialisées à ce que l'on peut appeler des « sous niches écologiques ».
Les premiers individus, les « formes intermédiaires », mal adaptés, ont donc disparut rapidement. Il est donc logique d'observer peu de forme intermédiaires parmis les fossiles. Il est beaucoup plus probable de retrouver des espèces qui ont vécu plus longtemps et en plus grand nombre.

Ce n'est pas peut-être pas illogique de ne pas trouver de preuves, mais ce n'est pas rassurant non plus.

Par contre, lorsque l'environnement reste stable, les espèces, bien adaptées à leur niche écologique, sont soumisent à des fortes pressions de sélection, et évoluent peu.

Je ne vois pas trop pourquoi. Car par définition, la selection naturelle selectionne, donc, elimine les moins adaptés.

Sans pression de la selection, alors les plus adaptés ET les moins adaptés survivent, je ne vois pas pourquoi ces êtres évolueraient moins que s'il y avait de la selection.

Ou alors, tu es entrain, sans t'en rendre compte, d'introduire le concept de VOLONTE de l'évolution:

Sans pression de la selection PAS BESOIN d'évoluer, alors pas d'évolution...

Sauf si, le fait d'éliminer les plus faible donne un brassage génétique plus favorable (une sorte d'eugenisme), mais je ne sais pas si c'est cela que tu défendais, surtout quand tu parles de mutation...

Mais ce n'est pas comme cela qu'il faut comprendre l'exemple du loto. Que quelqu'un gagne 1 fois, 10 fois, 1000 fois ou un milliard de fois ne change rien pour l'exemple.
Il s'agit simplement de comprendre qu'un événement ayant une probabilité très faible devient certain lorsqu'on répète suffisamment de fois l'expérience.
Donc, plus que la probabilité de l'événement, ce qui compte c'est le nombre de répétition.

Oui. Mais comme j'ai dit, on peut faire dire au temps tout ce que l'on veut, sous pretexte qu'il y a des tas et des tas de répétitions.

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

Ca ne prouve rien, mais ca montre quand même qu'on ne peut pas forcément faire dire ce qu'on veut au temps, sous pretexte sur nombre d'occurences, du nombres de mutation à la seconde, et du nombre de candidats...

As-tu une idée du nombre de gamètes produit par un seul arbre pour une seule saison?
As-tu une idée du nombre de bactéries que l'on obtient à partir d'une seule mise en culture pendant 24 heures?
Sais-tu, rien que cela, le nombre de spermatozoïdes dans un seul éjaculat?
As-tu une vague idée d'un taux de mutation?

Je sais bien que ce sont des chiffres immenses.

Comme toutes les théories scientifiques. Elles sont discutées, critiquées, testées, contredites. Lorsque les faits et les observations ne correspondent pas à la théories, celle-ci doit être précisée, améliorée, voire même remise en cause en faveur d'une nouvelle théorie. C'est aussi ce qu'il se passe pour l'évolution. Et c'est pourquoi, je le redis, je parle de théories au pluriel, ça me semble essentiel.
Mais aucune de ces critiques ne parle d'invraisemblances sans l'intervention d'un créateur, et aucune de ces théories ne fait intervenir de créateur.
Sinon tu tombes dans le même type d'argumentaire aue les créationnistes, à savoir que si des scientifiques critiquent « la » théorie de l'évolution, c'est que l'évolution n'est pas une certitude, et donc que le créationnismes est une théorie tout aussi valable que le théorie de l'évolution.

Dr Renard, c'est évident qu'aucun scientifique, en essayant d'expliquer le vivant, dira "Ca prouve qu'il y a un créateur".

Mais si je te montre une théorie expliquant comment, par exemple, un tas de ferraille, un jour, avec un peu de hasard, s'est transformé assez vite en voiture, même si je ne dis pas explicitement qu'il y a eu une volonté, c'est implicite, sauf si j'arrive à montrer que c'est quelque chose de très vraisemblable.

Donc, quand je dis que ces théories nécessitent bien souvent un créateur, ce n'est pas parce que les scientifiques le disent, c'est justement que ce qui est expliqué ME semble invraisemblable si on laisse tout aux mains du hasard.

Et je n'ai jamais eu un argument du type "Les scientifiques critiquent, donc l'évolution est fausse, donc Dieu existe".

C'est plutot du style: "Vu comment on nous explique, ca parait très invraisemblable, D'AILLEURS, certains scientifiques critiquent, donc je ne suis pas si fou que ça".

C'était juste pour précision.

[Toma]

Ou alors, tu es entrain, sans t'en rendre compte, d'introduire le concept de VOLONTE de l'évolution:

Sans pression de la selection PAS BESOIN d'évoluer, alors pas d'évolution...

Tu compare besoin et volonté, c'est différent .... tu utilise de mauvais contre argument pour essayer de défendre ta thése de l'existence de dieu

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

ouais bon déjà t'es pas crédible, tu parle de probabilité nulle .... mais tu dis que 0=1/1 000 000 , mais 1/1 000 000 n'est pas égal à 0, quel grand scientifique tu fais.

[Kadoc]

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

C'est un petit peu difficile d'être crédible quand on sort des âneries pareilles... moins de un sur 1 million c'est 0? en dessous du micro, rien n'existe?

[sheon]

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

C'est un petit peu difficile d'être crédible quand on sort des âneries pareilles... moins de un sur 1 million c'est 0? en dessous du micro, rien n'existe?

Si, TB.
J'aime participer à un débat de manière constructive

[Kadoc]

Oui, une micro année lumière

[Waddle]

Ou alors, tu es entrain, sans t'en rendre compte, d'introduire le concept de VOLONTE de l'évolution:

Sans pression de la selection PAS BESOIN d'évoluer, alors pas d'évolution...

Tu compare besoin et volonté, c'est différent .... tu utilise de mauvais contre argument pour essayer de défendre ta thése de l'existence de dieu

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

ouais bon déjà t'es pas crédible, tu parle de probabilité nulle .... mais tu dis que 0=1/1 000 000 , mais 1/1 000 000 n'est pas égal à 0, quel grand scientifique tu fais.

Toma, Dr Renard comprend ce que j'écris. Si tu ne comprends rien, ne perturbe pas le débat.

Parce que, venir m'expliquer nanananèreuu 0 est différent de 1 sur 1 million, en croyant avoir réinventé la roue, c'est nous faire perdre du temps.

[Waddle]

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

C'est un petit peu difficile d'être crédible quand on sort des âneries pareilles... moins de un sur 1 million c'est 0? en dessous du micro, rien n'existe?

Tiens, toi aussi tu fais du Toma?

Je croyais que c'était pourtant compréhensible. Mathématiquement, 0 est différent de 1 sur 1 million.

Mais probabilistiquement, un évènement qui a une proba de 1 sur 1 million est considéré comme un évènement impossible, c'est pourquoi j'ai parlé de probabilité nulle.

Et si j'ai bien précisé, entre parenthèses, 1 sur 1 million, c'était justement pour expliciter le fait que je considérais que la proba était inférieure à ce qu'on peut appeler seuil de plausibilité d'un évènement.

Mais tu élèves vraiment le débat là. Vraiment.

[Toma]

Ou alors, tu es entrain, sans t'en rendre compte, d'introduire le concept de VOLONTE de l'évolution:

Sans pression de la selection PAS BESOIN d'évoluer, alors pas d'évolution...

Tu compare besoin et volonté, c'est différent .... tu utilise de mauvais contre argument pour essayer de défendre ta thése de l'existence de dieu

Pour le loto, si tu calcules par exemple, sur un loto consistant à choisir 6 chiffres de 0 à 99, la probabibilité de gagner seulement 5 fois d'affilée, en jouant TOUS LES JOURS, pendant 1 milliard de milliard d'années, la probabilité reste nulle (inférieure à 1 sur 1 million).

ouais bon déjà t'es pas crédible, tu parle de probabilité nulle .... mais tu dis que 0=1/1 000 000 , mais 1/1 000 000 n'est pas égal à 0, quel grand scientifique tu fais.

Toma, Dr Renard comprend ce que j'écris. Si tu ne comprends rien, ne perturbe pas le débat.

Parce que, venir m'expliquer nanananèreuu 0 est différent de 1 sur 1 million, en croyant avoir réinventé la roue, c'est nous faire perdre du temps.

la différence c'est que Dr Renard est trop gentil pour pas t'envoyer chier comme tu le mériterai avec ta mauvaise fois et tes arguments pourris pour tenter de nous démontrer par A+B que dieu existe.
Votre débat peut durer des mois, car TOI, tu ne comprends pas ce que Dr Renard te raconte car à chaque fois tu utilise un contre argument complétement bidon ou des suppositions issues de ton esprit de croyant qui se sent supérieur à l'esprit d'un païen.

[Kadoc]

Waddle, je ne lis généralement plus ce que tu écris parce que je trouve que tu fais un peu trop preuve de mauvaise foi pour démontrer une idée indémontrable, mais ça a attiré mon oeil. Tu dis que 1 sur 1 million c'est considéré comme "impossible"? Ben surtout ne construis jamais de centrale nucléaire, et plus généralement ne t'essaies même pas au risque industriel ou au génie civil. En fait, ne parle même pas de probabilités, ce sera mieux.
Quand on parle d'idées, de concepts, on peut se permettre d'être vague, mais quand on tombe dans le factuel, la "science", c'est un luxe qu'on ne peut plus se permettre. Alors si tu veux élever le débat, commence par être correct dans le factuel. Certes on va beaucoup plus loin avec des idées que des faits, mais avant de s'attaquer à la noblesse du concept, il faudrait déjà bien comprendre les bases, c'est-à-dire le factuel. Ca c'est une approche rigoureuse, sensée, valable tant du point de vue du philosophe que du scientifique (si on peut séparer les deux points de vue...) et donc la démarche plaira à tout le monde. Elle est pas belle la vie?
Par contre c'est sûr il faut faire l'effort de bien comprendre ce qu'on raconte...

Trop de gens partent dans des délires compliqués sans s'appuyer sur du factuel parce qu'ils ne le maîtrisent pas. Les idées et concepts, sur la question de Dieu sont difficiles à analyser, c'est un acte de foi. Par contre, au moins soyons rigoureux et précis au maximum sur les faits.