Croyez vous en Dieu ?

[B.Verkiler]

Oui, mais tu sais, Hugues, il a pas révisé ses leçons de science de classe de 3ème.

[Kadoc]

(TU PENSES QUE) Dieu est en nous, et nous sommes en Dieu. Chacun ensuite l'exprime, à hauteur de son "niveau spirituel". Voilà pourquoi Dieu n'en a rien à faire qu'on croit en lui ou pas.

Nuance.

Oui, en général, quand je dis quelque chose, je le pense.

Oui, mais tu sous-entends avec cette phrase déclarative que c'est la réalité, sûre et certaine, pour tout le monde. Ca n'a aucun sens.

[Bob Cramer]

Finalement, je commence à comprendre pourquoi les scientifiques et les croyants se rejoignent. Tous veulent savoir ce qui est inconnu et pour le moment incompréhensible. Ce qu'il y a de formidable, c'est qu'il y a toujours quelque chose qu'on ne peut pas expliquer, et que ce sera probablement toujours le cas.

Dès lors, scientifiques et croyants s'affrontent (enfin, les croyants un peu malins qui savent se détacher des livres sacrés), pour finalement se rejoindre et donner comme explication à ce que nous ne pouvons expliquer le "divin".

Pourquoi pas ?

Je continue de ne pas y souscrire et je continue de penser que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'on ne saura jamais et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'on doit absolument lui donner une explication.

Conclusion (provisoire) : Scientifiques et croyants sont rationnels.

Waddle, pour terminer, sur l'évolution : L'homme est doué de raison, mais ce n'est pas quelque chose qui s'est fait en un claquement de doigts. L'homme a connu une lente évolution à notre échelle, très rapide à l'échelle de la planète, mais une évolution qui a bel et bien existée. Ensuite, c'est une vie en société, et même chez les animaux sauvage, on la retrouve. Ce n'est une exclusivité humaine. L'homme, bien que doué de raison, reste un animal mammifère.

[Ghinzani]

J'ai pris le temps de lire et relire quelques interventions de Shoemacker. Elle en valent la peine et interpellent. En préambule, pour éviter la pléthore des remarques stériles et toutes faites à mon égard, il faut savoir, qu'en soi, je respecte toutes les religions, croyances et philosophies. C'est plutôt l'usage qu'en fait l'homme qui me dérange.

Vu le sens large donné à la divinité, je pense, alors, que chacun a sa divinité . L'immanence peut être vue , dans un concept large comme une divinité.

Certains, donc, ressentent cette force sans nom au travers les religions les plus " connues". Cela est respectable tant que les manifestations extérieures de ces rites ne portent pas ombrage aux autres et respectent la société civile où ces gens vivent.

Il fut un temps où culture et religion ne faient quasi qu'un et donc il est normal que les divers coins du monde restent impregnés de ces " traces" du passé dans la vie quotidienne. Ceci n'empêche pas, en un lieu bien précis, aux gens y résidant la liberté d'un culte s'integrant dans le mode de société de l'endroit. Cela représente un idéal...

Je pense que chacun a sous une forme ou une autre une recherce de force ne fusse que pour se surpasser, désirer un bonheur d'autrui. Peut-on qualifier cela divinté? Je ne veux pas que cette Force ne soit que transcendante, de mon point de vue.

Agir sur soi, pour si, pour les autres...Si cela par l'aide d'une Force qui porte le nom que l'on veut est une "croyance" alors nous sommes tous croyants..

Je trouve déplorable ( Silver va me dire que je ne manque pas de culot, car elle me JUGE mal) que l'on juge une religion, une philosophie en soi. Dans chaque communauté, il y a des gens plus difficiles, un mauvaise usage de la raison d'être de cette communauté.

Ghinzani, si on devait faire les procès des réligions, clair qu'il y aurait beaucoup de choses à dire.

Mais les réligions, elles n'ont fait qu'exprimer et personnifier ce concept de volonté, d'immanence dont nous parlons ici, et le vrai problème a été d'imposer aux hommes ce que "Dieu" est censé penser, vouloir, faire, et attendre des hommes.

Mais cela ne nous empêche pas de réfléchir au divin de façon générale.

A quoi veux tu en venir?

[Hugues]

Sérieusement, j'arrête de répondre dans ce topic, car ça ne mène à rien. J'ai donné mon point de vue, on ira pas plus loin.

Juste un mot, Bob Cramer.
Rien que se poser la question de la naissance de l'Univers, c'est dialoguer avec le divin. Car c'est un horizon indépassable et inexplicable.

Le divin ça n'est pas forcément comme le définit Waddle, quelque chose qui ordonne tout ou quelque chose doué d'intention.
Le divin c'est le mystère du quelque chose plutôt que du rien. Et même le mystère de l'idée de néant plutôt que l'absolu néant d'idée, l'absolu néant de monde.

Tous en tant qu'athée, de "sûr de l'absence de toute puissance supérieure" comme tu te définis, ce mystère du début du temps, de la matière, de l'espace et de toute chose, on peut l'admettre.
Et donc admettre le divin.

Ca n'est pas admettre Dieu ou une puissance à laquelle se soumettre, ça n'est pas croire en quelque chose.
C'est seulement admettre un mystère originel, une singularité de notre univers.
Que si il y a quelque chose de divin, c'est bien l'Univers devant nos yeux, sa présence.
Mais tout dépend de l'acception qu'on prête à divin. Cette acception que je te dessine là, je pense que comme moi tu peux l'accepter.

C'est ce que j'essayais de t'expliquer en essayant de te montrer que même l'athée touche au divin.

Hugues

Bof, c'est ta définition du divin. Si on prends la définition du dico : "Qui appartient à Dieu, aux dieux.", ce que tu dis n'a aucun sens.

Il n'y a pas de divin dans un mystère. C'est juste une énigme à résoudre, une question, mais il n'y a rien de divin là-dedans à moins de croire justement à ce quelque chose qui crée et ordonne tout.

Donc je présume que, comme le dico le dit, bien des philosophes et non des moindres se sont mépris en usant de ce terme.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Waddle]

Oui, mais tu sous-entends avec cette phrase déclarative que c'est la réalité, sûre et certaine, pour tout le monde. (TU PENSES QUE) Ca n'a aucun sens.

Nuance...

[Kadoc]

Oui, mais tu sous-entends avec cette phrase déclarative que c'est la réalité, sûre et certaine, pour tout le monde. (TU PENSES QUE) Ca n'a aucun sens.

Nuance...

Raté, là ça marche pas du tout!
Ce qui n'a aucun sens, c'est de sous-entendre que c'est la réalité, sûre et certaine. C'est pourtant assez clairement exprimé. Pour le reste, tu as le droit d'avoir les convictions que tu veux, je n'ai jamais dit que c'était insensé de croire en dieu

[Waddle]

Finalement, je commence à comprendre pourquoi les scientifiques et les croyants se rejoignent. Tous veulent savoir ce qui est inconnu et pour le moment incompréhensible. Ce qu'il y a de formidable, c'est qu'il y a toujours quelque chose qu'on ne peut pas expliquer, et que ce sera probablement toujours le cas.

Dès lors, scientifiques et croyants s'affrontent (enfin, les croyants un peu malins qui savent se détacher des livres sacrés), pour finalement se rejoindre et donner comme explication à ce que nous ne pouvons expliquer le "divin".

Pourquoi pas ?

Ce n'est pas exactement ça.

Car les croyants n'EXPLIQUENT PAS (en tout cas, pas forcément). Ils constatent et ne peuvent conclure autre chose que l'existence du divin.

Le point, ce n'est pas d'expliquer tout ce qui est incompréhensible, on le jette dans un fourre-tout appelé divin.

Puis, il y a des choses qui sont compréhensibles, claires, mais qui ne sont pas explicables par la science.

La science n'expliquera jamais ce qu'est l'amour, pourquoi une rose est belle, ou pourquoi un parent est ému par le sourire de son fils.

Et ne te méprends pas, il ne s'agit pas de dire "Puisque la science ne peut l'expliquer, alors c'est forcément divin".

C'est plus complexe que cela.

Je continue de ne pas y souscrire et je continue de penser que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'on ne saura jamais et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'on doit absolument lui donner une explication.

Sauf que le sujet n'est pas là.

Conclusion (provisoire) : Scientifiques et croyants sont rationnels.

Waddle, pour terminer, sur l'évolution : L'homme est doué de raison, mais ce n'est pas quelque chose qui s'est fait en un claquement de doigts. L'homme a connu une lente évolution à notre échelle, très rapide à l'échelle de la planète, mais une évolution qui a bel et bien existée. Ensuite, c'est une vie en société, et même chez les animaux sauvage, on la retrouve. Ce n'est une exclusivité humaine. L'homme, bien que doué de raison, reste un animal mammifère.

Une bonne partie des mammifères ont une vie en société.
La singularité n'est pas là.

Ni même au niveau de la raison, ou même de l'intelligence, mais plutôt au niveau de la CONSCIENCE.

Et la conscience de l'homme résiste très mal aux théories evolutionnistes.

Enfin, pour moi, reconnaitre le divin, c'est un peu la même chose qu'être en face d'une oeuvre d'art, réalisée par un génie.

Les avertis sauront tout de suite reconnaitre les coups de génie, et voir ce que l'artiste a voulu faire en faisant telle ou telle chose.

Les profanes ne comprendront pas et considèreront l'oeuvre comme une très grande banalité.

Attention hein, je ne veux pas dire que les croyants sont des spécialistes et les athées des profanes, mais simplement expliquer que pour voir, il faut d'abord le vouloir, et aussi, savoir ouvrir les yeux.

[Waddle]

A quoi veux tu en venir?

Ce que j'essaye de dire, c'est de laisser de côte les réligions pour l'instant.

Mais de s'interroger sur l'essence même de la vie.

[Waddle]

Oui, mais tu sous-entends avec cette phrase déclarative que c'est la réalité, sûre et certaine, pour tout le monde. (TU PENSES QUE) Ca n'a aucun sens.

Nuance...

Raté, là ça marche pas du tout!
Ce qui n'a aucun sens, c'est de sous-entendre que c'est la réalité, sûre et certaine. C'est pourtant assez clairement exprimé. Pour le reste, tu as le droit d'avoir les convictions que tu veux, je n'ai jamais dit que c'était insensé de croire en dieu

Kadoc, je n'ai pas pris la peine de préciser "Je pense que..." car il y a des moments où c'est évident et explicite.

Si je discute avec un athée et que je dis "Dieu est comme ceci...", il est assez clair que je donne mon point de vue.

Etait-il nécessaire de préciser?

[Ghinzani]

A quoi veux tu en venir?

Ce que j'essaye de dire, c'est de laisser de côte les réligions pour l'instant.

Mais de s'interroger sur l'essence même de la vie.

Euh, as-tu lu le sujet du topic?

[Alfa]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

[Waddle]

A quoi veux tu en venir?

Ce que j'essaye de dire, c'est de laisser de côte les réligions pour l'instant.

Mais de s'interroger sur l'essence même de la vie.

Euh, as-tu lu le sujet du topic?

Oui, et le sujet ne parle pas de réligion mais de Dieu, qui est l'essence de toute chose (c'est ce que je pense, pour Kadoc).

[Waddle]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

La, tu restes encore dans le scientisme.

Car le questionnement va au-delà de se demander qui ou comment a été construit l'univers, de façon mécanique.

Mais de reconnaître qu'il y a des choses, des concepts, des valeurs, des réalités, qui sont au-delà de la simple science.

L'amour par exemple en est une belle illustration.

[Shoemaker]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

C'est bien Alfa, tu viens de donner une excellente définition d'Allah ! Encore un effort Camarade !
(pas de polémique, c'est de l'humour, hein... on ne sait jamais ! )

[Shoemaker]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

La, tu restes encore dans le scientisme.

Car le questionnement va au-delà de se demander qui ou comment a été construit l'univers, de façon mécanique.

Mais de reconnaître qu'il y a des choses, des concepts, des valeurs, des réalités, qui sont au-delà de la simple science.

L'amour par exemple en est une belle illustration.

Mais une fois admis l'axiome de base dit "Axiome d'ALFA", tout le reste devient possible, l'amour, l'art, la haine, la beauté... tout !

[Alfa]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

C'est bien Alfa, tu viens de donner une excellente définition d'Allah ! Encore un effort Camarade !
(pas de polémique, c'est de l'humour, hein... on ne sait jamais ! )

Décidement il est bien mysterieux, Allah.

T'inquiete pas je le prends bien, seulement Allah pour moi c'est pas possible, j'aime trop le jambon de Parme et le vin rouge, de plus prier 5 fois par jour ca serait pas bon pour mon dos...

[Alfa]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

La, tu restes encore dans le scientisme.

Car le questionnement va au-delà de se demander qui ou comment a été construit l'univers, de façon mécanique.

Mais de reconnaître qu'il y a des choses, des concepts, des valeurs, des réalités, qui sont au-delà de la simple science.

L'amour par exemple en est une belle illustration.

Reconnait quand meme que plus l'homme avance plus "Dieu" est reduit a quelque chose de tres obscur.

-Polytheisme, un dieu pour chaque element, chaque phenomene expliquable facilement.

-Monotheisme, dieu a creer l'univers, les hommes brut de decofrage sans evolution.

-Monoteisme toujours, nuance : dieu créateur mais theorie de l'evolution plus ou moins admise.

Enfin, monotheisme encore ? mais plus vraiment de dieu juste quelque chose de completement mysterieux a l'origine du big bang en definitive....

Bref tous cela me laisse songeur, l'homme adapte son dieu, ses croyances en fonction de son avancé, c'est pas tres serieux je trouve.
Il est fort possible que dans 50, 100 ans ou 1000 ans tous ce que tu dis sera completement rotor, c'est pour ca que moi je suis totalement dubitatif quand a l'existance de quelque chose de surnaturel, de divin, en fait je n'en sais rien, je suis le Bayrou de la religion, au millieu et nul part a la fois.

[Bob Cramer]

L'amour par exemple en est une belle illustration.

L'amour c'est un instinct intellectualisé.

[Bob Cramer]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

La, tu restes encore dans le scientisme.

Car le questionnement va au-delà de se demander qui ou comment a été construit l'univers, de façon mécanique.

Mais de reconnaître qu'il y a des choses, des concepts, des valeurs, des réalités, qui sont au-delà de la simple science.

L'amour par exemple en est une belle illustration.

Reconnait quand meme que plus l'homme avance plus "Dieu" est reduit a quelque chose de tres obscur.

-Polytheisme, un dieu pour chaque element, chaque phenomene expliquable facilement.

-Monotheisme, dieu a creer l'univers, les hommes brut de decofrage sans evolution.

-Monoteisme toujours, nuance : dieu créateur mais theorie de l'evolution plus ou moins admise.

Enfin, monotheisme encore ? mais plus vraiment de dieu juste quelque chose de completement mysterieux a l'origine du big bang en definitive....

Bref tous cela me laisse songeur, l'homme adapte son dieu, ses croyances en fonction de son avancé, c'est pas tres serieux je trouve.
Il est fort possible que dans 50, 100 ans ou 1000 ans tous ce que tu dis sera completement rotor, c'est pour ca que moi je suis totalement dubitatif quand a l'existance de quelque chose de surnaturel, de divin, en fait je n'en sais rien, je suis le Bayrou de la religion, au millieu et nul part a la fois.

[Shoemaker]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

C'est bien Alfa, tu viens de donner une excellente définition d'Allah ! Encore un effort Camarade !
(pas de polémique, c'est de l'humour, hein... on ne sait jamais ! )

Décidement il est bien mysterieux, Allah.

T'inquiete pas je le prends bien, seulement Allah pour moi c'est pas possible, j'aime trop le jambon de Parme et le vin rouge, de plus prier 5 fois par jour ca serait pas bon pour mon dos...

Dont worry. Mon petit doigt me dit que celui qui a créé l'infini et qui jongle avec ce qui existait avant le Big Bang, ne devrait pas trop se formaliser pour ton goût immodéré pour le Jambon de Parme...
Pour le reste, tu as en gros bien décrit l'évolution des religions monothéistes.
Juste que tu prends le problème par le mauvais bout : ce n'est pas l'Homme qui adapte Dieu à son aise, mais bel et bien Dieu qui adapte son discours pour des Hommes de plus en plus aptes à appréhender une abstraction, certes encore difficile d'accès au commun des mortels.
En tout cas, j'aime bien ton "questionnement".

[sccc]

Ah c'est sur on va tous finir par tomber d'accord du coup.

Si le Divin ce n'est plus que quelque chose d'impalpable, d'inexpliquable bref tout ce qu'on en sait c'est que c'est a l'origine de la vie, puisque de toute façon l'origine de l'univers reste inexpliqué, et qu'il y a forcement quelque chose (peu importe ce que c'est et on ne le saura peut etre jamais) qui en est a l'origine, la c'est sur on peut tous dire que le divin a crée l'univers...

C'est bien Alfa, tu viens de donner une excellente définition d'Allah ! Encore un effort Camarade !
(pas de polémique, c'est de l'humour, hein... on ne sait jamais ! )

Décidement il est bien mysterieux, Allah.

T'inquiete pas je le prends bien, seulement Allah pour moi c'est pas possible, j'aime trop le jambon de Parme et le vin rouge, de plus prier 5 fois par jour ca serait pas bon pour mon dos...

Dont worry. Mon petit doigt me dit que celui qui a créé l'infini et qui jongle avec ce qui existait avant le Big Bang, ne devrait pas trop se formaliser pour ton goût immodéré pour le Jambon de Parme...
Pour le reste, tu as en gros bien décrit l'évolution des religions monothéistes.
Juste que tu prends le problème par le mauvais bout : ce n'est pas l'Homme qui adapte Dieu à son aise, mais bel et bien Dieu qui adapte son discours pour des Hommes de plus en plus aptes à appréhender une abstraction, certes encore difficile d'accès au commun des mortels.
En tout cas, j'aime bien ton "questionnement".

Comment Dieu adapte-t-il son discours pour des hommes alors que le concept même est humain? Et puis Dieu n'en a rien à foutre que les hommes appréhendent une abstraction puisque nous ne sommes que des grains de sable dans le sable qu'il a créé.

[Cortese]

Mon dada, le big bang : j'apprends dans wiki qu'il a été imaginé par un... chanoine catholique ! Belge. Ça s'invente pas.

[Ghinzani]

Mon dada, le big bang : j'apprends dans wiki qu'il a été imaginé par un... chanoine catholique ! Belge. Ça s'invente pas.

Le surréalisme à la belge..bien connu.

"Ceci n'est pas un monde."

[Cortese]

Mon dada, le big bang : j'apprends dans wiki qu'il a été imaginé par un... chanoine catholique ! Belge. Ça s'invente pas.

Le surréalisme à la belge..bien connu.

"Ceci n'est pas un monde."

Les Belges nous surprendront toujours.

[Ghinzani]

Mon dada, le big bang : j'apprends dans wiki qu'il a été imaginé par un... chanoine catholique ! Belge. Ça s'invente pas.

Le surréalisme à la belge..bien connu.

"Ceci n'est pas un monde."

Les Belges nous surprendront toujours.

Je le prends comme un compliment.

[Shoemaker]

[

Comment Dieu adapte-t-il son discours pour des hommes alors que le concept même est humain? Et puis Dieu n'en a rien à foutre que les hommes appréhendent une abstraction puisque nous ne sommes que des grains de sable dans le sable qu'il a créé.

Que veux-tu dire ? Que c'est le concept de Dieu qui serait humain ? Ou le fait d'adapter un discours ?...
Sinon Dieu s'adresse à l'Humanité par le biais des religions, par des textes, par la pensée des Hommes, leur intellect, leur propre raisonnement ... Et ce "discours" de Dieu, sur Dieu, n'a jamais cessé d'évoluer. De la protohistoire jusqu'à maintenant. Il suffit de faire l'effort adéquat, pour s'en rendre compte. Lire les textes avec une autre approche que les sempiternelles jérémiades sur les "religions responsables de tous les malheurs du monde" etc...
Je l'ai déjà écrit ici même : il y en a eu du chemin, entre les divinités naturelles des temps anciens, et l'abstraction absolue du Dieu nécessairement transcendantal du Coran. Dans le même temps, la pensée humaine a fait des bons prodigieux, en suivant une courbe exponentielle, bien connue (ce qui en soi est déjà une chose bien étrange).
Sinon, je l'ai dit, ce que nous sommes aux "yeux" de Dieu, personne ne le sait. Les desseins de Dieu sont impénétrables en ce bas monde. Vaut mieux se faire une raison, une fois pour toutes. Amen.

[Hugues]

Hugues

[Cortese]

Nous sommes reliés à Dieu par une fine ligne rouge.

[Waddle]

Reconnait quand meme que plus l'homme avance plus "Dieu" est reduit a quelque chose de tres obscur.

-Polytheisme, un dieu pour chaque element, chaque phenomene expliquable facilement.

-Monotheisme, dieu a creer l'univers, les hommes brut de decofrage sans evolution.

-Monoteisme toujours, nuance : dieu créateur mais theorie de l'evolution plus ou moins admise.

Enfin, monotheisme encore ? mais plus vraiment de dieu juste quelque chose de completement mysterieux a l'origine du big bang en definitive....

Bref tous cela me laisse songeur, l'homme adapte son dieu, ses croyances en fonction de son avancé, c'est pas tres serieux je trouve.
Il est fort possible que dans 50, 100 ans ou 1000 ans tous ce que tu dis sera completement rotor, c'est pour ca que moi je suis totalement dubitatif quand a l'existance de quelque chose de surnaturel, de divin, en fait je n'en sais rien, je suis le Bayrou de la religion, au millieu et nul part a la fois.

Et n'est ce pas la même chose pour la science?

Ensuite, quand tu parles des réligions qui s'adaptent, je dirais que la science et la connaissance permettent aussi à l'homme d'éliminer le superflu, la superstition dans les croyances populaires. Et si le monothéisme est plus populaire aujourd'hui, c'est aussi parce à cause de la "colonisation" qui a favorisé l'expansion des 3 grandes réligions monothéistes et pas particulièrement à cause de "l'avancée de l'homme".

Enfin, sur ce point, tu reconnaitras aussi que plus le temps avance, plus l'homme s'éloigne du "spirituel" et se rapproche de plus en plus du matérialisme. Ce n'est pas nécessairement le signe d'une évolution dans le bon sens.

Je finirais en demandant de ne pas se focaliser sur la façon dont les hommes voyaient Dieu, car ce n'est pas parce que la représentation d'une chose change au cours des siècles, que la réalité sous-jacente est remise en cause.

Selon les cultures et les peuples, l'amour se manifeste d'une multitude de façon. Mais ça reste toujours l'amour.

[sccc]

[

Comment Dieu adapte-t-il son discours pour des hommes alors que le concept même est humain? Et puis Dieu n'en a rien à foutre que les hommes appréhendent une abstraction puisque nous ne sommes que des grains de sable dans le sable qu'il a créé.

Que veux-tu dire ? Que c'est le concept de Dieu qui serait humain ? Ou le fait d'adapter un discours ?...
Sinon Dieu s'adresse à l'Humanité par le biais des religions, par des textes, par la pensée des Hommes, leur intellect, leur propre raisonnement ... Et ce "discours" de Dieu, sur Dieu, n'a jamais cessé d'évoluer. De la protohistoire jusqu'à maintenant. Il suffit de faire l'effort adéquat, pour s'en rendre compte. Lire les textes avec une autre approche que les sempiternelles jérémiades sur les "religions responsables de tous les malheurs du monde" etc...
Je l'ai déjà écrit ici même : il y en a eu du chemin, entre les divinités naturelles des temps anciens, et l'abstraction absolue du Dieu nécessairement transcendantal du Coran. Dans le même temps, la pensée humaine a fait des bons prodigieux, en suivant une courbe exponentielle, bien connue (ce qui en soi est déjà une chose bien étrange).
Sinon, je l'ai dit, ce que nous sommes aux "yeux" de Dieu, personne ne le sait. Les desseins de Dieu sont impénétrables en ce bas monde. Vaut mieux se faire une raison, une fois pour toutes. Amen.

Ben je sais pas moi, le concept de Dieu existe-t-il chez l'autruche?

Et c'est Dieu qui s’adresse à l’humanité par le biais des religions ou c'est l'humain qui s'adresse à lui-même par le concept de Dieu?

[Ghinzani]

le dieu autruchien est-il populiste?

[Alfa]

Et n'est ce pas la même chose pour la science?

Non, ca va dans l'autre sens justement, elle prend de l'ampleur. De toute façon la science a etait pendant 1000 ans freiné par la religion, la science moderne est assez recente finalement. Rapellons nous de galilée "et pourtant elle tourne" le pauvre il en a bavé.

Ensuite, quand tu parles des réligions qui s'adaptent, je dirais que la science et la connaissance permettent aussi à l'homme d'éliminer le superflu, la superstition dans les croyances populaires. Et si le monothéisme est plus populaire aujourd'hui, c'est aussi parce à cause de la "colonisation" qui a favorisé l'expansion des 3 grandes réligions monothéistes et pas particulièrement à cause de "l'avancée de l'homme".

C'est vrai que c'est la colonisation qui a favorisé l'expension du monothéisme. Mais comment une toute petite religion a pu gangréner tout l'empire de Rome polythéiste et tout puissant qu'il etait? c'est a partir de Rome que tout a changé avec Constantin qui a imposé le christianisme comme religion officiel, du coup tout ce qui etait Romain s'est christianisé et par bouturage ensuite l'amerique du sud et centrale avec les portugais et espagnol, l'amerique du nord l'australie avec les britaniques, la france et les autres pays européen en afrique et meme en asie.

Enfin, sur ce point, tu reconnaitras aussi que plus le temps avance, plus l'homme s'éloigne du "spirituel" et se rapproche de plus en plus du matérialisme. Ce n'est pas nécessairement le signe d'une évolution dans le bon sens.

J'approuve oui. Mais bon, si l'homme a nécéssérement besoin d'un dieu pour bien se comporter en société, j'ai peur qu'il ne soit jamais assez sage pour reussir...[/quote]

Je finirais en demandant de ne pas se focaliser sur la façon dont les hommes voyaient Dieu, car ce n'est pas parce que la représentation d'une chose change au cours des siècles, que la réalité sous-jacente est remise en cause.

Selon les cultures et les peuples, l'amour se manifeste d'une multitude de façon. Mais ça reste toujours l'amour.

Oui mais bon, a la fin ce sera bien different de ce que l'on se representait, le mot divin aura considérablement changé de sens.

[Waddle]

Non, ca va dans l'autre sens justement, elle prend de l'ampleur. De toute façon la science a etait pendant 1000 ans freiné par la religion, la science moderne est assez recente finalement. Rapellons nous de galilée "et pourtant elle tourne" le pauvre il en a bavé.

Certes.

C'est vrai que c'est la colonisation qui a favorisé l'expension du monothéisme. Mais comment une toute petite religion a pu gangréner tout l'empire de Rome polythéiste et tout puissant qu'il etait? c'est a partir de Rome que tout a changé avec Constantin qui a imposé le christianisme comme religion officiel, du coup tout ce qui etait Romain s'est christianisé et par bouturage ensuite l'amerique du sud et centrale avec les portugais et espagnol, l'amerique du nord l'australie avec les britaniques, la france et les autres pays européen en afrique et meme en asie.

Tu as donc ta réponse. Vu que tu expliques toi même, et mieux que moi, que le monothéisme s'est répandu à cause de la soif de domination d'un homme, et non pas parce que "le concept de Dieu évolue tout le temps avec l'homme".

J'approuve oui. Mais bon, si l'homme a nécéssérement besoin d'un dieu pour bien se comporter en société, j'ai peur qu'il ne soit jamais assez sage pour reussir...

L'homme n'a pas besoin de Dieu dans le sens que tu crois.

Mais l'homme a besoin de spirituel. C'est à dire que l'homme a besoin de regarder plus loin que le bout de son nez.
D'aller au-dela de ses préoccupations primaires animales, et de renouer avec ce qu'il est vraiment: un être spirituel.

Et même si les réligions ont fait beaucoup de dégâts, c'est aujourd'hui elles (tu peux rajouter la philosophie) qui permet justement de prendre du recul sur les choses, dans ce monde qui devient de plus en plus animal (les plus forts écrasent les plus faibles, et on vit pour consommer).

Donc oui, l'homme a besoin de Dieu.

Oui mais bon, a la fin ce sera bien different de ce que l'on se representait, le mot divin aura considérablement changé de sens.

Oui et alors? L'homme évolue et sa façon de représenter un concept change avec le temps, mais le concept ne change pas.

Une philosophe des temps modernes, Silverwitch, disait souvent: "Ce n'est pas parce qu'on décrit mal une réalité que cette réalité n'en demeure pas moins vraie" (je cite de mémoire).

[Hugues]

Hugues

[Alfa]

Ah mais ca Waddle je le crois aussi que l'Homme a besoin de dieu, de spirituel, mais ca ne signifie pas qu'un dieu existe.

[Waddle]

Ah mais ca Waddle je le crois aussi que l'Homme a besoin de dieu, de spirituel, mais ca ne signifie pas qu'un dieu existe.

En fait, ça va bien au-dela que simplement "avoir besoin".

Car l'homme a besoin par exemple, de manger, sinon il meurt.

Par contre, sans spirituel, tu es d'accord que l'homme ne meurt pas, mais tu es quand même d'accord pour dire qu'il en a besoin.

Moi je dis donc que si on sait qu'il en a besoin, même l'athée, sans le savoir donc, accepte l'idée que l'homme est plus qu'un homme, parce qu'il a justement en lui, cette part de divin. Et cette part de divin, ne saurait être un simple produit de la nature, un simple produit de l'évolution...

[Alfa]

Franchement, moi j'aimerais qu'il y est quelque chose, je suis convaincu que l'homme as besoin du divin, le fait d'etre conscient, de sentir, cette 'impression d'avoir une une ame me dit qu'il est difficile de concevoir qu'il n'y ai rien, que nous ne somme que de la matiere, tous simplement parce que ca me fait peur...

La peur du vide, du néan, voila au fond ce qui nous pousse a croire.
C'est ce que je pense.

[Cyril]

(...)c'est aujourd'hui elles (tu peux rajouter la philosophie) qui permet justement de prendre du recul sur les choses...

C'est plutôt l'inverse.

... dans ce monde qui devient de plus en plus animal (les plus forts écrasent les plus faibles, et on vit pour consommer).

Ça a toujours été le cas.

Donc oui, l'homme a besoin de Dieu.

Certains hommes (individus), oui. L'Homme (espèce) non. Et surtout pas de la manière dont tu viens de le présenter.

[Ghinzani]

Cyril... dieu existe...