Croyez vous en Dieu ?

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Croyez vous en Dieu ?

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede T06Roro le 04 Mai 2011, 18:31

Xave a écrit:Oui, et c'est bien ton droit le plus strict.

Mais comment avoir cette certitude ? En général, on a une certitude quand on a un certain nombre de faits qui nous permettent d'être affirmatif à 100%. Dans le cas de Dieu, c'est compliqué. On peut clairement décider que rien, zéro, nada, nib ne nous incite à croire. Donc on ne croit pas. Mais pour avoir la certitude, il faudrait des éléments clairs. La non présence d'éléments clairs prouvant le contraire ne suffit pas, à mon sens.


Mais l'absence de preuves peut être considéré comme une preuve de son inexistence.
Dieux c'est comme Nessie ou le BigFoot, ça fait des siècles qu'on le cherche, beaucoup ont affirmé l'avoir vu mais jamais personne n'a pu prouver son existence...
Je dénonce le systeme dans lequel on vit tout en le faisant. Fonctionner en consommant, difficile de faire autrement, je vis avec mon temps, suivant le troupeau comme tous les autres moutons...
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Silverwitch le 04 Mai 2011, 18:34

T06Roro a écrit:
Mais l'absence de preuves peut être considéré comme une preuve de son inexistence.
Dieux c'est comme Nessie ou le BigFoot, ça fait des siècles qu'on le cherche, beaucoup ont affirmé l'avoir vu mais jamais personne n'a pu prouver son existence...


La question serait plutôt de savoir où il se trouve et où chercher... Dans l'espace infini ou au coeur de l'Homme ? Et si l'espace infini c'était aussi en l'Homme qu'on le trouvait ?

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Xave le 04 Mai 2011, 18:39

Bob Cramer a écrit:Mais Xave, on peut croire à tout et n'importe quoi avec cette théorie là. Croire dans le divin, dans la cartomancie, dans les lignes de la main, dans l'astrologie, dans le tarot, dans le marc de café, etc.


Ne pas pouvoir avoir de certitude qu'il n'existe pas ne t'oblige pas à croire en son existence pour autant.

Le parallèle avec la justice est bancal, parce qu'il y a condamnation si on juge le prévenu coupable. Et on ne sanctionne pas sans preuve. Du moins on essaie...

Tandis que croire ou douter n'est pas une sanction.

En matière de création/ordonnancement du monde, on peut se permettre de dire "je ne sais pas", pas en matière de justice.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 04 Mai 2011, 19:46

Bob Cramer a écrit:
silverwitch a écrit:
Bob Cramer a écrit:
Voilà un bien joli raccourci. Allez, discussion terminée en ce qui me concerne, je vous laisse à vos fantasmes.


Reconnais que c'était tentant ! Tu répondrais quoi à celui qui t'affirmerait qu'il ne croit pas, mais qu'il est sur et certain que Dieu existe ?

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Qu'il en a le droit. Comme ma fille de 4 ans est sure et certaine que le père-noël existe. Et je ne vais pas essayer de lui faire croire l'inverse.

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, je donne mon point de vue, c'est tout.


Oui, tu as le droit de croire à des contes scientistes.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 04 Mai 2011, 19:50

Bob Cramer a écrit:
Xave a écrit:Oui, et c'est bien ton droit le plus strict.

Mais comment avoir cette certitude ? En général, on a une certitude quand on a un certain nombre de faits qui nous permettent d'être affirmatif à 100%. Dans le cas de Dieu, c'est compliqué. On peut clairement décider que rien, zéro, nada, nib ne nous incite à croire. Donc on ne croit pas. Mais pour avoir la certitude, il faudrait des éléments clairs. La non présence d'éléments clairs prouvant le contraire ne suffit pas, à mon sens.


Mais Xave, on peut croire à tout et n'importe quoi avec cette théorie là. Croire dans le divin, dans la cartomancie, dans les lignes de la main, dans l'astrologie, dans le tarot, dans le marc de café, etc.

Donc, je joue la carte du présumé innocent. Si un truc est "coupable" d'avoir créé la terre, le ciel, l'univers, les petits oiseaux et Christine Boutin, qu'on apporte les preuves. Comme pour le moment on n'a pas trouvé ce truc, c'est qu'il n'existe pas. :D


Très bel exemple. Mais mal utilisé.

Car en justice, justement, quelqu'un est présumé innocent sauf si on prouve qu'il est coupable.

Mais la justice, si elle est incapable de prouver la culpabilité de quelqu'un, ne dira jamais "Nous sommes sur à 100% qu'il est innocent", mais simplement "Nous n'avons pas pu établir sa culpabilité".

Alors, en effet, rien ne prouve de façon formelle l'existence d'une volonté supérieure. C'est clair.

Mais encore moins que rien, ne prouve qu'il est seulement plausible que l'architecture complexe du monde et des créatures ait pu se faire sans un quelconque concours extérieur.

Tu fustigeait mon exemple sur la Renault Megane, mais c'est la même chose.

J'imagine, quelqu'un en face d'une Renault Megane, perdue dans un désert et qui s'écrit: "Je suis sur à 100% que ce truc s'est conçu sans aide extérieure".
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 04 Mai 2011, 19:52

Xave a écrit:
Bob Cramer a écrit:Mais Xave, on peut croire à tout et n'importe quoi avec cette théorie là. Croire dans le divin, dans la cartomancie, dans les lignes de la main, dans l'astrologie, dans le tarot, dans le marc de café, etc.


Ne pas pouvoir avoir de certitude qu'il n'existe pas ne t'oblige pas à croire en son existence pour autant.

Le parallèle avec la justice est bancal, parce qu'il y a condamnation si on juge le prévenu coupable. Et on ne sanctionne pas sans preuve. Du moins on essaie...

Tandis que croire ou douter n'est pas une sanction.

En matière de création/ordonnancement du monde, on peut se permettre de dire "je ne sais pas", pas en matière de justice.


Même en matière de justice. Puisque justement, le "doute" profite à l'accusé.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Hugues le 04 Mai 2011, 19:55

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede sccc le 04 Mai 2011, 20:22

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:Moi je ne crois pas tellement en Dieu, mais je voudrais bien.

Parceque peut-être, te sens-tu bloqué par la "mauvaise réputation" du Dieu des religions révélées. Une réputation entachée d'un cléricalisme politique, etc. Cléricalisme nécessairement antinomique avec la démocratie, la liberté, la créativité si spécifiquement humaine (qui est le seul semblant d'un début de preuve s'il en est, de l'existence de Dieu !) et toutes ces choses. Or, lorsqu'on croit en Dieu, on ressent la necessité de dialoguer avec lui. Un dialogue intérieur, ultra intime... MAis comment dialoguer avec un Dieu qui traîne une si mauvaise réputation à cause des religions, crois-tu, mais en vérité, à cause du cléricalisme, c'est à dire l'expression politique des religions. Alors, oui, on peut ce concocter son "petit Dieu" particulier, mais ce n'est pas évident. Ca reste une vague entité abstraite, trop abstraite, informe, vaguement à l'origine d'on ne sait pas trop quoi... Difficile d'avoir un dialogue intérieur avec une telle entité si floue. Or les religions avant d'être des organisations politiques, sont d'abord des étapes dans le dialogue de la Divinité avec l'Humanité en évolution. Dieu dialogue avec les Hommes selon leur stade d'évolution. Il y a là une pédagogie mystérieuse, qui en tout cas, est d'une efficacité redoutable, puisque les religions sont toujours parties quasiment de l'ex nihilo, portées à peine par un homme isolé, anonyme, une sorte de quidam totalement hors du fleuve de l'Histoire, allant jusqu'à être nié historiquement, parfois... Oui donc, ces religions, possèdent une qualité rare : en plus donc d'une pédagogie, d'un questionnement, etc, elle permettent d'établir entre les Hommes et Dieu, un lien fort, concret dirais-je, formalisé, certes particulier et singulier, non seulement entre chaque religion, mais aussi entre chaque croyant d'une même religion. Pour aller vite, et illustrer un peu la chose, le Juif globalement entretient une relation quasiment conflictuelle avec Yahvé, une sorte de sempiternelle confrontation néanmoins amoureuse... Le Chrétien établit grosso modo une relation d'amour, de compassion, avec ce Dieu """faible""", humanoïde, qui aurait sacrifié son propre fils, tout en étant le fils lui-même... Le Musulman, je l'ai dit, considère ce Dieu comme étant totalement transcendantal, donc en apparence lointain, au-delà de tout, de tout entendement (on leur reproche cette distance pourtant inéluctable et seule logique), et pourtant, ce Dieu In-représentable, est plus proche de lui (du Musulman) que ne l'est sa propre jugulaire, comme cela est écrit dans le Coran... Bouddah, qui n'est pas un Dieu, mais une incarnation de l'immanence sur Terre, est une lumière, une voie, pour les Bouddhistes, afin d'atteindre la perfection, un Maître d'une infinie bonté et modestie. Les Indiens d'Amérique, du temps où ils existaient, trouvaient en MAnitou un Dieu-Nature, qui leur permettait d'exprimer et de vivre une parfaite harmonie avec leur environnement... Bref, à chaque fois, une idée de Dieu en chacun des croyants. Mais au fond, la même idée : un lien direct avec l'Absolu. C'est ce lien donc que permettent les religions. Un lien nécessaire. Alors sans religions, lorsqu'on les repousse à cause du cléricalisme, lorsqu'on jette le bébé avec l'eau du bain, il est alors incroyablement difficile d'entrer en "lien", avec un concept divin qu'on concocterait dans sa tête, dans son coeur, dans son petit coin, dans son sombre petit studio de banlieue...
Voilà donc l'origine de ton hésitation métaphysique, mon très cher Ouais.
Ca sera 20 euros, la consultation. Euh... en liquide STP. Et tu te calmes, hein !


Dieu est donc au-dessus des humains et ne se soucie pas de lui. C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne peut le rendre responsable de toute la merde qui nous entoure.

A quoi ça sert de le prier et de dialoguer avec lui?
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 04 Mai 2011, 20:27

sccc a écrit:
Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:Moi je ne crois pas tellement en Dieu, mais je voudrais bien.

Parceque peut-être, te sens-tu bloqué par la "mauvaise réputation" du Dieu des religions révélées. Une réputation entachée d'un cléricalisme politique, etc. Cléricalisme nécessairement antinomique avec la démocratie, la liberté, la créativité si spécifiquement humaine (qui est le seul semblant d'un début de preuve s'il en est, de l'existence de Dieu !) et toutes ces choses. Or, lorsqu'on croit en Dieu, on ressent la necessité de dialoguer avec lui. Un dialogue intérieur, ultra intime... MAis comment dialoguer avec un Dieu qui traîne une si mauvaise réputation à cause des religions, crois-tu, mais en vérité, à cause du cléricalisme, c'est à dire l'expression politique des religions. Alors, oui, on peut ce concocter son "petit Dieu" particulier, mais ce n'est pas évident. Ca reste une vague entité abstraite, trop abstraite, informe, vaguement à l'origine d'on ne sait pas trop quoi... Difficile d'avoir un dialogue intérieur avec une telle entité si floue. Or les religions avant d'être des organisations politiques, sont d'abord des étapes dans le dialogue de la Divinité avec l'Humanité en évolution. Dieu dialogue avec les Hommes selon leur stade d'évolution. Il y a là une pédagogie mystérieuse, qui en tout cas, est d'une efficacité redoutable, puisque les religions sont toujours parties quasiment de l'ex nihilo, portées à peine par un homme isolé, anonyme, une sorte de quidam totalement hors du fleuve de l'Histoire, allant jusqu'à être nié historiquement, parfois... Oui donc, ces religions, possèdent une qualité rare : en plus donc d'une pédagogie, d'un questionnement, etc, elle permettent d'établir entre les Hommes et Dieu, un lien fort, concret dirais-je, formalisé, certes particulier et singulier, non seulement entre chaque religion, mais aussi entre chaque croyant d'une même religion. Pour aller vite, et illustrer un peu la chose, le Juif globalement entretient une relation quasiment conflictuelle avec Yahvé, une sorte de sempiternelle confrontation néanmoins amoureuse... Le Chrétien établit grosso modo une relation d'amour, de compassion, avec ce Dieu """faible""", humanoïde, qui aurait sacrifié son propre fils, tout en étant le fils lui-même... Le Musulman, je l'ai dit, considère ce Dieu comme étant totalement transcendantal, donc en apparence lointain, au-delà de tout, de tout entendement (on leur reproche cette distance pourtant inéluctable et seule logique), et pourtant, ce Dieu In-représentable, est plus proche de lui (du Musulman) que ne l'est sa propre jugulaire, comme cela est écrit dans le Coran... Bouddah, qui n'est pas un Dieu, mais une incarnation de l'immanence sur Terre, est une lumière, une voie, pour les Bouddhistes, afin d'atteindre la perfection, un Maître d'une infinie bonté et modestie. Les Indiens d'Amérique, du temps où ils existaient, trouvaient en MAnitou un Dieu-Nature, qui leur permettait d'exprimer et de vivre une parfaite harmonie avec leur environnement... Bref, à chaque fois, une idée de Dieu en chacun des croyants. Mais au fond, la même idée : un lien direct avec l'Absolu. C'est ce lien donc que permettent les religions. Un lien nécessaire. Alors sans religions, lorsqu'on les repousse à cause du cléricalisme, lorsqu'on jette le bébé avec l'eau du bain, il est alors incroyablement difficile d'entrer en "lien", avec un concept divin qu'on concocterait dans sa tête, dans son coeur, dans son petit coin, dans son sombre petit studio de banlieue...
Voilà donc l'origine de ton hésitation métaphysique, mon très cher Ouais.
Ca sera 20 euros, la consultation. Euh... en liquide STP. Et tu te calmes, hein !


Dieu est donc au-dessus des humains et ne se soucie pas de lui. C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne peut le rendre responsable de toute la merde qui nous entoure.

A quoi ça sert de le prier et de dialoguer avec lui?


Dialoguer avec Dieu, ca peut être vu comme dialoguer avec soi-même, avec son être intérieur.

La prière, ce n'est pas seulement le fait de parler avec un Père Noel et lui demander des choses en espérant qu'elles arrivent.

C'est un état d'esprit, un processus, qui n'a de sens que parce qu'il agit sur l'esprit du prieur.

Dieu est en nous, et nous sommes en Dieu. Chacun ensuite l'exprime, à hauteur de son "niveau spirituel". Voilà pourquoi Dieu n'en a rien à faire qu'on croit en lui ou pas.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Kadoc le 04 Mai 2011, 20:28

Waddle a écrit:(TU PENSES QUE) Dieu est en nous, et nous sommes en Dieu. Chacun ensuite l'exprime, à hauteur de son "niveau spirituel". Voilà pourquoi Dieu n'en a rien à faire qu'on croit en lui ou pas.

Nuance.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 04 Mai 2011, 20:31

silverwitch a écrit:
Alfa a écrit:Oui, bon moi je me contente de dire que le monotheisme accentu les problemes inter-religieux, et comme la religion est un facteur de probleme...
Bref un monde polytheiste avancé techniquement comme le notre ne serait peut etre pas fort different mais serait sans doute plus plaisant pour les athé, et sans doute pas moins bon pour les croyants.


C'est pour cette raison qu'on a inventé la laïcité.

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Ouais_supère le 04 Mai 2011, 20:33

Shoemaker, je n'avais pas vu ton message:

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:Moi je ne crois pas tellement en Dieu, mais je voudrais bien.

Parceque peut-être, te sens-tu bloqué par la "mauvaise réputation" du Dieu des religions révélées. Une réputation entachée d'un cléricalisme politique, etc. Cléricalisme nécessairement antinomique avec la démocratie, la liberté, la créativité si spécifiquement humaine (qui est le seul semblant d'un début de preuve s'il en est, de l'existence de Dieu !) et toutes ces choses. Or, lorsqu'on croit en Dieu, on ressent la necessité de dialoguer avec lui. Un dialogue intérieur, ultra intime... MAis comment dialoguer avec un Dieu qui traîne une si mauvaise réputation à cause des religions, crois-tu, mais en vérité, à cause du cléricalisme, c'est à dire l'expression politique des religions. Alors, oui, on peut ce concocter son "petit Dieu" particulier, mais ce n'est pas évident. Ca reste une vague entité abstraite, trop abstraite, informe, vaguement à l'origine d'on ne sait pas trop quoi... Difficile d'avoir un dialogue intérieur avec une telle entité si floue. Or les religions avant d'être des organisations politiques, sont d'abord des étapes dans le dialogue de la Divinité avec l'Humanité en évolution. Dieu dialogue avec les Hommes selon leur stade d'évolution. Il y a là une pédagogie mystérieuse, qui en tout cas, est d'une efficacité redoutable, puisque les religions sont toujours parties quasiment de l'ex nihilo, portées à peine par un homme isolé, anonyme, une sorte de quidam totalement hors du fleuve de l'Histoire, allant jusqu'à être nié historiquement, parfois... Oui donc, ces religions, possèdent une qualité rare : en plus donc d'une pédagogie, d'un questionnement, etc, elle permettent d'établir entre les Hommes et Dieu, un lien fort, concret dirais-je, formalisé, certes particulier et singulier, non seulement entre chaque religion, mais aussi entre chaque croyant d'une même religion. Pour aller vite, et illustrer un peu la chose, le Juif globalement entretient une relation quasiment conflictuelle avec Yahvé, une sorte de sempiternelle confrontation néanmoins amoureuse... Le Chrétien établit grosso modo une relation d'amour, de compassion, avec ce Dieu """faible""", humanoïde, qui aurait sacrifié son propre fils, tout en étant le fils lui-même... Le Musulman, je l'ai dit, considère ce Dieu comme étant totalement transcendantal, donc en apparence lointain, au-delà de tout, de tout entendement (on leur reproche cette distance pourtant inéluctable et seule logique), et pourtant, ce Dieu In-représentable, est plus proche de lui (du Musulman) que ne l'est sa propre jugulaire, comme cela est écrit dans le Coran... Bouddah, qui n'est pas un Dieu, mais une incarnation de l'immanence sur Terre, est une lumière, une voie, pour les Bouddhistes, afin d'atteindre la perfection, un Maître d'une infinie bonté et modestie. Les Indiens d'Amérique, du temps où ils existaient, trouvaient en MAnitou un Dieu-Nature, qui leur permettait d'exprimer et de vivre une parfaite harmonie avec leur environnement... Bref, à chaque fois, une idée de Dieu en chacun des croyants. Mais au fond, la même idée : un lien direct avec l'Absolu. C'est ce lien donc que permettent les religions. Un lien nécessaire. Alors sans religions, lorsqu'on les repousse à cause du cléricalisme, lorsqu'on jette le bébé avec l'eau du bain, il est alors incroyablement difficile d'entrer en "lien", avec un concept divin qu'on concocterait dans sa tête, dans son coeur, dans son petit coin, dans son sombre petit studio de banlieue...
Voilà donc l'origine de ton hésitation métaphysique, mon très cher Ouais.
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Ah mais dis-toi bien que je souscris à tes propos sur le sujet.

Simplement, j'ai été élevé dans la "croyance scientifique", du coup je ne peux me résoudre à la croyance en Dieu, par peur du ridicule, et par peur de sortir des sentiers battus pour moi par mon entourage.

Pourtant, l'explication "sans Dieu" de notre monde ne me satisfait pas davantage que la théorie divine.

Et, surtout, en effet, je trouve bien difficile de "s'élever" en restant terre à terre.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 04 Mai 2011, 20:42

Alfa a écrit:Laicité qui ne plait qu'aux athéistes, c'est le probleme.

Tu exprimerais ta pensée avec plus de précision en disant plutôt : La laïcité ne déplaît qu'aux clergés (des différentes religions).
Tu gagnerais toujours en précision, en n'oubliant pas de préciser que lorsque des athées purs et durs ont détenu un pouvoir absolu, ils se sont empressés non pas d'instaurer la laïcité, mais plutôt une mise sous tutelle du fait religieux, si ce n'est carrément son interdiction totale. Rien n'est simple, en ce bas monde...
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 04 Mai 2011, 21:01

Ouais_supère a écrit:
Simplement, j'ai été élevé dans la "croyance scientifique", du coup je ne peux me résoudre à la croyance en Dieu, par peur du ridicule, et par peur de sortir des sentiers battus pour moi par mon entourage.

Pourtant, l'explication "sans Dieu" de notre monde ne me satisfait pas davantage que la théorie divine.

Et, surtout, en effet, je trouve bien difficile de "s'élever" en restant terre à terre.


J'ai aussi été élevé comme tu dis, dans un environnement scientifique (mon père était un pur mathématicien, qui aurait fait carrière dans cette voie, si les circonstances historiques ne l'en avaient empêché, et il m'a beaucoup influencé, dans la nécessité de voir le monde tant avec rigueur scientifique que... poésie spirituelle). Donc je comprends bien ton propos.
C'est un fait que le monde de plus en plus, et ça ne s'améliore pas avec la dictature de la culture globalisante marchande actuelle, qui hait la spiritualité, ce monde de plus en plus, ringardise la tentative d'introspection spirituelle. Il devient obscène, immature, d'évoquer Dieu, on tout au moins, l'idée de Dieu, l'idée de l'immanence.
Et pour terminer, je t'encourage (sans aucune vanité de ma part) à continuer ton questionnement, quelle qu'en soit l'issue qui n'appartient bien entendu qu'à toi, sans peur du ridicule, sans crainte du grand saut dans l'inconnu.
Sans oublier, puisque tu as eu une éducation "scientifique', le pari de Pascal, qui t'assure une martingale imbattable ! :lol:
Dernière édition par Shoemaker le 04 Mai 2011, 21:05, édité 1 fois.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Alfa le 04 Mai 2011, 21:04

Shoemaker a écrit:
Alfa a écrit:Laicité qui ne plait qu'aux athéistes, c'est le probleme.

Tu exprimerais ta pensée avec plus de précision en disant plutôt : La laïcité ne déplaît qu'aux clergés (des différentes religions).
Tu gagnerais toujours en précision, en n'oubliant pas de préciser que lorsque des athées purs et durs ont détenu un pouvoir absolu, ils se sont empressés non pas d'instaurer la laïcité, mais plutôt une mise sous tutelle du fait religieux, si ce n'est carrément son interdiction totale. Rien n'est simple, en ce bas monde...

Oui bien sur.
Les croyants (incluant les pratiquants modérés dirons nous, mais sans prendre en compte les extrémistes sans aller jusqu'au terroristes d'ailleurs + le clergé) s'accommodent bien de la laïcité, car ils savent que c'est le meilleur moyen de s'entendre.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Ouais_supère le 04 Mai 2011, 21:09

Shoemaker a écrit:Et pour terminer, je t'encourage (sans aucune vanité de ma part) à continuer ton questionnement



Ah ben c'est pas comme si ce genre de chose était sous mon contrôle, de toute façon, depuis que je suis né.
A croire que Dieu a une mission pour moi (huhuhu).
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 04 Mai 2011, 21:17

Ouais_supère a écrit:
Shoemaker a écrit:Et pour terminer, je t'encourage (sans aucune vanité de ma part) à continuer ton questionnement



Ah ben c'est pas comme si ce genre de chose était sous mon contrôle, de toute façon, depuis que je suis né.
A croire que Dieu a une mission pour moi (huhuhu).


Ah... Ca expliquerait alors ce parfum transcendantal qui émane de tes messages, qui ont toujours un "je ne sais quoi" (dirait Balzac), de différent de tous les autres... D'ailleurs, n'as tu pas remarqué que tout le monde ici, t'adore (sic), parce que... parce que... tu es ... différent...
Je me disais bien... hem hem...
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Ouais_supère le 04 Mai 2011, 21:30

Messie beaucoup, Shoemaker.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 04 Mai 2011, 21:46

Ouais_supère a écrit:Messie beaucoup, Shoemaker.

:lol:
Ok, je vais me calmer !
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Ouais_supère le 04 Mai 2011, 21:50

Non mais c'est gentil, vraiment.

Promis, si j'obtiens mes entrées auprès de Dieu, tu auras les tiennes, avec accès aux loges, en VIP.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Bob Cramer le 04 Mai 2011, 22:11

Sérieusement, j'arrête de répondre dans ce topic, car ça ne mène à rien. J'ai donné mon point de vue, on ira pas plus loin.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Hugues le 04 Mai 2011, 22:31

Bob Cramer a écrit:Sérieusement, j'arrête de répondre dans ce topic, car ça ne mène à rien. J'ai donné mon point de vue, on ira pas plus loin.


Juste un mot, Bob Cramer.
Rien que se poser la question de la naissance de l'Univers, c'est dialoguer avec le divin. Car c'est un horizon indépassable et inexplicable.

Le divin ça n'est pas forcément comme le définit Waddle, quelque chose qui ordonne tout ou quelque chose doué d'intention.
Le divin c'est le mystère du quelque chose plutôt que du rien. Et même le mystère de l'idée de néant plutôt que l'absolu néant d'idée, l'absolu néant de monde.

Tous en tant qu'athée, de "sûr de l'absence de toute puissance supérieure" comme tu te définis, ce mystère du début du temps, de la matière, de l'espace et de toute chose, on peut l'admettre.
Et donc admettre le divin.

Ca n'est pas admettre Dieu ou une puissance à laquelle se soumettre, ça n'est pas croire en quelque chose.
C'est seulement admettre un mystère originel, une singularité de notre univers.
Que si il y a quelque chose de divin, c'est bien l'Univers devant nos yeux, sa présence.
Mais tout dépend de l'acception qu'on prête à divin. Cette acception que je te dessine là, je pense que comme moi tu peux l'accepter.

C'est ce que j'essayais de t'expliquer en essayant de te montrer que même l'athée touche au divin.

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Stéphane le 04 Mai 2011, 22:37

Ca dépend du sens qu'on donne à divin, quoi.

Dans une discussion qui parle de dieu, difficile de parler de divin sans sous entendre dieu.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Hugues le 04 Mai 2011, 22:40

Stéphane a écrit:Ca dépend du sens qu'on donne à divin, quoi.

Dans une discussion qui parle de dieu, difficile de parler de divin sans sous entendre dieu.


Sauf si l'on comprend le mot Dieu comme le mot divin, comme beaucoup de croyants ou non l'ont fait dans ce sujets.

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Stéphane le 04 Mai 2011, 22:42

On se mord la queue, quoi.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 04 Mai 2011, 22:50

sccc a écrit:Dieu est donc au-dessus des humains et ne se soucie pas de lui. C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne peut le rendre responsable de toute la merde qui nous entoure.

A quoi ça sert de le prier et de dialoguer avec lui?


Oui il est au-dessus des Humains. Si, il se soucie d'eux, pour autant que l'on puisse lui prêter un projet anthropomorphe (se soucier de quelque chose...). Peu lui chaut que tu le rendes responsable ou pas de la m... de ce monde. A priori, il nous a installé sur ce monde avec la responsabilité de l'entretenir, et de n'y pas semer le chaos (dixit le Coran). Maintenant, le pourquoi et le comment final de tout cela, tu penses bien que si je connaissais la réponse, si la réponse était de ce monde, nous ne serions pas là à débattre de la question !
Alors, oui, nous le prions, comme le dit Waddle, parce que c'est, pour ceux qui en ressentent le besoin viscéral, une nécessité, un besoin, la sensation d'un vide cosmique à combler. C'est une miséricorde qu'il (Dieu) nous accorde. Un bienfait, de nous donner à imaginer que notre vie a un sens. Beaucoup n'en ont rien à cirer de l'éventuel sens à cette vie. Bah, pourquoi pas... Chacun traverse cette vallée de larmes à sa manière. Moi, c'est important pour moi d'imaginer, de croire, d'être convaincu que les choses ont un sens. Avec aussi du doute, avec de la faiblesse, de la crainte, de l'effroi même parfois, devant l'immensité de ce qui nous entoure, ce qui nous attend, ce qui est à advenir, certes... Mais il y a aussi la beauté que ce monde nous donne à prendre, à sentir, à dévorer, à caresser... Cette beauté n'est pas chaos, elle est projet, création... Et nous savons parfois, souvent même, la produire, cette beauté. Nous savons la produire comme nous savons aussi produire du chaos. C'est là un attribut accordé à nous par Dieu. CREER ! Nous créons ! Te rends-tu compte de ce pouvoir ? Il est proprement stupéfiant, au regard de ce qui nous entoure. C'est inconcevable, cette capacité ! Et pourtant elle est là, présente, réelle, tous les jours, à chaque seconde du monde. Nous sommes là, NOUS, créateurs nous-même, preuve que le PROCESSUS DE LA CREATION EST POSSIBLE ! Alors, oui, nous prions, chacun à sa manière... C'est un peu le carburant de la foi, le dialogue intérieur, notre instant de spiritualité dans un monde bien prosaïque, c'est le lien quotidien qui nous relie instantanément à la beauté du monde et à la beauté de ce qui est à advenir, le lien avec l'Absolu à tout moment... La prière est diverse, infiniment variée, elle est toujours une connaissance intuitive de ce qui nous dépasse. Lorsque Mozart crée une pièce musicale majeure, et qu'il l'entend exécutée pour la première fois, cette émotion qu'il ressent alors, ce sentiment de dépassement de sa condition (humaine) tragique, grâce à son pouvoir de création, la petite part de divin insufflée en lui, cette émotion muette, prenante, qui enserre son coeur, cet amour explosif qui l'étouffe alors, c'est cela la prière, c'est un lien entre lui, Mozart-l'homme-Créateur et le Créateur Absolu, qui s'opère... Il transcende sa condition humaine.
Bon, j'arrête la moquette ! Je vais essayer le linoléum.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Kadoc le 04 Mai 2011, 23:19

Hugues a écrit:Sauf si l'on comprend le mot Dieu comme le mot divin, comme beaucoup de croyants ou non l'ont fait dans ce sujets.


Pourquoi toujours tout ramener à un mot partageant la même racine que le mot "dieu"? Ce sont des mots beaucoup trop empreints de religion pour être honnêtes...
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede metomoll le 04 Mai 2011, 23:50

silverwitch a écrit:
T06Roro a écrit:
Mais l'absence de preuves peut être considéré comme une preuve de son inexistence.
Dieux c'est comme Nessie ou le BigFoot, ça fait des siècles qu'on le cherche, beaucoup ont affirmé l'avoir vu mais jamais personne n'a pu prouver son existence...


La question serait plutôt de savoir où il se trouve et où chercher... Dans l'espace infini ou au coeur de l'Homme ? Et si l'espace infini c'était aussi en l'Homme qu'on le trouvait ?

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Bob Cramer le 04 Mai 2011, 23:53

Qui est arrivé en premier ? L'oeuf ou la poule ?

Hugues, je vois ce que tu veux dire. Ce qui me gène, comme Stéphane le dit, c'est l'utilisation du mot "divin", qui ramène forcément à dieu et aux religions. Le mot "mystère", que tu emploies également, est peut-être plus adapté.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede schumi84f1 le 05 Mai 2011, 09:25

Stéphane a écrit:On se mord la queue, quoi.


perso je suis pas assez souple
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Alfa le 05 Mai 2011, 09:33

Je pense que nous sommes a un stade intermédiaire.
Trop intelligent pour vivre sans se poser de questions, mais pas assez (et peut etre jamais assez car le monde duquel on est issu et qui nous a formé physiquement et intellectuellement est trop different du cosmos pour comprendre ce dernier) pour se satisfaire des explications des scientifiques afin d'expliquer les mysteres de l'univers; alors, en definitive, la solution du divin et la moins pire pour notre cerveau.

Donc que dieu existe ou pas (moi je n'en ai pas la moindre idée) je crois qu'on est destiné de toute façon a se satisfaire, plus ou moins selon les individus, de dieu, faute de mieux. Le mieux n'arrivera peut etre jamais.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Stéphane le 05 Mai 2011, 09:48

schumi84f1 a écrit:
Stéphane a écrit:On se mord la queue, quoi.


perso je suis pas assez souple


C'est pas une question de souplesse.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede schumi84f1 le 05 Mai 2011, 09:48

Stéphane a écrit:
schumi84f1 a écrit:
Stéphane a écrit:On se mord la queue, quoi.


perso je suis pas assez souple


C'est pas une question de souplesse.


prétentieux !
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 05 Mai 2011, 10:28

Kadoc a écrit:
Waddle a écrit:(TU PENSES QUE) Dieu est en nous, et nous sommes en Dieu. Chacun ensuite l'exprime, à hauteur de son "niveau spirituel". Voilà pourquoi Dieu n'en a rien à faire qu'on croit en lui ou pas.

Nuance.


Oui, en général, quand je dis quelque chose, je le pense.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 05 Mai 2011, 10:34

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Simplement, j'ai été élevé dans la "croyance scientifique", du coup je ne peux me résoudre à la croyance en Dieu, par peur du ridicule, et par peur de sortir des sentiers battus pour moi par mon entourage.

Pourtant, l'explication "sans Dieu" de notre monde ne me satisfait pas davantage que la théorie divine.

Et, surtout, en effet, je trouve bien difficile de "s'élever" en restant terre à terre.


J'ai aussi été élevé comme tu dis, dans un environnement scientifique (mon père était un pur mathématicien, qui aurait fait carrière dans cette voie, si les circonstances historiques ne l'en avaient empêché, et il m'a beaucoup influencé, dans la nécessité de voir le monde tant avec rigueur scientifique que... poésie spirituelle). Donc je comprends bien ton propos.
C'est un fait que le monde de plus en plus, et ça ne s'améliore pas avec la dictature de la culture globalisante marchande actuelle, qui hait la spiritualité, ce monde de plus en plus, ringardise la tentative d'introspection spirituelle. Il devient obscène, immature, d'évoquer Dieu, on tout au moins, l'idée de Dieu, l'idée de l'immanence.
Et pour terminer, je t'encourage (sans aucune vanité de ma part) à continuer ton questionnement, quelle qu'en soit l'issue qui n'appartient bien entendu qu'à toi, sans peur du ridicule, sans crainte du grand saut dans l'inconnu.
Sans oublier, puisque tu as eu une éducation "scientifique', le pari de Pascal, qui t'assure une martingale imbattable ! :lol:


:o
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 05 Mai 2011, 10:52

Bob Cramer a écrit:Qui est arrivé en premier ? L'oeuf ou la poule ?

Hugues, je vois ce que tu veux dire. Ce qui me gène, comme Stéphane le dit, c'est l'utilisation du mot "divin", qui ramène forcément à dieu et aux religions. Le mot "mystère", que tu emploies également, est peut-être plus adapté.


On va finir par se rejoindre.

Je crois sincèrement Bob, que ce débat est intéressant mais qu'il faut, avant toute chose, effacer l'image que les réligions donnent de Dieu, et repartir de 0.

Comme dit Shoemaker aussi, le "divin" c'est aussi se dire que la vie a un sens.

Sans divin, elle n'en a pas. Nous ne sommes le produit de rien, nous ne sommes pas différents d'un arbre ou d'un caillou, simplement quelques mutations en plus, et les concepts d'amour, de bonté, de justice, de sacrifices, etc... sont donc de vains concepts.

Accepter le "divin" (je n'ai pas dit Dieu), c'est aussi accepter notre humanité, c'est accepter que quelque chose TRANSCENDE notre simple réalité physique, notre simple réalité génétique.

Sinon pourquoi ne pas admettre que nous sommes des simples produits du Darwinisme, de la loi du plus fort, et essayer de devenir parmi les plus forts pour survivre?

Pourquoi se battre pour plus de justice? Pourquoi critiquer la haine, le meurtre, etc..., si l'amour ne fait pas partie intégrante de notre humanité?

Pourquoi se préoccuper de la terre, de nos enfants, alors que demain, nous mourrons, et après demain, eux aussi?

Quel est le "sens" de tout ce bordel, si nous sommes de simples animaux comme les autres, avec simplement, la "chance" d'avoir 2-3 gènes aux bons endroits?

Faisons donc comme les animaux que nous sommes, et servons nous, dès que nous estimons avoir besoin de quelque chose.

Après tout, qui critique un lion quand il tue une gazelle pour manger?
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede B.Verkiler le 05 Mai 2011, 10:54

Hugues a écrit:
Bob Cramer a écrit:Sérieusement, j'arrête de répondre dans ce topic, car ça ne mène à rien. J'ai donné mon point de vue, on ira pas plus loin.


Juste un mot, Bob Cramer.
Rien que se poser la question de la naissance de l'Univers, c'est dialoguer avec le divin. Car c'est un horizon indépassable et inexplicable.

Le divin ça n'est pas forcément comme le définit Waddle, quelque chose qui ordonne tout ou quelque chose doué d'intention.
Le divin c'est le mystère du quelque chose plutôt que du rien. Et même le mystère de l'idée de néant plutôt que l'absolu néant d'idée, l'absolu néant de monde.

Tous en tant qu'athée, de "sûr de l'absence de toute puissance supérieure" comme tu te définis, ce mystère du début du temps, de la matière, de l'espace et de toute chose, on peut l'admettre.
Et donc admettre le divin.

Ca n'est pas admettre Dieu ou une puissance à laquelle se soumettre, ça n'est pas croire en quelque chose.
C'est seulement admettre un mystère originel, une singularité de notre univers.
Que si il y a quelque chose de divin, c'est bien l'Univers devant nos yeux, sa présence.
Mais tout dépend de l'acception qu'on prête à divin. Cette acception que je te dessine là, je pense que comme moi tu peux l'accepter.

C'est ce que j'essayais de t'expliquer en essayant de te montrer que même l'athée touche au divin.

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Ghinzani le 05 Mai 2011, 11:36

J'ai pris le temps de lire et relire quelques interventions de Shoemacker. Elle en valent la peine et interpellent. En préambule, pour éviter la pléthore des remarques stériles et toutes faites à mon égard, il faut savoir, qu'en soi, je respecte toutes les religions, croyances et philosophies. C'est plutôt l'usage qu'en fait l'homme qui me dérange.

Vu le sens large donné à la divinité, je pense, alors, que chacun a sa divinité . L'immanence peut être vue , dans un concept large comme une divinité.

Certains, donc, ressentent cette force sans nom au travers les religions les plus " connues". Cela est respectable tant que les manifestations extérieures de ces rites ne portent pas ombrage aux autres et respectent la société civile où ces gens vivent.

Il fut un temps où culture et religion ne faient quasi qu'un et donc il est normal que les divers coins du monde restent impregnés de ces " traces" du passé dans la vie quotidienne. Ceci n'empêche pas, en un lieu bien précis, aux gens y résidant la liberté d'un culte s'integrant dans le mode de société de l'endroit. Cela représente un idéal...

Je pense que chacun a sous une forme ou une autre une recherce de force ne fusse que pour se surpasser, désirer un bonheur d'autrui. Peut-on qualifier cela divinté? Je ne veux pas que cette Force ne soit que transcendante, de mon point de vue.

Agir sur soi, pour si, pour les autres...Si cela par l'aide d'une Force qui porte le nom que l'on veut est une "croyance" alors nous sommes tous croyants..

Je trouve déplorable ( Silver va me dire que je ne manque pas de culot, :wink: car elle me JUGE mal) que l'on juge une religion, une philosophie en soi. Dans chaque communauté, il y a des gens plus difficiles, un mauvaise usage de la raison d'être de cette communauté.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Waddle le 05 Mai 2011, 12:11

Ghinzani a écrit:J'ai pris le temps de lire et relire quelques interventions de Shoemacker. Elle en valent la peine et interpellent. En préambule, pour éviter la pléthore des remarques stériles et toutes faites à mon égard, il faut savoir, qu'en soi, je respecte toutes les religions, croyances et philosophies. C'est plutôt l'usage qu'en fait l'homme qui me dérange.

Vu le sens large donné à la divinité, je pense, alors, que chacun a sa divinité . L'immanence peut être vue , dans un concept large comme une divinité.

Certains, donc, ressentent cette force sans nom au travers les religions les plus " connues". Cela est respectable tant que les manifestations extérieures de ces rites ne portent pas ombrage aux autres et respectent la société civile où ces gens vivent.

Il fut un temps où culture et religion ne faient quasi qu'un et donc il est normal que les divers coins du monde restent impregnés de ces " traces" du passé dans la vie quotidienne. Ceci n'empêche pas, en un lieu bien précis, aux gens y résidant la liberté d'un culte s'integrant dans le mode de société de l'endroit. Cela représente un idéal...

Je pense que chacun a sous une forme ou une autre une recherce de force ne fusse que pour se surpasser, désirer un bonheur d'autrui. Peut-on qualifier cela divinté? Je ne veux pas que cette Force ne soit que transcendante, de mon point de vue.

Agir sur soi, pour si, pour les autres...Si cela par l'aide d'une Force qui porte le nom que l'on veut est une "croyance" alors nous sommes tous croyants..

Je trouve déplorable ( Silver va me dire que je ne manque pas de culot, :wink: car elle me JUGE mal) que l'on juge une religion, une philosophie en soi. Dans chaque communauté, il y a des gens plus difficiles, un mauvaise usage de la raison d'être de cette communauté.


Ghinzani, si on devait faire les procès des réligions, clair qu'il y aurait beaucoup de choses à dire.

Mais les réligions, elles n'ont fait qu'exprimer et personnifier ce concept de volonté, d'immanence dont nous parlons ici, et le vrai problème a été d'imposer aux hommes ce que "Dieu" est censé penser, vouloir, faire, et attendre des hommes.

Mais cela ne nous empêche pas de réfléchir au divin de façon générale.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Marlaga le 05 Mai 2011, 12:15

Hugues a écrit:
Bob Cramer a écrit:Sérieusement, j'arrête de répondre dans ce topic, car ça ne mène à rien. J'ai donné mon point de vue, on ira pas plus loin.


Juste un mot, Bob Cramer.
Rien que se poser la question de la naissance de l'Univers, c'est dialoguer avec le divin. Car c'est un horizon indépassable et inexplicable.

Le divin ça n'est pas forcément comme le définit Waddle, quelque chose qui ordonne tout ou quelque chose doué d'intention.
Le divin c'est le mystère du quelque chose plutôt que du rien. Et même le mystère de l'idée de néant plutôt que l'absolu néant d'idée, l'absolu néant de monde.

Tous en tant qu'athée, de "sûr de l'absence de toute puissance supérieure" comme tu te définis, ce mystère du début du temps, de la matière, de l'espace et de toute chose, on peut l'admettre.
Et donc admettre le divin.

Ca n'est pas admettre Dieu ou une puissance à laquelle se soumettre, ça n'est pas croire en quelque chose.
C'est seulement admettre un mystère originel, une singularité de notre univers.
Que si il y a quelque chose de divin, c'est bien l'Univers devant nos yeux, sa présence.
Mais tout dépend de l'acception qu'on prête à divin. Cette acception que je te dessine là, je pense que comme moi tu peux l'accepter.

C'est ce que j'essayais de t'expliquer en essayant de te montrer que même l'athée touche au divin.

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Bof, c'est ta définition du divin. Si on prends la définition du dico : "Qui appartient à Dieu, aux dieux.", ce que tu dis n'a aucun sens.

Il n'y a pas de divin dans un mystère. C'est juste une énigme à résoudre, une question, mais il n'y a rien de divin là-dedans à moins de croire justement à ce quelque chose qui crée et ordonne tout.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede B.Verkiler le 05 Mai 2011, 12:20

Oui, mais tu sais, Hugues, il a pas révisé ses leçons de science de classe de 3ème.
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