Evolution ou création?

[Waddle]

la selection naturelle (qui créé PAR HASARD, vu que les mutations sont aléatoires, des espèces de plus en plus fortes)

Ca c'est faux. Si les mutations sont bien un hasard, la capacité de l'animal à survivre avec ses différences et donner une descendance est tout sauf un hasard...

Ce que je voulais dire c'est que le processus de mutations/selection naturelle est censé créer des espèces de plus en plus forte, plus adaptées pour survivre dans leur environnement.

Comment se fait-il que ce processus ait à peu près tout inventé (la différenciation des sexes, la transformation de bouffe en energie, le système immunitaire, les 5 sens, etc...) sans trouver ce qui parait plus "simple", à savoir le renouvellement des cellules...

[Kadoc]

Mais l'évolution est toujours en marche, elle ne s'est pas arrêtée avec l'être humain. On y viendra peut-être...

[sheon]

la selection naturelle (qui créé PAR HASARD, vu que les mutations sont aléatoires, des espèces de plus en plus fortes)

Ca c'est faux. Si les mutations sont bien un hasard, la capacité de l'animal à survivre avec ses différences et donner une descendance est tout sauf un hasard...

Ce que je voulais dire c'est que le processus de mutations/selection naturelle est censé créer des espèces de plus en plus forte, plus adaptées pour survivre dans leur environnement.

Comment se fait-il que ce processus ait à peu près tout inventé (la différenciation des sexes, la transformation de bouffe en energie, le système immunitaire, les 5 sens, etc...) sans trouver ce qui parait plus "simple", à savoir le renouvellement des cellules...

Le renouvellement des cellules n'existe pas ? Première nouvelle.

[sccc]

la selection naturelle (qui créé PAR HASARD, vu que les mutations sont aléatoires, des espèces de plus en plus fortes)

Ca c'est faux. Si les mutations sont bien un hasard, la capacité de l'animal à survivre avec ses différences et donner une descendance est tout sauf un hasard...

Ce que je voulais dire c'est que le processus de mutations/selection naturelle est censé créer des espèces de plus en plus forte, plus adaptées pour survivre dans leur environnement.

Comment se fait-il que ce processus ait à peu près tout inventé (la différenciation des sexes, la transformation de bouffe en energie, le système immunitaire, les 5 sens, etc...) sans trouver ce qui parait plus "simple", à savoir le renouvellement des cellules...

Je reviendrai sur tes réponses plus haut mais réfléchis également de ton côté: pourquoi Dieu ne répond-t-il pas plus à tes interrogations que ne le font les théories de l'évolution?

Par ailleurs, pourquoi veux-tu que l'évolution suive une voie programmée qui aboutirait nécessairement au renouvèlement des cellules? Note que c'est déjà le cas pour certaines formes de vie: les lézards peuvent régénérer leur queue, ce que ne peuvent pas faire les mammifères. Mais encore une fois, en quoi est-ce une "logique" d'évolution? D'ailleurs, est-ce seulement une caractéristique qui permettrait précisément de mieux d'adapter à un environnement changeant ? Ou bien est-ce le meilleur moyen de se figer comme sont figées les formes de vie qui se reproduisent par duplication cellulaire?

Pour ton premier point, la complexité n'est pas nécessairement le meilleur moyen d'adaptation à un environnement. C'est le meilleur moyen quand l'environnement est changeant. Les amibes sont là depuis des milliards d'années, sans avoir radicalement évolué. Après tout, plus d'organisation c'est aussi plus d’énergie, plus d'instabilité etc. On pourrait même se demander pour répondre à la remarques de Cortese de ce que nous serions dans 5 milliards d'année: la capacité de mutation positive n'est-elle pas inversement proportionnelle au degré de complexité ou d'organisation de l'être vivant? Après tout, le degré de communication et d'interdépendance des cellules dans un être évolué est très grand et c'est nécessaire pour que tout l'édifice fonctionne de façon cohérente; le cancer c'est justement une multiplication cellulaire qui se fait en dehors de cette cohérence nécessaire et il aboutit à la ruine de l'édifice.

[metomoll]

non mais le corps humain subit des agressions "pré-cancéreuses" quotidiennement. C'est sans souci en règle générale puisque le système immunitaire balaye ça d'un revers de la main, si je puis dire.

Sauf que parfois un terrain plus vulnérable se développe, pour diverses raisons, et c'est là que ça barre en couille.

[Shoemaker]

Evolution. Je vois de moins en moins de différence entre ce concept et celui de Dieu.
Au-delà des croyances populaires, nécessairement naïves (bien que sincères), la fameuse foi du charbonnier, qu'est ce que Dieu ? Personne ne le sait. C'est un concept. On a épuisé toutes les méthodes pour le représenter. Tout y est passé. La zoologie, l'anthropomorphisme, le mixte des deux, la spiritualité, le mysticisme... Mais rien n'y fait : il reste irréductible à notre raison. On croit en Dieu avec autant de force qu'on éprouve de l'impuissance à le représenter, à le cerner, à l'enfermer dans des cadres étriqués.

Les athées tout autant que les croyants, paradoxalement, ont essayé d'enfermer Dieu dans des schémas malingres. Très souvent les athées essayent de juger Dieu (c'est paradoxal, je sais...) à l'aune des valeurs humaines : on le somme de ne pratiquer que le bien, on l'engueule, on lui reproche des choses bien humaines, on le rend responsable des malheurs du monde et on ne comprend pas qu'il laisse faire, etc. Exactement comme beaucoup de croyants qui en creux, disent la même chose : Dieu est soit un grand barbu colérique, soit un hippie étique, il participe à la marche du monde avec la même méthodologie que les Humains, avec comme moteur, la morale, la justice, ou leur absence... Bien entendu, beaucoup de textes religieux présentent Dieu dans cette logique.

J'ai dit par ailleurs que l'Islam (désolé, hein, ce n'est pas du prosélytisme, très loin de là, mais il faut bien que je justifie mon propos...) dans le Coran, après avoir donné à des peuples bédouins anciens, quelques lois juridiques d'organisation, après leur avoir inculqué (et encore, ca passe très très mal...) les bases d'une possible évolution sociologique, l'Islam donc, dans la dynamique pédagogique et évolutive des autres révélations monothéistes, s'éloigne de ces considérations juridiques et sociales, pour enfin parler d'un Dieu définitivement Autre que l'Humain, un Dieu transcendantal, totalement au-delà de notre logique, etc etc. Un Dieu dont nous ne connaissons définitivement pas les buts, les raisons, les motivations. Un Dieu totalement inexplicable, infiniment au-delà de notre compréhension. Bref, LE SEUL DIEU POSSIBLE, puisque dès qu'il se retrouve "à notre portée", il ne peut plus être Dieu ! CQFD.

A partir de là, à partir de cet essai de vision de Dieu, on comprend mieux qu'il est vain d'essayer de raisonner sur Dieu. Pourquoi ceci, pourquoi cela, pourquoi il laisse les enfants souffrir, pourquoi il permet les guerres, etc.
Ces questions, c''est A NOUS d'y répondre.

Nous avons assez de logique et de raison pour avoir fini par nous poser cette question ultime et bien gênante : Si Dieu est omnipotent, alors nécessairement il contrôle nos actions passées, présentes et à venir, et de ce fait, nous ne serions responsables de rien... bref, le fameux problème de la prédestination. Un problème d'EVIDENCE, sans réponse. Donc, l'explication est ailleurs. Laissons tomber.

Je parlais d'Evolution, au début de ce message.
Les athées, trés souvent donc, reprochent aux croyants la naïveté de tout le corpus de leurs croyances. Et qu'opposent-ils à ce tas de naïveté ? L'Evolution.
En ce qui me concerne, personnellement, je n'ai aucun problème avec l'évolution, en tant que science à part entière, avec ses nécessaires faiblesses, ses évidences, ses thaories, ses modèles, ses hypothèses, ET SES LIMITES.

MAis les athées purs et durs, comment nous présentent-ils l'évolution, de leur point de vue ? Eh bien tout simplement comme une divinité absolue. Comme ce Dieu dont je parlais plus haut : inexplicable, avec des buts INCONNUS, des méthodes au final totalement obscures à notre raison, une puissance incommensurable, etc. On peut continuer longtemps comme ça.

Oh, au départ, on part de choses simples. Le carbone, l'oxygène, l'eau, les acides aminés, les amibes, etc. Puis, c'est là où à mes yeux, on glisse de la simple observation scientifique, à la croyance pure et dure. Il y a le fameux exemple de la VISION : mais qu'est-ce qui fait que soudain, un jour, le processus de la vision "apparaît" ? Quelle est la nécessité ou le hasard, qui feraient que l'amibe éprouve ex nihilo, le besoin de VOIR, d'interpréter un rayonnement (la lumière) dont elle n'a aucune explication par ailleurs.
La vision, processus d'une complexité incroyable...
Et voilà notre amibe, après s'être agglutinée avec d'autres amibes pour former un animalcule de transition quelconque, peu à peu, siècle par siècle, millénaire par millénaire (quelle constance, quelle opiniâtreté dans la recherche !...) qui se mettrait en toute INCONSCIENCE, sans plan, sans idée préconçue, sans théorie, sans questionnement, bref, sans aucune méthode scientifique, à mettre au point d'étranges cellules sensibles à la lumière, lumière dont notre animalcule n'a qu'une notion extrêmement vague... avec une connexion nerveuse (s'il vous plaît !) vers un centre cérébral psycho visuel, en vue d'interpréter le truc, etc etc...
Ah c'est l'Evolution ! Y a rien à expliquer ! C'est COMME CA ET PISSETOUT ! Circulez ! Rien à voir !

Moi, je pense que le processus de l'évolution est raisonnable. A priori, possible. Mais là où je cale, c'est la nécessité de ce processus. Il faut une Main manifeste, pour orchestrer le tout. Sinon ? Sinon, ma raison telle que conçue par cette même évolution, m'empêche tout simplement de concevoir un processus purement aveugle, avançant par coup de hasard sur coup de hasard, le tout teinté d'une vague nécessité biologique, etc etc.

On est donc là, chez nos chers athées, en pleine croyance, on est dans la foi ! Oh, avec quelques restes d'oripeaux scientifiques en forme de cache-sexe... Mais plus grand chose !
Et voilà donc nos chers rationalistes intransigeants, condamnés à la spéculation dans le meilleur des cas, et à la croyance pure et naïve dans le pire... Ils répondent que eux, ils n'ont pas de certitude, mais juste du questionnement. Mais les croyants aussi ! Le doute et le questionnement, font partie de la foi. Il y a bien sûr la foi du charbonnier. Mais il y a tout autant, la foi du laborantin de base, si j'ose faire un parallèle...

Et voilà l'Evolution (on peut même remonter au big bang, ou ce qui en tient lieu...), subrepticement, sans crier gare, passant de théorie scientifique, en un corpus de concepts totalement inexplicables, indémontrables, mais effectivement observables. La vision existe, bel et bien. MAis le pourquoi et l'origine de la chose, pfuit... plus personne pour répondre, si ce n'est par une certitude bien... religieuse.

L'Evolution, juste une autre manière de dire DIEU, au final. Et là, on est bien dans la définition de Dieu la plus élevée : une entité qui détermine TOUT, qui nous a créé, qui a tout créé, dont nous pouvons observer quelques effets, mais dont nous ignorons totalement les motivations, la logique...

Conclusion ? L'athéisme n'existe pas en vérité. On divinise toujours quelque chose. Il existe juste une rébellion, contre l'idée du Dieu révélé par les religions. Un refus quant à la méthode. Mais en vérité, toutes les routes mènent à Dieu. Toutes.

[Capet]

Plutôt que de regarder de haut les athées, Shoemaker, apprends ce que sont les théories de l'évolution, ça t'évitera de raconter des stupidités.

Si ce ne sont que des théories on est pas plus avancés...

[Bob Cramer]

Juste un truc en plus. La "théorie de l'évolution" est une formule sémantique. L'évolution n'est pas une théorie.

[Dr Renard]

Plutôt que de regarder de haut les athées, Shoemaker, apprends ce que sont les théories de l'évolution, ça t'évitera de raconter des stupidités.

Si ce ne sont que des théories on est pas plus avancés...

De quoi parles-tu?

[Shoemaker]

Plutôt que de regarder de haut les athées, Shoemaker, apprends ce que sont les théories de l'évolution, ça t'évitera de raconter des stupidités.

Je ne fait qu'échanger des idées, débattre. Je ne prends personne de haut. Ce n'est là que ton appréciation personnelle. Mais passons...

J'avoue effectivement ne pas être un spécialiste de l'évolution. Mais dire que je raconte des stupidités lorsque je pose des questions précises, c'est justement considérer que je frôle le ... sacrilège. Langage purement clérical.

La théorie de l'évolution est au moins basée sur une chose : l'adaptation à un milieu. Si tu as un texte qui explique en quoi l'avènement de la vision chez je ne sais quel amas de protozoaires a été induit par la nécessité impérieuse de s'adapter au milieu, je suis preneur. Pour que quelque chose telle que la VISION puisse exister, il faut auparavant "L'IMAGINER"; si j'ose dire, le concevoir en tant que théorie possible, etc etc... C'est la seule démarche que notre raison puisse nous proposer. Penser que la vision est advenue ex nihilo, en tant que concept, désolé hasardeux, chez moi, ça ne passe pas. Je ne prends personne de haut pour autant ! Je n'ai pas d'explication, si ce n'est l'intervention d'un architecte, qui, induit "le désir de voir" chez l'amas de protozoaire en devenir, et de ce fait, lancer le processus évolutif qui va donner in fine, la vision. Donc, si tu as une explication rationnelle, je suis preneur. Comme ça, j'arrêterai de dire des stupidités. No problémo. MAis atention : une explication claire. Pas un tas d'à peu près brumeux et spéculatif. Pourquoi l'amas de protozoaires a eu un jour l'intuition que la vision pouvait se conce...voir ? Quelle est la nécessité qui a été le moteur d'une telle chose ? La fonction crée l'organe. Quelle a été la fonction qui a créé la vision ? etc etc... Trop fort, le blastula !...

[Bob Cramer]

MAis libre à toi de nommer l'entité qui donne nécessairement du sens à ta présence sur terre, comme tu le désires.

Mais non, je suis sur terre parce que mon papa et ma maman ont fait craccrac à un instant T. C'est le hasard, comme le loto.

Moi je n'ai fait que noter que très souvent, les athées finissent, en toute logique, et à l'insu d'eux-même, par "diviniser" l'évolution (ou le "progrès", ou le scientisme : Il n'y a qu'à voir actuellement, en ces temps de perte du religieux en Occident, à quel point la Technique sert d'ersatz au divin). Oh, bien entendu, les athées ne l'admettrons jamais. Normal. Mais tel qu'ils en parlent (de l'évolution), au final, je ne vois pas une grande différence avec la croyance en une entité que d'aucuns appellent "Dieu", Manitou, Allah, Jehovah, Rama, etc. Y a le choix...

Comme je ne conçois pas la divinité, tu ne conçois pas que l'on ne croie pas. Moi, je me contente de constater, je ne divinise rien du tout, ni le progrès, ni la science, ni la technique.

Je reste convaincu (simple croyance, je confirme !...), qu'il y a en nous une inclination incontournable, à "produire" de la divinité. En ce qui concerne les athées, ça commence par la saine et normale curiosité de tous les Hommes de toute l'Histoire humaine, à essayer de comprendre et expliquer l'Univers, démarche au départ purement scientifique, pour au final, laisser transparaître même malgré eux, le profond désir quasi instinctif, de la divinité. Chez les "athées modernes", ça s'exprime par la transformation d'une simple science sans prétention spéciale, l'évolution en l'occurrence, en un corpus quasi magique, et chez certains, frôlant allègrement l'intégrisme, en ce sens, qu'ils nous disent : "nécessairement, l'évolution explique tout. Et si nous n'avons pas encore les réponses, patience, ça viendra. Il faut juste y croire...".[/Quote]

Peut-on expliquer le hasard ? Peux-tu expliquer pourquoi c'est ton voisin qui a gagné au loto et pas toi ? Pourquoi chercher à tout expliquer, forcément ?

Moi j'admets sans problème, que mon sentiment de Dieu est juste basé sur une conviction, une croyance, une hypothèse intuitive, aussi fortes soient-elle. Ce que je dis, c'est qu'il existe en nous le désir inextinguible de la "divinité", et que chacun le ressent à sa manière. D'où, toutes les routes mènent au divin qui est ancré en nous, que nous le voulions ou pas.

Tu oublies le facteur culturel. Tu serais né il y a 5000 ans en Egypte, tu ne croirais pas en un dieu unique, mais en une somme de divinités. La croyance c'est un truc d'abord transmis par les parents et la société.

[Dr Renard]

J'insiste : j'ai une attitude tout à fait positive envers l'évolution en tant que science et non en tant qu'explication absolue du processus de création. C'est la main de DIeu en quelque sorte, qui "sculpte" l'évolution (je vais vite, hein...). Je ne dis pas que les athées ont tort. Il faudrait pour cela que je puisse le démontrer (ce qui est proprement impossible).

Mais alors, que voulais dire ton message précédent où tu décris de façon pour le moins ironique l'évolution ?

Moi j'admets sans problème, que mon sentiment de Dieu est juste basé sur une conviction, une croyance, une hypothèse intuitive, aussi fortes soient-elle.

Oui, et être athée c'est aussi une conviction, une croyance, une hypothèse intuitive.
Donc, on en revient aux définitions.

Par contre, l'évolution est un fait. Les théories de l'évolution permettent d'expliquer les mécanismes de l'évolution.

[Waddle]

Mais l'évolution est toujours en marche, elle ne s'est pas arrêtée avec l'être humain. On y viendra peut-être...

Oui peut être.

En fait, l'évolution trouve d'abord des choses très très compliquées avant de trouver des choses simples.

[Waddle]

la selection naturelle (qui créé PAR HASARD, vu que les mutations sont aléatoires, des espèces de plus en plus fortes)

Ca c'est faux. Si les mutations sont bien un hasard, la capacité de l'animal à survivre avec ses différences et donner une descendance est tout sauf un hasard...

Ce que je voulais dire c'est que le processus de mutations/selection naturelle est censé créer des espèces de plus en plus forte, plus adaptées pour survivre dans leur environnement.

Comment se fait-il que ce processus ait à peu près tout inventé (la différenciation des sexes, la transformation de bouffe en energie, le système immunitaire, les 5 sens, etc...) sans trouver ce qui parait plus "simple", à savoir le renouvellement des cellules...

Le renouvellement des cellules n'existe pas ? Première nouvelle.

Le renouvellement des cellules s'arrêtent à un moment.

Pourquoi crois-tu que nous vivons à peine plus de 100 ans?

Pourquoi crois-tu qu'il y a une différence entre le corps d'un adulte de 30 ans et celui d'un adulte de 90 ans?

[Waddle]

Je reviendrai sur tes réponses plus haut mais réfléchis également de ton côté: pourquoi Dieu ne répond-t-il pas plus à tes interrogations que ne le font les théories de l'évolution?

Parce que Dieu n'est pas là pour répondre à des préoccupations scientifiques.
Il y a les scientifiques pour cela.

Par ailleurs, pourquoi veux-tu que l'évolution suive une voie programmée qui aboutirait nécessairement au renouvèlement des cellules? Note que c'est déjà le cas pour certaines formes de vie: les lézards peuvent régénérer leur queue, ce que ne peuvent pas faire les mammifères. Mais encore une fois, en quoi est-ce une "logique" d'évolution? D'ailleurs, est-ce seulement une caractéristique qui permettrait précisément de mieux d'adapter à un environnement changeant ? Ou bien est-ce le meilleur moyen de se figer comme sont figées les formes de vie qui se reproduisent par duplication cellulaire?

Je me demande simplement pourquoi les organismes, qui par l'évolution et la selection, ont trouvé des formidables outils pour SURVIVRE, n'ont pas "trouvé" ce moyen simplissime.

En terme de probas, des êtres vivants qui inventent l'oeil, un système immunitaire, des organismes qui grandissent, etc..., dans le hasard des mutations, il y a bien quelque chose qui permet aux cellules de se renouveller à l'infini non?

C'est une évolutiion autrement plus simple et plus continue que de passer d'un poisson à un être humain...

Pour ton premier point, la complexité n'est pas nécessairement le meilleur moyen d'adaptation à un environnement. C'est le meilleur moyen quand l'environnement est changeant. Les amibes sont là depuis des milliards d'années, sans avoir radicalement évolué. Après tout, plus d'organisation c'est aussi plus d’énergie, plus d'instabilité etc. On pourrait même se demander pour répondre à la remarques de Cortese de ce que nous serions dans 5 milliards d'année: la capacité de mutation positive n'est-elle pas inversement proportionnelle au degré de complexité ou d'organisation de l'être vivant? Après tout, le degré de communication et d'interdépendance des cellules dans un être évolué est très grand et c'est nécessaire pour que tout l'édifice fonctionne de façon cohérente; le cancer c'est justement une multiplication cellulaire qui se fait en dehors de cette cohérence nécessaire et il aboutit à la ruine de l'édifice.

Je ne parle même pas nécessaire de cancer. A un moment, quand on vieillit, le corps est simplement "usé" et fonctionne mal, sans qu'on ait forcément de cellules cancéreuses.

Pourquoi, alors que le corps recoit toujours la même energie, continue-t-il de vieillir inexorablement et à avoir du mal à faire ce qu'il faisait 20 ans plus tôt avec les mêmes données?

Sinon, quand tu parles de complexités, je suis toujours admiratif de la force de la "nature" qui a inventé les sexes.

Elle a réussi, à force de mutations aléatoires, à fabriquer, à partie d'un seul sexe qui se dupliquait, 2 dont les caractéristiques sont différentes, mais qui ne peuvent se reproduire l'un sans l'autre.

Je trouve cela vraiment fantastique.

[Stéphane]

la selection naturelle (qui créé PAR HASARD, vu que les mutations sont aléatoires, des espèces de plus en plus fortes)

Ca c'est faux. Si les mutations sont bien un hasard, la capacité de l'animal à survivre avec ses différences et donner une descendance est tout sauf un hasard...

Ce que je voulais dire c'est que le processus de mutations/selection naturelle est censé créer des espèces de plus en plus forte, plus adaptées pour survivre dans leur environnement.

Comment se fait-il que ce processus ait à peu près tout inventé (la différenciation des sexes, la transformation de bouffe en energie, le système immunitaire, les 5 sens, etc...) sans trouver ce qui parait plus "simple", à savoir le renouvellement des cellules...

Le renouvellement des cellules n'existe pas ? Première nouvelle.

Le renouvellement des cellules s'arrêtent à un moment.

Pourquoi crois-tu que nous vivons à peine plus de 100 ans?

Pourquoi crois-tu qu'il y a une différence entre le corps d'un adulte de 30 ans et celui d'un adulte de 90 ans?

Si on se renouvelle, on évolue plus, non ?

[Waddle]

Juste un truc en plus. La "théorie de l'évolution" est une formule sémantique. L'évolution n'est pas une théorie.

L'évolution n'est pas une théorie, mais la théorie de l'évolution, si.

[Waddle]

Si on se renouvelle, on évolue plus, non ?

Oui et?

[Shoemaker]

Mais alors, que voulais dire ton message précédent où tu décris de façon pour le moins ironique l'évolution ?

Je suis ironique lorsque la théorie de l'évolution sort des sentiers balisés de la méthode scientifique (observer, mesurer, émettre des théories avec pour but, de les DEMONTRER, etc.), pour devenir un concept hypothétique global expliquant tout sans aucune chance sérieuse d'en apporter les preuves. Et se réduit de ce fait à de simples croyances, telles celles que les athées intégristes (ça existe !) se plaisent à décrire avec ... ironie. Tant que la science de l'évolution reste à sa place — ne parler que de ce qui est clairement établi, et admettre que le reste n'est que conjectures subjectives (au même titre que la croyance métaphysique) — elle ne me pose aucun problème.

Donc, on en revient aux définitions.
Par contre, l'évolution est un fait. Les théories de l'évolution permettent d'expliquer les mécanismes de l'évolution.

... d'expliquer CERTAINS mécanismes... Et encore. Je préfère dire que les théories de l'évolution permettent de DECRIRE les mécanismes de l'évolution, mais en expliquent que très peu.
L'évolution est certainement un fait, mais on est loin d'en maîtriser tous les tenants et aboutissants. Désolé de resortir ce qu'on considère comme un gros clicheton, l'apparition de la Vision, mais j'attends toujours une "théorie" purement scientifique, prouvable, claire, sur le cheminement qui a conduit un jour l'évolution à créer le "concept de la vision". Et mon petit doigt me dit que ça ne se fera jamais, car, selon MA croyance à moi, sans l'intervention du grand Architecte, l'amas de cellules flottant dans l'eau ne pouvait absolument pas "imaginer' le concept de la vision pour mieux s'adapter à son environnement. On en est là. Croyance contre croyance.

[Dr Renard]

Par contre, il faut qu'ils réalisent que pour invalider l'idée d'une évolution à l'aveugle, sans volonté extérieure.

Les théories de l'évolution bien entendu ne font pas appel à une quelconque volonté extérieure.
Rien ne t'empêche pour autant de croire qu'il y en a une.

Tu dis que c'est toujours les mêmes exemples (l'oeil par exemple). Bah oui. Parce que cela reste des exemples édifiants.

Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication. Ce n'est pas parce que tu ne connait pas que ça n'existe pas.
Je sais par expérience que je peux me fatiguer à essayer d'expliquer avec des notions compréhensibles par tous (ne pas utiliser trop de jargon), pour au final avoir des réponses lapidaires qui vont partir sur 3 autres exemples, sans vouloir comprendre que c'est le principe qui est important.
Bref, on va noyer le poisson, sans avancer à rien.

Les théories de l'évolution nous montrent simplement qu'il n'y a pas besoin d'une volonté extérieure pour expliquer la variabilité du monde vivant. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
Tu me sembles avoir des connaissances limitées en probabilité, en génétique, en embryologie, et même en biologie d'une manière générale, mais libre à toi de remettre en cause ces théorie et le travail de milliers de chercheurs depuis des décennies.

Personnellement, je suis encore plus impressionnés par l'idée des sexes.

Ca se trouve, pour encore plus de brassage génétique, l'évolution nous inventera un 3ème sexe où là, il faudra être 3 pour créer une descendance.

Là encore, c'est un sujet très intéressant, j'ai eu comme prof, puis collègue, Pierre-Henri Gouyon, spécialiste de cette problématique. A elle seule elle mérite d'être développée, mais est-ce que ça a un rapport avec la croyance en Dieu?

[Dr Renard]

En terme de probas, des êtres vivants qui inventent l'oeil, un système immunitaire, des organismes qui grandissent, etc..., dans le hasard des mutations, il y a bien quelque chose qui permet aux cellules de se renouveller à l'infini non?

C'est une évolutiion autrement plus simple et plus continue que de passer d'un poisson à un être humain...

Il se trouve que ça existe dès les premières cellules.

La question est inverse : pourquoi les organismes meurent-ils?

Je ne parle même pas nécessaire de cancer. A un moment, quand on vieillit, le corps est simplement "usé" et fonctionne mal, sans qu'on ait forcément de cellules cancéreuses.

Pourquoi, alors que le corps recoit toujours la même energie, continue-t-il de vieillir inexorablement et à avoir du mal à faire ce qu'il faisait 20 ans plus tôt avec les mêmes données?

Là, tu parles de l'Homme. Comme la plupart du temps, tu sembles oublier qu'il y a beaucoup d'autres formes de vie dans la nature. Regarde un arbre ou une bactérie.

A propos de l'Homme, à quel âge ses gènes passent-ils d'une génération à une autre? En d'autres termes, à quel âge se reproduit-il?
A partir de là, pose toi la question de savoir l'impact de gènes entrainant un vieillissement significatif puis la mort, sur les capacités de reproduction des individus qui les portent?
Tu devrais avoir un début de réponse.

[sheon]

Le renouvellement des cellules s'arrêtent à un moment.

Pourquoi crois-tu que nous vivons à peine plus de 100 ans?

Pourquoi crois-tu qu'il y a une différence entre le corps d'un adulte de 30 ans et celui d'un adulte de 90 ans?

Oui, ça "dégénère" au bout d'un moment, mais ça existe. La reproduction est bien plus efficace car le renouvellement d'une cellule peut facilement créer des erreurs de copie d'ADN au bout d'un certain temps. Et la diversité est bien plus efficace pour la sélection naturelle que la copie cellulaire.

[Waddle]

Les théories de l'évolution bien entendu ne font pas appel à une quelconque volonté extérieure.
Rien ne t'empêche pour autant de croire qu'il y en a une.

C'est justement pour ça que je dis que j'ai beaucoup de respect pour ceux qui croient en la théorie de l'évolution SANS croire à une volonté extérieure.

C'est un peu comme si, je me retrouvais face à une fusée, et que je concluais que cette fusée a pu être faite par un agrégat et assemblage aléatoire de matériaux.

Ce n'est pas physiquement impossible, mais il faut une bonne dose de foi pour arriver à croire que cette fusée a été faite par l'aléatoire.

Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication. Ce n'est pas parce que tu ne connait pas que ça n'existe pas.
Je sais par expérience que je peux me fatiguer à essayer d'expliquer avec des notions compréhensibles par tous (ne pas utiliser trop de jargon), pour au final avoir des réponses lapidaires qui vont partir sur 3 autres exemples, sans vouloir comprendre que c'est le principe qui est important.
Bref, on va noyer le poisson, sans avancer à rien.

Les théories de l'évolution nous montrent simplement qu'il n'y a pas besoin d'une volonté extérieure pour expliquer la variabilité du monde vivant. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

La variabilité en tant que tel, ne pose pas problème. Encore que...

Ce qui pose problème, c'est l'évolution d'êtres insignifiant en êtres infiniment élaborés, par le simple biais de mutations/selection naturelle.

Tu me sembles avoir des connaissances limitées en probabilité, en génétique, en embryologie, et même en biologie d'une manière générale, mais libre à toi de remettre en cause ces théorie et le travail de milliers de chercheurs depuis des décennies.

Blabla ici.

Je n'ai rien remis en cause. Je dis simplement que la majorité des explications montrent que ce n'est pas impossible.
Ca ne répond en rien sur la vraisemblance d'une évolution sans volonté.

En probabilités, je ne pense pas avoir moins de connaissance que toi.

En génétique peut-être, mais je ne vois pas où ca pose problème.
La base est relativement simple.

L'évolution a 2 moteurs PRINCIPAUX : Mutations aléatoires et selection naturelle.

C'est bien ça non?

Là encore, c'est un sujet très intéressant, j'ai eu comme prof, puis collègue, Pierre-Henri Gouyon, spécialiste de cette problématique. A elle seule elle mérite d'être développée, mais est-ce que ça a un rapport avec la croyance en Dieu?

Oui. Parce que sur ce sujet, ca devient très difficile de tout mettre sur le dos fragile des mutations et selections.

Car on peut encore comprendre une évolution linéaire faite de mutations aléatoires successives, mais des mutations qui finissent par transformer une espèce en 2 espèces reproductible, ne pouvant pas l'une se passer de l'autre, c'est parfaitement extraordinaire.

Alors bien sur, la science réussira à nous dire quand cela s'est fait, certainement même par quel mécanisme, probablement quels gênes ont été modifiés pour faire apparaitre les sexes, mais elle ne réussira jamais à montrer que c'est quelque chose de vraisemblable, sans volonté extérieure.

[Waddle]

Il se trouve que ça existe dès les premières cellules.

La question est inverse : pourquoi les organismes meurent-ils?

Qu'est ce qui existe dès les premières cellules?

Le renouvellement permanente? Ou le non renouvellement?

Pour ta question, plusieurs réponses possibles. Moi personnellement, je crois que nous sommes des êtres spirituels, simplement de passage sur la terre.

Là, tu parles de l'Homme. Comme la plupart du temps, tu sembles oublier qu'il y a beaucoup d'autres formes de vie dans la nature. Regarde un arbre ou une bactérie.

A propos de l'Homme, à quel âge ses gènes passent-ils d'une génération à une autre? En d'autres termes, à quel âge se reproduit-il?
A partir de là, pose toi la question de savoir l'impact de gènes entrainant un vieillissement significatif puis la mort, sur les capacités de reproduction des individus qui les portent?
Tu devrais avoir un début de réponse.

Je n'ai pas tout compris là.

[Waddle]

Le renouvellement des cellules s'arrêtent à un moment.

Pourquoi crois-tu que nous vivons à peine plus de 100 ans?

Pourquoi crois-tu qu'il y a une différence entre le corps d'un adulte de 30 ans et celui d'un adulte de 90 ans?

Oui, ça "dégénère" au bout d'un moment, mais ça existe. La reproduction est bien plus efficace car le renouvellement d'une cellule peut facilement créer des erreurs de copie d'ADN au bout d'un certain temps. Et la diversité est bien plus efficace pour la sélection naturelle que la copie cellulaire.

Et pourquoi pas les 2?

[Cortese]

Ceci dit je ne discute pas la validité de la théorie de l'évolution, mais je trouve qu'elle fait trop XIXeS. Car enfin, messieurs le jurés, si cette théorie est celle de l'adaptation toujours plus grande au milieu naturel, elle souffre d'une carence irrémédiable : toutes les créatures vivantes sont inadaptées (et on voit pas comment ça pourrait changer) à l'Univers. Les planètes géomorphes semblent les seules envisageables pour l'apparition de la vie ; elles existent certes, mais éparpillées sur des distances colossales, pratiquement infranchissables selon les théories actuelles de la physique (qui n'ont que très peu évolué depuis 100 ans). Alors c'est ça le destin de la Vie ? Apparaitre, s'éteindre ?
Pourra t-il exister un jour une entité vivante flottant dans les espaces intersidéraux et se nourrissant de rayons gamma, telles un vulgaire Ixtl ? Quoi qu'en dise le nexialisme, j'ai des doutes.
A mon avis seule une vie intelligente artificielle (si elle est possible, et si elle ne l'est pas c'est qu'un Pouvoir supérieur doué d'inimitabilité a insufflé l'intelligence aux Hommes) installée sur une construction mécanique minérale peut vaincre les gouffres du Cosmos. Et celle là elle ne pourra pas nier l'existence de Son Créateur. C'est nous.
Au sujet de l'adaptation à l'espace, il existe pour ceux que ça intéresse une merveilleuse nouvelle écrite par Robert Abernathy, "L'axolotl". Elle date de 1954, peu avant le premier homme dans l'espace, Youri Gagarine, qui, a son corps défendant, a déçu l'idée émise dans le récit.

[Ouais_supère]

Peut-être que la vie est un artefact, un accident, un dommage collatéral.
C'est peut-être pas ça, l'idée générale.
Du coup c'est pas illogique que la vie soit infoutue de faire des choses qui ont un peu de gueule, comme, en effet, se déplacer dans l'espace, y survivre, etc.
C'était pas le but.

[Alfa]

Sauf si on pense que la vie est une erreur, un accident. Que l'univers est a la base un gigantesque chaos informe et du néant.
En fait moi je suis en doute permanent sur toute ces questions.

[Cortese]

Sauf si on pense que la vie est une erreur, un accident. Que l'univers est a la base un gigantesque chaos informe et du néant.
En fait moi je suis en doute permanent sur toute ces questions.

Oui, mais là aussi il y a un ennui pour les athées, c'est que la théorie du Big Bang est largement admise. Or elle suppose un début de l'histoire, et donc un "avant", inaccessible. L'âge d'or de l'athéisme, le XIXeS, pensait que l'Univers était éternel, ce qui est plus en accord avec la pensée athée.
Mais "Eternel", ça a un petit relent biblique, non ?

[Waddle]

Un bon exemple pour les mordus de l'évolution qui sont SURS et CERTAINS que tout est le fruit du hasard: Le scarabée bombardier.

http://www.suite101.fr/content/scarabee ... isme-a3130

Voici une tentative d'hypothèse de son évolution ici (je ne sais pas si les évolutionnistes convaincus la trouve crédible)

[Dr Renard]

C'est justement pour ça que je dis que j'ai beaucoup de respect pour ceux qui croient en la théorie de l'évolution SANS croire à une volonté extérieure.

C'est un peu comme si, je me retrouvais face à une fusée, et que je concluais que cette fusée a pu être faite par un agrégat et assemblage aléatoire de matériaux.

Ce n'est pas physiquement impossible, mais il faut une bonne dose de foi pour arriver à croire que cette fusée a été faite par l'aléatoire.
...
La variabilité en tant que tel, ne pose pas problème. Encore que...

Ce qui pose problème, c'est l'évolution d'êtres insignifiant en êtres infiniment élaborés, par le simple biais de mutations/selection naturelle.
...

Je n'ai rien remis en cause.

En lisant ça, il me semble que tu connais si mal les théories de l'évolution que tu ne sais même pas que tes affirmations vont à leur encontre.

En probabilités, je ne pense pas avoir moins de connaissance que toi.

Soit, mais alors pourquoi il me semble au travers de tes réponses que tu ne comprenais pas ce que sccc voulait t'expliquer?

En génétique peut-être, mais je ne vois pas où ca pose problème.

C'est justement un point pour le moins essentiel.

La base est relativement simple.

L'évolution a 2 moteurs PRINCIPAUX : Mutations aléatoires et selection naturelle.

C'est bien ça non?

Sérieusement, serais-tu capable de me donner une définition précise de "mutation", sans allez chercher quelque part?

Sinon, j'espère que tu es conscient que c'est un poil plus complexe que cela. C'est un peu comme si tu remettais en cause les lois de la physique quantique en arguant que tu sais faire des additions et des multiplications.

Oui. Parce que sur ce sujet, ca devient très difficile de tout mettre sur le dos fragile des mutations et selections.

Car on peut encore comprendre une évolution linéaire faite de mutations aléatoires successives, mais des mutations qui finissent par transformer une espèce en 2 espèces reproductible, ne pouvant pas l'une se passer de l'autre, c'est parfaitement extraordinaire.

Alors bien sur, la science réussira à nous dire quand cela s'est fait, certainement même par quel mécanisme, probablement quels gênes ont été modifiés pour faire apparaitre les sexes, mais elle ne réussira jamais à montrer que c'est quelque chose de vraisemblable, sans volonté extérieure.

Te rends-tu compte que lorsque tu écris cela, tu montres que tu as une certitude absolue pré-établie, et qu'il sera impossible de la changer, quoi que l'on fasse ou dise.
Pourtant juste au-dessus tu fais en quelques lignes des amalgames, des confusions qui montrent les limites bien vite atteintes de tes connaissances en biologie de base. Mais ce n'est pas grave, puisque de toute façon tu as ta certitude.

A mon avis, il faudrait laissez tomber l'évolution et ses théories de ce débat sur l’existence de Dieu, puisque n'apportant aucun argument en faveur ou à l'encontre de celle-ci. Ce sont les créationnistes qui focalisent dessus, en voulant nous montrer que l'évolution n'existe pas.
Cependant, si tu veux discuter de l'évolution, il y a un topic qui me semble plus approprié.

[Waddle]

Soit, mais alors pourquoi il me semble au travers de tes réponses que tu ne comprenais pas ce que sccc voulait t'expliquer?

De quelle explication parles-tu?

Sérieusement, serais-tu capable de me donner une définition précise de "mutation", sans allez chercher quelque part?

Toi aussi tu veux faire dans le scientisme? Est-ce nécessaire de connaitre la définition exacte?

Sans aller chercher quelque part, la définition que j'ai retenu depuis la terminale, est qu'une mutation est un changement aléatoire du code génétique.

Et c'est cela qui permet aux espèces de "créer" et d'innover.

Sinon, j'espère que tu es conscient que c'est un poil plus complexe que cela. C'est un peu comme si tu remettais en cause les lois de la physique quantique en arguant que tu sais faire des additions et des multiplications.

Aucun rapport. Car là, je n'ai pas remis en cause les lois de l'évolution. J'explique juste en quoi les probabilités sont nulles, si on admet pas une intervention extérieures.

De la même manière que le fait de voire une voiture est de dire qu'il est impossible qu'elle se soit constituée seule, ne veut pas pour autant dire remettre en cause la constitution physique de la voiture, ou la façon probable dont elle a été montée.

Te rends-tu compte que lorsque tu écris cela, tu montres que tu as une certitude absolue pré-établie, et qu'il sera impossible de la changer, quoi que l'on fasse ou dise.
Pourtant juste au-dessus tu fais en quelques lignes des amalgames, des confusions qui montrent les limites bien vite atteintes de tes connaissances en biologie de base. Mais ce n'est pas grave, puisque de toute façon tu as ta certitude.

A mon avis, il faudrait laissez tomber l'évolution et ses théories de ce débat sur l’existence de Dieu, puisque n'apportant aucun argument en faveur ou à l'encontre de celle-ci. Ce sont les créationnistes qui focalisent dessus, en voulant nous montrer que l'évolution n'existe pas.
Cependant, si tu veux discuter de l'évolution, il y a un topic qui me semble plus approprié.

En effet, les créationnistes sont dans une impasse car leur délire consiste à nier absolumlent l'évolution, et admettre que les espèces ont apparu d'un coup, produit fini.

Mais pour autant, il est difficile de ne pas relier la théorie de l'évolution et l'athéisme (donc la croyance ou non croyance en un Dieu).

Car il devient alors difficile d'admettre une création, des créatures, sans créateur.

Comme une Renault Mégane qui se serait montée toute seule, un peu au gré des gens, des marées et des pluies.

[sccc]

Soit, mais alors pourquoi il me semble au travers de tes réponses que tu ne comprenais pas ce que sccc voulait t'expliquer?

De quelle explication parles-tu?

Sérieusement, serais-tu capable de me donner une définition précise de "mutation", sans allez chercher quelque part?

Toi aussi tu veux faire dans le scientisme? Est-ce nécessaire de connaitre la définition exacte?

Sans aller chercher quelque part, la définition que j'ai retenu depuis la terminale, est qu'une mutation est un changement aléatoire du code génétique.

Et c'est cela qui permet aux espèces de "créer" et d'innover.

Sinon, j'espère que tu es conscient que c'est un poil plus complexe que cela. C'est un peu comme si tu remettais en cause les lois de la physique quantique en arguant que tu sais faire des additions et des multiplications.

Aucun rapport. Car là, je n'ai pas remis en cause les lois de l'évolution. J'explique juste en quoi les probabilités sont nulles, si on admet pas une intervention extérieures.

De la même manière que le fait de voire une voiture est de dire qu'il est impossible qu'elle se soit constituée seule, ne veut pas pour autant dire remettre en cause la constitution physique de la voiture, ou la façon probable dont elle a été montée.

Te rends-tu compte que lorsque tu écris cela, tu montres que tu as une certitude absolue pré-établie, et qu'il sera impossible de la changer, quoi que l'on fasse ou dise.
Pourtant juste au-dessus tu fais en quelques lignes des amalgames, des confusions qui montrent les limites bien vite atteintes de tes connaissances en biologie de base. Mais ce n'est pas grave, puisque de toute façon tu as ta certitude.

A mon avis, il faudrait laissez tomber l'évolution et ses théories de ce débat sur l’existence de Dieu, puisque n'apportant aucun argument en faveur ou à l'encontre de celle-ci. Ce sont les créationnistes qui focalisent dessus, en voulant nous montrer que l'évolution n'existe pas.
Cependant, si tu veux discuter de l'évolution, il y a un topic qui me semble plus approprié.

En effet, les créationnistes sont dans une impasse car leur délire consiste à nier absolumlent l'évolution, et admettre que les espèces ont apparu d'un coup, produit fini.

Mais pour autant, il est difficile de ne pas relier la théorie de l'évolution et l'athéisme (donc la croyance ou non croyance en un Dieu).

Car il devient alors difficile d'admettre une création, des créatures, sans créateur.

Comme une Renault Mégane qui se serait montée toute seule, un peu au gré des gens, des marées et des pluies.

Waddle, quelle est ton interprétation de l'évolution? Es-tu d'avis que cette évolution résulte de coups de baguette magique réguliers par une Puissance absolue ayant amené les amibes au stade de l'Homme? Ou bien que cette Puissance a crée toutes les formes de vies en même temps et les a fait évoluer par cette même baguette? Ou les as créées à un temps T0 et ne s'en est plus occupé? Ou...

[Dr Renard]

Soit, mais alors pourquoi il me semble au travers de tes réponses que tu ne comprenais pas ce que sccc voulait t'expliquer?

De quelle explication parles-tu?

Un truc avec l'exemple du loto.

Sérieusement, serais-tu capable de me donner une définition précise de "mutation", sans allez chercher quelque part?

Toi aussi tu veux faire dans le scientisme? Est-ce nécessaire de connaitre la définition exacte?

Dis-moi, tu connais la définition de scientisme, ou tu utilises ce terme par snobisme?
Ben oui, ça me semble une évidence, pour critiquer quelque chose, il vaut mieux savoir de quoi on parle.

Tu dis que la base de la théorie de l'évolution est simple : mutations et sélection naturelle. Et tu ne sais pas ce qu'est réellement une mutation. Je n'ose te poser la question pour la sélection naturelle.

Sans aller chercher quelque part, la définition que j'ai retenu depuis la terminale, est qu'une mutation est un changement aléatoire du code génétique.

Non, le code génétique ne change jamais.

Et c'est cela qui permet aux espèces de "créer" et d'innover.

C'est pour le moins vague; qu'est-ce qui est "créé"?
Bon, l'idée n'est pas de faire un cours de génétique, ni de te rabaisser, mais de te montrer qu'à partir de tes vagues connaissances, tu n'as qu'une vague idée des théories de l'évolution.

Aucun rapport. Car là, je n'ai pas remis en cause les lois de l'évolution. J'explique juste en quoi les probabilités sont nulles, si on admet pas une intervention extérieures.

Voila : tu remets en causes les théories de l'évolution, montrant justement que les probabilités ne sont pas nulles et qui n'ont pas besoin d'intervention extérieure, sans même t'en rendre compte.

Mais pour autant, il est difficile de ne pas relier la théorie de l'évolution et l'athéisme (donc la croyance ou non croyance en un Dieu).

Car il devient alors difficile d'admettre une création, des créatures, sans créateur.

Tu n'arrives pas à admettre l'idée d'une création sans créateur, donc tu n'arrives pas a admettre que les théories de l'évolution puissent s'en passer. Et du coup, tu affirmes qu'elles ne s'en passent pas. cqfd

[Waddle]

Waddle, quelle est ton interprétation de l'évolution? Es-tu d'avis que cette évolution résulte de coups de baguette magique réguliers par une Puissance absolue ayant amené les amibes au stade de l'Homme? Ou bien que cette Puissance a crée toutes les formes de vies en même temps et les a fait évoluer par cette même baguette? Ou les as créées à un temps T0 et ne s'en est plus occupé? Ou...

Je n'en sais rien.

Tout ce que je dis, c'est que l'évolution, telle qu'on la présente, et concernant les prouesses qu'on lui impute, ne peut pas avoir travaillé toute seule. C'est tout.

Pour le reste, tout est possible.

[sheon]

"Ne peut pas", c'est vraiment une affirmation péremptoire sans aucun argument.

[Waddle]

Un truc avec l'exemple du loto.

Oui, j'ai répondu par l'exemple de la Megane, qui se serait construite toute seule.

Pour le loto, bien sur que la proba de gagner est très très faible, et parfois, certains gagnent. Mais il faudrait imaginer quelque chose comme quelqu'un qui trouve tous les bons numéros 10 fois consécutives par exemple. La probabilité n'est pas nulle mais...

:eek: Dis-moi, tu connais la définition de scientisme, ou tu utilises ce terme par snobisme?
Ben oui, ça me semble une évidence, pour critiquer quelque chose, il vaut mieux savoir de quoi on parle.

Tu dis que la base de la théorie de l'évolution est simple : mutations et sélection naturelle. Et tu ne sais pas ce qu'est réellement une mutation. Je n'ose te poser la question pour la sélection naturelle.

Maintenant, j'ai regardé sur le net et voici une définition que j'ai trouvée:

Altération du matériel génétique (ADN ou ARN) d'une cellule ou d'un virus qui entraîne une modification durable de certains caractères du fait de la transmission héréditaire de ce matériel génétique de génération en génération.

Modification anormale de l'ADN d'un gène, soit spontanément lors de la division cellulaire, soit sous l'influence d'agents extérieurs appelés mutagènes. Ce gène ainsi modifié est transmis aux cellules filles. Certaines mutations n'ont aucune conséquence sur la cellule. D'autres sont la première étape d'un long processus de cancérisation. Ainsi, le cancer est considéré comme une maladie génétique puisqu'il débute à l'échelon d'un gène, à l'intérieur d'une cellule. Toutefois, le cancer n'est pas une maladie héréditaire.

Je ne sais pas si c'est pour faire ton supérieur ou ton maniaque, mais je ne vois guère de différence fondamentale entre ce que j'ai énoncé et ce que je lis ici.

Rien en tout cas qui remet en cause mes reflexions sur l'évolution.

Non, le code génétique ne change jamais.

Ou matériel génétique, si tu veux.

C'est pour le moins vague; qu'est-ce qui est "créé"?

Des nouveaux caractères qui n'existaient pas avant la mutation. Par exemple.

En fait, tu veux me faire rentrer dans des détails qui ne m'intéresse guère.
Un peu comme si je t'obligeait à apprendre le catéchisme, avant de rejeter l'idée de Dieu.

S'il n'y a pas de mutations, alors un chien donne naissance à un chien à l'identique (d'un point de vue espèce), et il n'y a pas de possibilités de création de nouvelles espèces.

Qu'ai-je besoin de savoir en plus?

Bon, l'idée n'est pas de faire un cours de génétique, ni de te rabaisser, mais de te montrer qu'à partir de tes vagues connaissances, tu n'as qu'une vague idée des théories de l'évolution.

Super. Je redis très clairement que les bases sont les mutations puis la selection naturelle. Après, ca fait certainement appel à des mécanismes complexes, mais il n'est nul besoin d'en savoir plus.

Voila : tu remets en causes les théories de l'évolution, montrant justement que les probabilités ne sont pas nulles et qui n'ont pas besoin d'intervention extérieure, sans même t'en rendre compte.

Oui. Comme une Renault Megane en plain déser qui se serait constituée par hasard. L

Tu n'arrives pas à admettre l'idée d'une création sans créateur, donc tu n'arrives pas a admettre que les théories de l'évolution puissent s'en passer. Et du coup, tu affirmes qu'elles ne s'en passent pas. cqfd

Tu n'as rien compris.

Je dis que évolution et athéisme sont liés. Parce que si on montre que la théorie de l'évolution est fausse, dans le sens que les transformations n'ont absolument pas pu être le fruit du hasard, alors cela veut dire qu'il y a forcément la providence (le contraire du hasard).

J'attends tes hypothèses généticiennes et probabilistiques, toi qui est un spécialiste, sur le scarabée bombardier par exemple, ou sur l'apparition des sexes.

Peut-être un peu plus compliqué que gagner au loto.

[Waddle]

"Ne peut pas", c'est vraiment une affirmation péremptoire sans aucun argument.

Il m'a demandé mon interprétation que j'ai résumée, pas d'argumenter.

Les argumentes, tu peux les relire un peu partout.

[sheon]

S'il n'y a pas de mutations, alors un chien donne naissance à un chien à l'identique (d'un point de vue espèce), et il n'y a pas de possibilités de création de nouvelles espèces.

L'évolution c'est pas un changement brusque du jour au lendemain. Ca se répartit sur des millions d'années. Alors parler d'un chien qui donne naissance à un chien, c'est complètement hors-sujet.

[sccc]

Waddle, quelle est ton interprétation de l'évolution? Es-tu d'avis que cette évolution résulte de coups de baguette magique réguliers par une Puissance absolue ayant amené les amibes au stade de l'Homme? Ou bien que cette Puissance a crée toutes les formes de vies en même temps et les a fait évoluer par cette même baguette? Ou les as créées à un temps T0 et ne s'en est plus occupé? Ou...

Je n'en sais rien.

Tout ce que je dis, c'est que l'évolution, telle qu'on la présente, et concernant les prouesses qu'on lui impute, ne peut pas avoir travaillé toute seule. C'est tout.

Pour le reste, tout est possible.

Ok, mais là tu t'adresses à la matière vivante. Quid pour la matière "non vivante"? Par exemple l'organisation progressive d'hydrogène et d’hélium ayant donné naissance aux galaxies, étoiles et finalement les atomes dont sont constitués les êtres vivants?

Par ailleurs, à partir de quand n'es-tu plus d'accord avec l'évolution "telle qu'elle t'est présentée? Tu identifies le problème de l'évolution vers un organe tel que l’œil pour expliquer que ce n'est pas possible. Mais qu'en est-il de la généalogie des êtres vivants tels que les primates et les hommes? Contestes-tu cette évolution sans l'intervention de Dieu ou celle-là te paraît acceptable?

[Dr Renard]

Eh oui, Waddle, je pense pouvoir dire que la génétique de l'évolution est ma spécialité. Je l'ai étudié un certain nombre d'années, pour ne pas dire un nombre certain, et j'ai fais des travaux de recherche sur le sujet, plusieurs ayant été publiés dans des revues internationales spécialisées. Tes connaissances en la matière ne vont guère plus loin que le niveau seconde aujourd'hui, avec en plus des erreurs et approximations.

Eh oui, Waddle, d'une manière générale, mais c'est sans doute plus vrai en science, les mots ont des définitions précises, et ne connaître que vaguement celles-ci conduit souvent à avoir des notions vagues et amener à des notions erronées. Si tu penses que les théories de l'évolution se basent sur les mutations, sans d'ailleurs savoir vraiment de quoi il s'agit, je comprends que tu puisses mettre en doute l'apparition de nouvelles espèces où d'organes complexes. Mais il y a une autre hypothèse, que tu sembles écarter un peu vite : il y a beaucoup d'autres notions que tu ne connais pas et qui te seraient très utiles pour mieux comprendre ces phénomène.

Alors tu attends mes "hypothèses" ... Après l'oeil et l'immortalité des cellules, voici le scarabée bombardier et l'apparition des sexes. Ensuite ce sera l'apparition de l'aile, puis le cerveau ... je connais, c'est ce que j'ai rencontré dans des discussions avec des créationnistes, avec le but clair de noyer le poisson, alors que je me fatiguais à expliquer, argumenter, vulgariser, tout en essayant d'être rigoureux. Pour rien : les réponses étaient lapidaires, montrant que mes interlocuteurs n'avaient pas fait l'effort de comprendre, et essayaient de me "coincer" sur un autre point.

Parce que poser une question, c'est simple, mais la réponse nécessite souvent un certain nombre de connaissances. Par exemple, pour "l'apparition des sexes", connais-tu la définition de mâle ou de femelle, au sens biologique du terme? Est-ce que tu sais définir une espèce? Un gène? ...
Bref, tu va penser que je pinaille, mais comment veux-tu comprendre des notions complexes si tu n'as que de vagues idées des bases?