Croyez vous en Dieu ?

[Son]

une bouteille de coca est tombée sur la tête de Waddle ?????????

[Son]

enfin bon, tout ça pour vendre des cierges à Lourdes ....

[Hugues]

Hugues

[Cortese]

moi je me demande pourquoi il faut que dieu existe.

Au moins pour une raison : pour qu'il y ait une limite à l'horrible orgueil de l'Homme. Pour que ce dernier ne finisse pas par se prendre immanquablement (c'est fatal) lui-même pour un Dieu. Et lorsque (malgré tout) des Hommes se prennent pour Dieu, les conséquences en sont l'injustice, le chaos, la destruction.

C'est un peu imprudent de répondre ça à un Chinois (enfin presque) par les temps qui courent.

Il est intéressant de constater que la grande et millénaire civilisation Chinoise (le seul empire encore en activité depuis l'antiquité) n'a jamais développé un grand intérêt pour Dieu. Le Boudhisme, marginal, est une ascèse importée d'Inde. Le Taoisme est encore plus marginal, et constitue une vague philosophie ésotérique fulminante. Le confisciuinuisme est carrément tout simplement un code de vie parfaitement terrestre. Le maoïsme, n'en parlons pas !... D'où peut-être la question pleine d'étonnement de Son : mais pourquoi Diable (oui bon...) inventer un tel "bidule"...
Donc une civilisation sans Dieu. Argh... le Grand fantasme des années 60 (il n'y avaot pas que le bolchévisme), le bon vieux Péril Jaune va-t-il vraiment se concrétiser ?
Plus sérieusement, la culture chinoise constitue-t-elle vraiment une culture sans Dieu ?

L'Empire romain non plus n'avait pas de Dieu. Le dieu, c'était l'institution impériale, l'Empereur (un simple grade dans l'armée romaine à l'origine). Dans les temples romains on trouvait la statue des Empereurs (il parait que la Bête de l'Apocalypse, 666, c'était le nom de Caligula codé). Dans ces Etats hyper centralisés, l'Etat était la religion (un peu comme dans les pays communistes et caricaturalement en Corée du Nord).
Si on pose les choses comme ça, on voit que les religions monothéistes ont été une étape au dessus, en transformant l'Empereur-Dieu incarné et vivant en un Tyran sublimé (tout-puissant et au dessein hermétique), à la volonté juste et équitable pour tous, par l'intercession des prêtres (qui se sont arrogés le pouvoir intégral dans le judaïsme et un pouvoir partagé avec les Empereurs dans le christianisme). On voit donc que la religion a évolué parallèlement aux structures sociales : culte de la nature et des ancêtres dans les sociétés primitives, culte des Dieux de la Cité dans les Cités-Etats, culte de l'Empereur dans les Empires (on notera au passage que l'acte de Napoléon se couronnant lui-même en ôtant la couronne des mains du Pape prend ainsi une autre tournure), et enfin, culte d'un Seigneur symbolique, qui ouvre la possibilité d'une République démocratique, oeuvre de la société chrétienne post-protestante. La société capitaliste libérale, produit du protestantisme comme d'autres l'ont démontré, se retrouve curieusement aujourd'hui avec comme seul concurrent idéologique, un "underdog" défait, l'islam, qui, justement rejette tout intercesseur et condamne le libéralisme, tout en étant semblable sur les autres points.

[Waddle]

c'est pas parce que la science n'arrive pas encore à l'expliquer qu'il n'y a pas d'explication .... avant, on expliquait pas les planètes, le soleil ....

Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'explication. Il peut toujours y en avoir.

Maintenant, il faut savoir que la foi en Dieu ne se résume pas en la possibilité de trouver une réponses aux questions sans réponses.

[Waddle]

Je dis pas le contraire mais cepandant quand les premiers hommes se sont posés la question du pourquoi de certains phénoménes ils ont forcément pensés a des sortes de dieux ou d'esprits qui en seraient responsable.
Aprés le reste c'est autre chose, ce que je veux dire c'est que l'histoire entre les hommes et les dieux a certainement commencé ainsi, a moins que tu pense que les premiers hommes ne se posait pas de questions et que tout d'un coup dieu s'est présenté et que c'est a partir de la que nous avons commencé a croire.
Je rapelle aussi que les premieres religions etaient polytheiste, bref un dieu pour chaque éléments, chaque phénomene.

Ca c'est toi qui le dit. Tu ne peux pas savoir pourquoi les premiers hommes croyaient en Dieu, ou en des dieux.

Ils avaient en eux, comme beaucoup aujourd'hui, la notion du divin, du sacré, et ce n'est pas forcément parce qu'ils n'arrivaient pas à expliquer certains phénomènes.

D'ailleurs, le fait d'expliquer des phénomènes n'a jamais fait reculer la foi en Dieu.

Quand je mange, je ne me pose pas la question de savoir comment mon corps ingère la bouffe et la transforme en energie.

Quand un médecin m'explique le fonctionnement (scientifiquement), j'en suis encore plus emerveillé.

[Waddle]

Personne ne te demande de croire que la beauté de la nature est le fruit du hasard, mais d'une lente évolution.

Et pourquoi devrait-il croire que l'évolution est le fait du hasard?

Quand un oeuf devient un embryon, qui lui même devient un foetus, qui lui même devient un bébé, c'est une lente évolution.

Mais est-ce un mécanisme aveugle ou un processus "intelligent" qui a une cohérence?

Elle est le fruit de probabilités, pas du hasard.

Dès que du carbone, de l'oxygène et de l'hydrogène sont présents dans un milieu favorable, il en sort quelque chose: la vie. Pas sous notre forme, là aussi c'est une question de circonstances. Mais la Vie.

Ce qui est miraculeux ce n'est pas la Vie, ce serait son absence.

Lol. Des mots Scc, que des mots.
L'absence de vie serait miraculeux. Pourquoi a-t-on autant de mal à trouver d'autres vies ailleurs?

Ensuite, il suffisait juste du carbone, de l'oxygène, de l'hydrogène, un peu de selection naturelle et de hasard, pour construire tout ce que nous connaissons aujourd'hui c'est ça?

Même les plus extremistes des évolutionnistes athées ne pourraient pas réduire la vie à "Il suffit d'oxygène, de carbone et d'hydrogène pour avoir la vie". Surtout la vie sous la forme que nous vivons aujourd'hui.

[Waddle]

Hors-sujet.
Meto demande ce qu'il y a avant le big bang, et s'il y a eu un début à quelque chose, je lui réponds qu'on peut poser la même question sur une entité divine quelconque. Aucune notion de science là-dedans, juste une question que tu éludes gentiment, la seule question d'ailleurs à laquelle les croyants n'ont aucune réponse étant donné que ça représente le fondement de leur croyance : "Dieu est là, qui s'occupe de tout, et est la réponse à tout". Ouais, à tout sauf "et avant lui ?". Ah ouais, mais y'a pas d'avant, vu qu'il est là depuis toujours. D'où la question de méto, que je reprends à mon compte : "y'a-t-il eu un début à quelque chose ?"

Je n'élude rien. Tu donnais l'impression de demander ce qu'il y a avant Dieu pour riposter à ceux qui demandent aux scientistes, ce qu'il y a avant le big bang.

La différence, c'est que les scientistes donc, dans leur domaine de compétence (la science) se trouvent limités.

Les croyants en général croient à la transcendance, c'est à dire quelque chose qui est au-dela de notre logique.
C'est un peu ce que Hugues a résumé tout à l'heure.

Donc aucun besoin de répondre à la question pour être cohérent.

Mais je préfère qu'on laisse d'abord tomber le terme Dieu, pour parler de "force" ou de "volonté immanente de l'univers", peut-être ce sera plus facile.

Ainsi, si tu me demandes qui a créé cette force, je te répondrais qu'elle a toujours été, donc elle est éternelle.

Sinon, il en faut du courage, celui que vous avez, pour concevoir que l'intelligence, l'esprit, la conscience que vous avez, est simplement le résultat de milliards d'années de mélanges fortuits et hasardeux, sous le regard bienveillant de la selection naturelle.

[Waddle]

Personne ne te demande de croire que la beauté de la nature est le fruit du hasard, mais d'une lente évolution.

Et pourquoi devrait-il croire que l'évolution est le fait du hasard?

Quand un oeuf devient un embryon, qui lui même devient un foetus, qui lui même devient un bébé, c'est une lente évolution.

Mais est-ce un mécanisme aveugle ou un processus "intelligent" qui a une cohérence?

Révise tes cours de science, tout est dedans sur le processus d'évolution, de sélection naturelle et de mutation génétique.

Les cours de sciences expliquent les mécanismes. C'est tout.

Et aucun livre de science n'explique en quoi et comment la selection naturelle et la génétique a fait apparaitre la conscience et la notion du temps chez l'homme. Si tu as des réponses, je suis preneur.

[Waddle]

Ce n'est pas parce que le big bang est actuellement une limite sérieuse aux explications scientifiques qu'il faut imaginer n'importe quoi. Tu réagis comme la tribu "des Dieux sont tombés sur la tête" en recevant une bouteille de coca-cola tombée du ciel qu'ils ont prise pour un cadeau des dieux. Tu n'as pas l'explication, alors tu inventes un scénario improbable alors que la science cherche une réponse véritable. Ce n'est pas en s'arrêtant de chercher et en statuant que le scénario farfelu du dieu créateur est le bon qu'on va trouver une réponse sérieuse et vraie.

Je n'ai rien inventé.
Et je n'ai jamais été de ceux qui disent "Puisque je n'ai pas de réponse à tout, alors je crois en Dieu".
Ceci est la vision que les athées imposent aux croyants.

Quand je vois une voiture qui roule dans la rue et qu'elle est belle, je pense naturellement et simplement que celui qui a fait la voiture est bon.

Je ne raisonne pas en me disant "Puisque je sais pas comment est faite une voiture, alors ca veut dire qu'elle a un créateur".

En fait, je ne me pose pas la question.

Je me la poserais si on me démontrait de façon claire que la voiture s'est faite toute seule (pas simplement en expliquant de quoi elle est composée).

Et une voiture, c'est infiniment moins complexe qu'un simple spermatozoïde...

Par contre, pour le bing-bang, je suis embeté que tu parles de limite sérieuse... Car hier, tu disais que la science avait quasiment tout expliqué.

Je suis vraiment embeté.

[Waddle]

une bouteille de coca est tombée sur la tête de Waddle ?????????

??

[Waddle]

Hugues

Hugues, une dernière fois, peux-tu me dire en quoi ces photos ont-elles un rapport avec le sujet et qu'est ce que toi même tu en penses?

[Cortese]

Je trouve que tout ça est un peu contradictoire. On nous dit que la science a donné des explications rationnelles aux phénomènes météorologiques qui terrifiaient nos ancêtres, qu'elle a expliqué le fonctionnement des entités vivantes, mais d'une part l'univers décrit par la science est infiniment plus terrifiant que celui qu'imaginaient les astronomes du Moyen-Âge. La Terre et notre destinée paraissent maintenant infiniment plus fragiles, dérisoires même, alors que pour nos ancêtre la terre et le ciel perceptibles paraissaient tout proches et comparativement à "taille humaine". Quant à l'apparition de la vie intelligente, un certain nombre de milliards d'années après l'apparition spontanée d'acides aminés dans un milieu assez courant dans l'univers, elle laisse un peu perplexe. Non seulement cela suppose un "hasard" très heureux, mais pose aussi une interrogation sur cette évolution somme toute très rapide vers la complexité. Et dans deux milliards d'années, ça donnera quoi tout ça ? Des... Dieux ?

[Cortese]

Ce n'est pas parce que le big bang est actuellement une limite sérieuse aux explications scientifiques qu'il faut imaginer n'importe quoi. Tu réagis comme la tribu "des Dieux sont tombés sur la tête" en recevant une bouteille de coca-cola tombée du ciel qu'ils ont prise pour un cadeau des dieux. Tu n'as pas l'explication, alors tu inventes un scénario improbable alors que la science cherche une réponse véritable. Ce n'est pas en s'arrêtant de chercher et en statuant que le scénario farfelu du dieu créateur est le bon qu'on va trouver une réponse sérieuse et vraie.

Je n'ai rien inventé.
Et je n'ai jamais été de ceux qui disent "Puisque je n'ai pas de réponse à tout, alors je crois en Dieu".
Ceci est la vision que les athées imposent aux croyants.

Quand je vois une voiture qui roule dans la rue et qu'elle est belle, je pense naturellement et simplement que celui qui a fait la voiture est bon.

Je ne raisonne pas en me disant "Puisque je sais pas comment est faite une voiture, alors ca veut dire qu'elle a un créateur".

En fait, je ne me pose pas la question.

Je me la poserais si on me démontrait de façon claire que la voiture s'est faite toute seule (pas simplement en expliquant de quoi elle est composée).

Et une voiture, c'est infiniment moins complexe qu'un simple spermatozoïde...

Par contre, pour le bing-bang, je suis embeté que tu parles de limite sérieuse... Car hier, tu disais que la science avait quasiment tout expliqué.

Je suis vraiment embeté.

La théorie du "Big Bang" (majoritairement admise par les cosmologistes semble t-il) pose de sérieux problèmes "cosmogonistes" aux athées purs et durs. Interrogé à ce sujet, un ami philosophe me disait (avec mépris) qu'il s'agissait d'une théorie fausse, "déiste" (une sorte de théorie du complot américaniste, en somme).

[sccc]

Elle est le fruit de probabilités, pas du hasard.

Dès que du carbone, de l'oxygène et de l'hydrogène sont présents dans un milieu favorable, il en sort quelque chose: la vie. Pas sous notre forme, là aussi c'est une question de circonstances. Mais la Vie.

Ce qui est miraculeux ce n'est pas la Vie, ce serait son absence.

Lol. Des mots Scc, que des mots.
L'absence de vie serait miraculeux. Pourquoi a-t-on autant de mal à trouver d'autres vies ailleurs?

Ensuite, il suffisait juste du carbone, de l'oxygène, de l'hydrogène, un peu de selection naturelle et de hasard, pour construire tout ce que nous connaissons aujourd'hui c'est ça?

Même les plus extremistes des évolutionnistes athées ne pourraient pas réduire la vie à "Il suffit d'oxygène, de carbone et d'hydrogène pour avoir la vie". Surtout la vie sous la forme que nous vivons aujourd'hui.

Tu oublies une nuance dans mon post: "le milieu favorable". L'existence d'un milieu favorable, elle, est rare à l'échelle de notre système solaire. Mais à l'échelle de l'univers, il y a probablement des millions de milieux favorables au sein des milliards de galaxies et d'étoiles. Et donc des formes de vie, quelle qu'en soit leur forme, y compris évoluée. Il n'y a pas de hasard en réalité, il y a des probabilités: avec des milliards d'étoiles dans des milliards de galaxies, il y a forcément la bonne combinaison.

Quant à croire "que la vie que nous vivons aujourd'hui" est unique, c'est d'un anthropomorphisme assez arrogant. Elle est unique parce que toi tu es là pour le constater. Le fait même que tu le constates rend tout ce que tu regardes parfaitement normal, sinon tu ne serais pas là pour te poser la question. Tu es le résultat de cette probabilité, pas du hasard. Toi tu a une faible chance de gagner au loto, mais la probabilité qu'un parmi les 6 milliards d'humains décroche le gros lot est de 1. Si tu regardes un peu plus loin que ta personne, il n'y a pas de hasard. A l'échelle de l'univers, la vie est une certitude. C'est parce que tu fonctionnes à l'envers que tu crois au miracle.

Oui, je crois que la vie est inéluctable dès que les éléments nécessaires et les conditions existent. Que ces conditions n'ont rien d'exceptionnel à l'échelle de l'univers. Et que l'évolution de la vie vers la complexité est tout aussi inéluctable comme toute la structure de l'univers le montre.

Remarque, ça ne suggère pas que personne n'est à l'origine de tous ces éléments. Ni qu'on saura un jour le découvrir.

[Shoemaker]

Oui, je crois que la vie est inéluctable dès que les éléments nécessaires et les conditions existent etc etc...

Eh bien voilà, suffisait de patienter : tu en es réduis toi aussi, à une croyance, pas plus pas moins que nous autres ... croyants.

[Hugues]

Hugues

[Shoemaker]

moi je me demande pourquoi il faut que dieu existe.

Au moins pour une raison : pour qu'il y ait une limite à l'horrible orgueil de l'Homme. Pour que ce dernier ne finisse pas par se prendre immanquablement (c'est fatal) lui-même pour un Dieu. Et lorsque (malgré tout) des Hommes se prennent pour Dieu, les conséquences en sont l'injustice, le chaos, la destruction.

C'est un peu imprudent de répondre ça à un Chinois (enfin presque) par les temps qui courent.

Il est intéressant de constater que la grande et millénaire civilisation Chinoise (le seul empire encore en activité depuis l'antiquité) n'a jamais développé un grand intérêt pour Dieu. Le Boudhisme, marginal, est une ascèse importée d'Inde. Le Taoisme est encore plus marginal, et constitue une vague philosophie ésotérique fulminante. Le confisciuinuisme est carrément tout simplement un code de vie parfaitement terrestre. Le maoïsme, n'en parlons pas !... D'où peut-être la question pleine d'étonnement de Son : mais pourquoi Diable (oui bon...) inventer un tel "bidule"...
Donc une civilisation sans Dieu. Argh... le Grand fantasme des années 60 (il n'y avaot pas que le bolchévisme), le bon vieux Péril Jaune va-t-il vraiment se concrétiser ?
Plus sérieusement, la culture chinoise constitue-t-elle vraiment une culture sans Dieu ?

L'Empire romain non plus n'avait pas de Dieu. Le dieu, c'était l'institution impériale, l'Empereur (un simple grade dans l'armée romaine à l'origine). Dans les temples romains on trouvait la statue des Empereurs (il parait que la Bête de l'Apocalypse, 666, c'était le nom de Caligula codé). Dans ces Etats hyper centralisés, l'Etat était la religion (un peu comme dans les pays communistes et caricaturalement en Corée du Nord).
Si on pose les choses comme ça, on voit que les religions monothéistes ont été une étape au dessus, en transformant l'Empereur-Dieu incarné et vivant en un Tyran sublimé (tout-puissant et au dessein hermétique), à la volonté juste et équitable pour tous, par l'intercession des prêtres (qui se sont arrogés le pouvoir intégral dans le judaïsme et un pouvoir partagé avec les Empereurs dans le christianisme). On voit donc que la religion a évolué parallèlement aux structures sociales : culte de la nature et des ancêtres dans les sociétés primitives, culte des Dieux de la Cité dans les Cités-Etats, culte de l'Empereur dans les Empires (on notera au passage que l'acte de Napoléon se couronnant lui-même en ôtant la couronne des mains du Pape prend ainsi une autre tournure), et enfin, culte d'un Seigneur symbolique, qui ouvre la possibilité d'une République démocratique, oeuvre de la société chrétienne post-protestante. La société capitaliste libérale, produit du protestantisme comme d'autres l'ont démontré, se retrouve curieusement aujourd'hui avec comme seul concurrent idéologique, un "underdog" défait, l'islam, qui, justement rejette tout intercesseur et condamne le libéralisme, tout en étant semblable sur les autres points.

Euh, tu oublies tout de même que le mot Dieu provient entre autre de Zeus, mieux connu sous le nom de Jupiter, etc... (Le Coran lui-même est étonnamment remplit de références grecques). Et la parenté entre les civilisations Grecque et Romaine est évidente et naturelle. Oui, l'Empereur Romain avait certes un statut quasi divin, une sorte de représentant de l'Olympe, mais pour autant que je connaisse la civilisation Romaine, la présence de la divinite, du panthéon divin, y est tout de même bien marquée. En fait, les Empereurs Romains se la jouaient "divinités", mais au fond, personne n'y croyait une seconde !.. C'était de la pure politique...

Par contre, je suis bien d'accord avec toi sur la progression impressionnante de la "figure divine", allant des éléments naturels (issus de la Nature) divinisés de la protohistoire, en passant par l'animisme, le totemisme, le polythéisme (d'abord égyptien, avec des Dieux mi-humains mi-animaux, puis grec, avec des Dieux humains, ayant à leur tête un "boss" (Zeus) préfigurant le Dieu Unique des religions monothéistes, boss dont le nom donnera donc le mot DIEU. Sans oublier le panthéon Hindou, se situant à mi-chemin entre les 2 autres), donc, jusqu'enfin au monothéisme sémitique, d'abord judaïque (avec une sorte de Zeus colérique mais sans adjoints), puis chrétien (la divinité devient vaporeuse, difficile à déterminer, mi-humanoïde mi-spirituelle...), et enfin, au final, islamique (une absolue abstraction totalement hors du champ humain, clairement au-delà de notre logique, au-delà du bien et du mal, réellement Créateur de TOUT, sans négociation, Allah). (attention, à ce niveau des choses, il est vain de s'attarder à l'Islam juridique (celui qui donne beaucoup de prurit à Marlaga) gérant la société des Bédouins de l'Arabie antique ;je parle ici de l'autre Islam, celui qui traite de l'Univers, de l'Absolu, de Dieu, et non des Hommes, mais bon, c'est une autre histoire......).
On est bel et bien, devant une pédagogie cosmique, une aide à l'évolution de l'Humanité, pour l'aider à traverser les âges obscures, rudes, archaïques, pour préparer l'Homme à comprendre enfin, de quoi il procède.
Comme nous l'expliquait dans un autre topic, Silver, à propos de la parabole du Cube Noir de 2001, ce cube qui allait apprendre à l'Homme à grandir, pour enfin se révéler à lui-même.
Or, comme tu l'as remarqué toi-même ici un jour, à la Mecque, il existe bel et bien un étrange Cube tout noir...

[sccc]

Oui, je crois que la vie est inéluctable dès que les éléments nécessaires et les conditions existent etc etc...

Eh bien voilà, suffisait de patienter : tu en es réduis toi aussi, à une croyance, pas plus pas moins que nous autres ... croyants.

Mais je ne suis pas un fervent sabreur de la Foi non plus.

Les vrais scientifiques savent qu'ils n'ont pas toute les clés...et savent aussi qu'ils ne les auront peut-être jamais.

[Shoemaker]

Oui, je crois que la vie est inéluctable dès que les éléments nécessaires et les conditions existent etc etc...

Eh bien voilà, suffisait de patienter : tu en es réduis toi aussi, à une croyance, pas plus pas moins que nous autres ... croyants.

Mais je ne suis pas un fervent sabreur de la Foi non plus.

Les vrais scientifiques savent qu'ils n'ont pas toute les clés...et savent aussi qu'ils ne les auront peut-être jamais.

Je l'ai bien compris, Sccc. C'était juste une boutade. J'ai oublié ce satané " " !

[Alfa]

Il n'y a pas de honte et rien d'etrange a ne pouvoir tout expliquer, c'est deja pas mal qu'on se pose des questions, les animaux eux ils s'en posent des questions ?

[Shoemaker]

Il n'y a pas de honte et rien d'etrange a ne pouvoir tout expliquer, c'est deja pas mal qu'on se pose des questions, les animaux eux ils s'en posent des questions ?

Un peu mon n'veu ! Chaque fois qu'ils vont à la pitance, ils se posent des questions autrement plus vitales que les nôtres : j'y vais ou j'y vais pas ? Le buffle, là, il est un peu isolé... Je fonce ou j'attends, plutôt que de me faire éventrer par le troupeau (se demande le lion étique) ? La lionne blessée... on lui tombe dessus, ou elle a encore assez de force pour nous dévorer toutes crues (se demandent les hyènes affamées) ? Le morceau de gruyère, je me le fais, ou je risque d'y laisser ma peau comme la dernière fois, mon cousin Arlo, des égouts Nord (se demande Jim le rat des égouts Sud) ?
Genre questions existentielles, ils sont imbattables, les animaux ! Même draguer un coup, faut y réfléchir à deux fois, avant d'aller titiller le grand Mâle du groupe !

[metomoll]

je précese, que j'ai quand même reçu dans mon enfance , jusqu'à mes douze ans, une petite éducation chrétienne par ma grand mère paternelle qui était très pieuse et qui passait une grande partie de son temps à aider les pauvres et à faire du bénévolat associatif.
A son décès, tout s'est un peu arrêté car personne d'autre dans ma famille n'était praticant.
Ma maladie et ce qui en a découlé, mais aussi et surtout les rencontres que j'ai pu faire depuis, ont en quelque sorte remis en branle ces souvenirs qui étaient devenus une sorte de terrain en friche.

Du coup t'as profité du bracelet magique pour te faire du blé.

même pas ! juste à nous payer un beau voyage ma chérie et moi, mais surtout à beaucoup aider les gens

[BWT]

Cela fait maintenant un moment que je suis le cours de ce sujet avec fort intérêt. Si parfois j'ai pu être rebuté par quelques paroles proférées ici, je ne me permettrais pas de porter la contradiction à des gens qui n'ont pas la foi. C'est sans doute, pour eux, comme pour les croyants, une affaire de cheminement personnel, le fruit d'expériences de la vie.

Je crois devoir vous faire part d'une épreuve, quoique très personnelle, que j'ai eu l'honneur de subir. Je dis bien "l'honneur de subir" bien que cette expérience revêt un caractère particulièrement tragique, puisqu'il s'agit du décès de ma pauvre mère il y a de cela quelques années maintenant.
Ma mère, qui fut loin d'être une sainte femme, n'a pourtant jamais porté en elle quelque haine que ce soit. Si elle n'était pas la bonté incarnée ni la douceur personnifiée, elle a toujours entretenu avec moi, sinon un rapport affectif, au moins un rapport courtois. Bien malheureusement pour elle, au moment de voir les lumières de la vie s'éteindre, son esprit rongé par la maladie lui a placé dans la bouche des propos d'une violence terrible et d'une haine farouche à mon endroit, moi qui fut le seul a veiller sur elle quand les coquins de ma famille avaient pris soin de détourner le regard, comme on passe devant un clochard.

C'est devant cette expression de ce qu'il y a de plus crasse chez l'homme et de ce qu'il y a de plus tragique dans la maladie que j'ai eu la fervente conviction qu'une puissance supérieure existait, probablement au dessus de nos têtes et sans aucun doute sur terre. Si je n'ai jamais eu, à ma honte, de signes clairs du ciel, je peux dire en revanche que la manifestation de Satan sur terre m'apparaît très claire, s'intensifiant de jours en jours. Dans les moeurs de plus en plus décadents, dans les esprits de plus en plus faibles, dans les comportements les plus crasseux. Nonobstant, je crois que ces mêmes esprits finissent par payer leur ignominie...Ma mère comme les autres. Il n'est jamais bon de suivre la ligne de conduite du mal sur Terre.

Aussi, pour contrebalancer cette expression satanique, j'espère et je crois en une force d'essence divine qui s'occupe a rétablir l'ordre des choses, sur terre ou dans l'au-delà. J'ai toujours remarqué que les plus ignobles personnages finissaient toujours par se prendre de revers une bonne claque du bon Dieu. Comme si il placait des seaux d'eau au dessus des portes entre-ouvertes du temple de Satan...

[Son]

une bouteille de coca est tombée sur la tête de Waddle ?????????

??

c'est pour déconner man

[Capet]

je précese, que j'ai quand même reçu dans mon enfance , jusqu'à mes douze ans, une petite éducation chrétienne par ma grand mère paternelle qui était très pieuse et qui passait une grande partie de son temps à aider les pauvres et à faire du bénévolat associatif.
A son décès, tout s'est un peu arrêté car personne d'autre dans ma famille n'était praticant.
Ma maladie et ce qui en a découlé, mais aussi et surtout les rencontres que j'ai pu faire depuis, ont en quelque sorte remis en branle ces souvenirs qui étaient devenus une sorte de terrain en friche.

Du coup t'as profité du bracelet magique pour te faire du blé.

Pas mal

[Cortese]

une bouteille de coca est tombée sur la tête de Waddle ?????????

??

c'est pour déconner man

Il a peut-être pas vu le film ?

[Cortese]

Euh, tu oublies tout de même que le mot Dieu provient entre autre de Zeus, mieux connu sous le nom de Jupiter, etc... (Le Coran lui-même est étonnamment remplit de références grecques). Et la parenté entre les civilisations Grecque et Romaine est évidente et naturelle. Oui, l'Empereur Romain avait certes un statut quasi divin, une sorte de représentant de l'Olympe, mais pour autant que je connaisse la civilisation Romaine, la présence de la divinite, du panthéon divin, y est tout de même bien marquée. En fait, les Empereurs Romains se la jouaient "divinités", mais au fond, personne n'y croyait une seconde !.. C'était de la pure politique...

Bien sur. "Dieu" c'est Zeus. Mais va savoir d'où provient cette divinité suprême aryenne, vu les emprunts de la culture grecque à la culture moyen-orientale.
En tout cas un homme a tenté de créer une religion universelle en rattachant Zeus au dieu égyptien (Thébain plus exactement) Amon :

Zeus Ammon (Άμμωνα Δία), est une divinité gréco-égyptienne mêlant les traits du dieu égyptien Amon et du dieu grec Zeus.
Il apparaît dans l'iconographie grecque sous forme humaine, les tempes ceintes de cornes de bélier. Le dieu porte fréquemment et dans les types monétaires et dans la statuaire, une couronne de laurier (symbole de son pouvoir mantique?). Il apparaît souvent en présence de béliers, ou encore, à l'instar de Zeus, tenant un aigle.

Zeus Ammon apparaît sur le monnayage de Cyrène dès la fin du VIe siècle av. J.-C.. On peut supposer que c'est par le monnayage que l'image du dieu voyage en Grèce. Sur les pièces Alexandrines, dès le dernier tiers du IVe siècle av. J.-C., c'est Alexandre que l'on voit apparaître avec des cornes de bélier. Ce type monétaire fut un des plus répandu de toute l'Antiquité. La fabrication se continua longtemps après la mort du conquérant, dans la Macédoine jusqu'à l'avènement de Démétrios et dans l'Asie Mineure jusqu'à la bataille de Magnésie.

Des pièces à l'effigie de Jupiter Ammon sont frappées à l'époque romaine.

Outre Siwa et Kôm Oushim (ou Karanis) dans le Fayoum en Égypte, Zeus Ammon était honoré en divers endroits du monde grec : à Aphytos en Chalcidique, à Thèbes en Béotie, à Sparte et à Gytheion en Laconie.

De toute l'histoire du sanctuaire de Zeus Ammon à Siwa, la consultation d'Alexandre le Grand est certainement le moment le plus important. Lors de son passage à Siwa vers -331, un oracle l'annonce comme étant le fils du dieu et les prêtres le « reconnaissent » comme tel.

Et le Coran considère Alexandre le Grand (sous le titre évocateur de "Dhou El Qarneïn", "Celui aux deux cornes") quasiment comme un prophète.
Comme on le voit, les vrais fondateurs de la culture européenne (laissons Toutatis et Bélénos à leur obscurité), les Grecs, se considéraient bel et bien comme des Orientaux.

[Shoemaker]

Tu admettras avec moi que c'est bien troublant, ces références fulgurantes et vertigineuses, faites par un modeste tenancier de caravane, à la civilisation Grecque (allons, admettons-le, la civilisation grecque est une civilisation orientale ! Je sens que Silver va s'étrangler ! ). Et attention, des références d'un très haut niveau de spiritualité, témoignant d'une bien étrange culture, une bien étrange connaissance, pour le moins, pas très courantes... Lorsque j'en aurai le temps, je te parlerai des quelques liens absolument étonnants, entre le Coran et la culture grecque antique, en plus donc de cette référence incroyable, sortie d'on ne sait où, à Alexandre.
Je suis convaincu pour ma part, que l'Histoire des religions, de toutes les religions, procède bel et bien d'un Projet. Lequel... j'en sais rien !

[Silverwitch]

Tu admettras avec moi que c'est bien troublant, ces références fulgurantes et vertigineuses, faites par un modeste tenancier de caravane, à la civilisation Greco-egyptienne (allons, admettons-le, la civilisation grecque est une civilisation orientale ! Je sais que Silver va s'étrangler ! ). Et attention, des références d'un très haut niveau de spiritualité, témoignabt d'une bien étrange culture, une bien étrange connaissance de fait pour le moins, pas très courant...

En effet, je considère que la civilisation grecque antique diffère des civilisations orientales, perses notamment, bien que les grecs n'aient jamais caché leur voisinage et une proximité spirituelle d'autant plus accentuée que les relations étaient souvent conflictuelles. La pensée européenne naît de l'Orient, du rapt d'Europe.

Silverwitch

[Cortese]

Tu admettras avec moi que c'est bien troublant, ces références fulgurantes et vertigineuses, faites par un modeste tenancier de caravane, à la civilisation Greco-egyptienne (allons, admettons-le, la civilisation grecque est une civilisation orientale ! Je sais que Silver va s'étrangler ! ). Et attention, des références d'un très haut niveau de spiritualité, témoignabt d'une bien étrange culture, une bien étrange connaissance de fait pour le moins, pas très courant... Lorsque j'en aurai le temps, je te parlerai des quelques liens absolument étonnants, entre le Coran et la culture grecque antique, en plus donc de cette référence incroyable, sortie d'on ne sais où, à Alexandre.
Je suis convaincu pour ma part, que l'Histoire des religions, de toutes les religions, procède bel et bien d'un Projet. Lequel... j'en sais rien !

Je pense que les gens étaient mieux informés qu'on ne l'imagine. En tout cas les mecs devaient bien se faire chier le soir autour du feu de camp, loin de bobonne. Alors il causaient ils causaient. Nous on a remplacé le coin du feu par les forums.

[Cortese]

J'ai tendance à penser que le génie des peuples est le fruit de la représentation mentale du pays où ils vivent. De ce point de vue là, la Grèce est un pays extraordinaire avec ses paysages montagneux et ses côtes en dentelle. L'exact opposé et le complément des pays plats et linéaires (à cause des fleuves) où la civilisation est née (Egypte, Mésopotamie, vallée de l'Indus). Pour naviguer sur le Nil, on se laisse porter par le courant pour aller vers le nord, on hisse la voile pour que les vents dominants vous poussent vers le sud. En Grèce tout se négocie à tout moment, tout est spéculation. Et l'Europe géographique n'est qu'une Grèce agrandie au pantographe. La Grèce a inventé la démocratie et le seul empereur qu'elle a enfanté l'a quittée.

[Waddle]

Tu oublies une nuance dans mon post: "le milieu favorable". L'existence d'un milieu favorable, elle, est rare à l'échelle de notre système solaire. Mais à l'échelle de l'univers, il y a probablement des millions de milieux favorables au sein des milliards de galaxies et d'étoiles. Et donc des formes de vie, quelle qu'en soit leur forme, y compris évoluée. Il n'y a pas de hasard en réalité, il y a des probabilités: avec des milliards d'étoiles dans des milliards de galaxies, il y a forcément la bonne combinaison.

Forcément. Sauf que si la proba est bonne, alors il doit y avoir des tas et des tas de bonnes combinaisons.
On a beau chercher, on ne trouve pas.

Quant à croire "que la vie que nous vivons aujourd'hui" est unique, c'est d'un anthropomorphisme assez arrogant. Elle est unique parce que toi tu es là pour le constater. Le fait même que tu le constates rend tout ce que tu regardes parfaitement normal, sinon tu ne serais pas là pour te poser la question. Tu es le résultat de cette probabilité, pas du hasard. Toi tu a une faible chance de gagner au loto, mais la probabilité qu'un parmi les 6 milliards d'humains décroche le gros lot est de 1. Si tu regardes un peu plus loin que ta personne, il n'y a pas de hasard. A l'échelle de l'univers, la vie est une certitude. C'est parce que tu fonctionnes à l'envers que tu crois au miracle.

Encore une fois, c'est toi qui voit ça à l'envers. Car tu décides que notre apparition était PROBABLE, mais tu ne donnes aucun élément, à part dire que c'était probable.

Gagner au loto, c'est infiniment plus probable que gagner au loto un nombre infini de fois.

Et c'est bien ce qu'il faut croire, si on arrive à croire qu'avec un peu d'acide aminé et quelques probas successives, on a abouti à la vie.

Et moi je pose toujours une question simpliste.

Vu toute notre connaissance sur le sujet, vu que ce sont des simples probas qui ont créé la vie, vu qu'on maitrise assez bien les composants et mécanismes de la vie, pourquoi n'arrive t'on pas à créer la vie, en labo, à partir de rien?

Oui, je crois que la vie est inéluctable dès que les éléments nécessaires et les conditions existent. Que ces conditions n'ont rien d'exceptionnel à l'échelle de l'univers. Et que l'évolution de la vie vers la complexité est tout aussi inéluctable comme toute la structure de l'univers le montre.

Oui, que de dogmes. Aucune démo.

Je t'invite simplement à méditer sur l'exemple de l'apparition de l'oeil. Et d'imaginer simplement comment la nature, avec simplement du hasard, a pu créer ce simple organe INFINIMENT complexe.

Et ce serait bien la première fois que des gens croient que sans volonté aucune, le chaos peut créer de l'ordre.

Remarque, ça ne suggère pas que personne n'est à l'origine de tous ces éléments. Ni qu'on saura un jour le découvrir.

Nous sommes alors d'accord.

Mais je crois que malheureusement, la théorie de l'évolution (qui est une belle théorie, sans ironie aucune) a fait que beaucoup arrêtent de s'interroger profondément sur des détails.

Pour beaucoup, il suffit de se dire "Bah il y avait les conditions et beaucoup de milliards d'années, donc beaucoup de possibilités d'obtenir la vie", et on ne va pas plus loin.

Que le hasard des mutations modifie vaguement un caractère, on peut comprendre, mais que de mutation en mutation, on arrive à partir d'une bacterie à un être avec plusieurs organes autonomes, mais controlés par le cerveau et des milliards de terminaisons nerveuses, ca n'a rien de scientifique. Il faut y croire par la foi.

Comme demandait Corteste, ca donnera quoi dans 5 milliards d'années au rythme effréné où l'évolution innove? ON aura des pouvoirs magiques?

Enfin, je te l'ai demandé plusieurs fois lorsqu'on échangeait sur le sujet. Pour toi, que la vie aparaisse dans une forme infiniment complexe, c'était presque une obligation probabilistique.

Comment se fait-il que l'évolution qui a su créer les globules blancs, rouges, les organes, le système digestif pour transformer de la bouffe en energie, etc..., n'a jamais trouvé une solution simple pour arrêter l'obsolescence des cellules, donc le vieillissement et la mort?

[Silverwitch]

J'ai tendance à penser que le génie des peuples est le fruit de la représentation mentale du pays où ils vivent. De ce point de vue là, la Grèce est un pays extraordinaire avec ses paysages montagneux et ses côtes en dentelle. L'exact opposé et le complément des pays plats et linéaires (à cause des fleuves) où la civilisation est née (Egypte, Mésopotamie, vallée de l'Indus). Pour naviguer sur le Nil, on se laisse porter par le courant pour aller vers le nord, on hisse la voile pour que les vents dominants vous poussent vers le sud. En Grèce tout se négocie à tout moment, tout est spéculation. Et l'Europe géographique n'est qu'une Grèce agrandie au pantographe. La Grèce a inventé la démocratie et le seul empereur qu'elle a enfanté l'a quittée.

C'est magnifiquement exprimé ! Et c'est avec nostalgie et admiration que je lis ces phrases amoureuses de la géographie et du génie des peuples. Pourquoi avons-nous perdu ce sens charnel de l'abstraction ?!

Silverwitch

[Waddle]

Cela fait maintenant un moment que je suis le cours de ce sujet avec fort intérêt. Si parfois j'ai pu être rebuté par quelques paroles proférées ici, je ne me permettrais pas de porter la contradiction à des gens qui n'ont pas la foi. C'est sans doute, pour eux, comme pour les croyants, une affaire de cheminement personnel, le fruit d'expériences de la vie.

Je crois devoir vous faire part d'une épreuve, quoique très personnelle, que j'ai eu l'honneur de subir. Je dis bien "l'honneur de subir" bien que cette expérience revêt un caractère particulièrement tragique, puisqu'il s'agit du décès de ma pauvre mère il y a de cela quelques années maintenant.
Ma mère, qui fut loin d'être une sainte femme, n'a pourtant jamais porté en elle quelque haine que ce soit. Si elle n'était pas la bonté incarnée ni la douceur personnifiée, elle a toujours entretenu avec moi, sinon un rapport affectif, au moins un rapport courtois. Bien malheureusement pour elle, au moment de voir les lumières de la vie s'éteindre, son esprit rongé par la maladie lui a placé dans la bouche des propos d'une violence terrible et d'une haine farouche à mon endroit, moi qui fut le seul a veiller sur elle quand les coquins de ma famille avaient pris soin de détourner le regard, comme on passe devant un clochard.

C'est devant cette expression de ce qu'il y a de plus crasse chez l'homme et de ce qu'il y a de plus tragique dans la maladie que j'ai eu la fervente conviction qu'une puissance supérieure existait, probablement au dessus de nos têtes et sans aucun doute sur terre. Si je n'ai jamais eu, à ma honte, de signes clairs du ciel, je peux dire en revanche que la manifestation de Satan sur terre m'apparaît très claire, s'intensifiant de jours en jours. Dans les moeurs de plus en plus décadents, dans les esprits de plus en plus faibles, dans les comportements les plus crasseux. Nonobstant, je crois que ces mêmes esprits finissent par payer leur ignominie...Ma mère comme les autres. Il n'est jamais bon de suivre la ligne de conduite du mal sur Terre.

Aussi, pour contrebalancer cette expression satanique, j'espère et je crois en une force d'essence divine qui s'occupe a rétablir l'ordre des choses, sur terre ou dans l'au-delà. J'ai toujours remarqué que les plus ignobles personnages finissaient toujours par se prendre de revers une bonne claque du bon Dieu. Comme si il placait des seaux d'eau au dessus des portes entre-ouvertes du temple de Satan...

Respect

[Shoemaker]

Tu admettras avec moi que c'est bien troublant, ces références fulgurantes et vertigineuses, faites par un modeste tenancier de caravane, à la civilisation Greco-egyptienne (allons, admettons-le, la civilisation grecque est une civilisation orientale ! Je sais que Silver va s'étrangler ! ). Et attention, des références d'un très haut niveau de spiritualité, témoignabt d'une bien étrange culture, une bien étrange connaissance de fait pour le moins, pas très courant... Lorsque j'en aurai le temps, je te parlerai des quelques liens absolument étonnants, entre le Coran et la culture grecque antique, en plus donc de cette référence incroyable, sortie d'on ne sais où, à Alexandre.
Je suis convaincu pour ma part, que l'Histoire des religions, de toutes les religions, procède bel et bien d'un Projet. Lequel... j'en sais rien !

Je pense que les gens étaient mieux informés qu'on ne l'imagine. En tout cas les mecs devaient bien se faire chier le soir autour du feu de camp, loin de bobonne. Alors il causaient ils causaient. Nous on a remplacé le coin du feu par les forums.

Ca me fait penser au sketch de Jean Yann dans le rôle d'un routier. Ils étaient sacrément calés, les gars de l'époque, le soir, autour du kanoun !

[Shoemaker]

Tu admettras avec moi que c'est bien troublant, ces références fulgurantes et vertigineuses, faites par un modeste tenancier de caravane, à la civilisation Greco-egyptienne (allons, admettons-le, la civilisation grecque est une civilisation orientale ! Je sais que Silver va s'étrangler ! ). Et attention, des références d'un très haut niveau de spiritualité, témoignabt d'une bien étrange culture, une bien étrange connaissance de fait pour le moins, pas très courant...

En effet, je considère que la civilisation grecque antique diffère des civilisations orientales, perses notamment, bien que les grecs n'aient jamais caché leur voisinage et une proximité spirituelle d'autant plus accentuée que les relations étaient souvent conflictuelles. La pensée européenne naît de l'Orient, du rapt d'Europe.

Silverwitch

C'est bien entendu une question de point de vue. MAis je persiste à penser que la Grèce est une aire orientale profondément, dans toutes des composantes, malgré la démonstration topographique de Cortese (Cortese, souvient-toi du rebetiko...). D'ailleurs, hic et nunc, suite à l'affaire de la crise de la dette Grecque et tout le toutim, on voit bien l'atavisme européen chargé de mépris (la posture de Merkel est édifiante, et c'est ELLE, la véritable civilisation Européenne), qui regarde ces grecs comme à peine des métèques mal dégrossis, et pas très catholiques...
Bien entendu, l'Europe a détourné avec profit à son avantage, la philosophie grecque, alors que l'Orient l'a laissé s'échapper (comme pour le Christianisme). Je n'en disconviens pas.
Fatcap est un exemple de ce questionnement purement européen, qui se demande s'il ne serait pas temps de se débarrasser des oripeaux orientaux archaïques... C'est son pojt de vue, hein, en tant qu'européen, pas le mien !

[Silverwitch]

C'est bien entendu une question de point de vue. MAis je persiste à penser que la Grèce est une aire orientale profondément, dans toutes des composantes, malgré la démonstration topographique de Cortese (Cortese, souvient-toi du rebetiko...). D'ailleurs, hic et nunc, suite à l'affaire de la crise de la dette Grecque et tout le toutim, on voit bien l'atavisme européen chargé de mépris (la posture de Merkel est édifiante, et c'est ELLE, la véritable civilisation Européenne), qui regarde ces grecs comme à peine des métèques mal dégrossis, et pas très catholiques...
Bien entendu, l'Europe a détourné avec profit à son avantage, la philosophie grecque, alors que l'Orient l'a laissé s'échapper (comme pour le Christianisme). Je n'en disconviens pas.
Fatcap est un exemple de ce questionnement purement européen, qui se demande s'il ne serait pas temps de se débarrasser des oripeaux orientaux archaïques... C'est son pojt de vue, hein, en tant qu'européen, pas le mien !

Shoemaker,

J'essayais d'exprimer l'idée selon laquelle l'Europe ne trouve pas son identité en elle-même, d'où le mythe d'Europe, enlevée à l'Orient et qui mourra en Crète. C'est par ce déplacement, de l'orient vers le couchant que se crée l'identité européenne et dans un mouvement singulier, celui d'une prise de distance par rapport à cette origine asiatique. L'Europe ne peut se définir ni seule, ni par elle-même. C'est ce qui la rend singulière, dans sa manière de se définir ou de regarder les autres civilisations.

Silverwitch

[Son]

une bouteille de coca est tombée sur la tête de Waddle ?????????

??

c'est pour déconner man

Il a peut-être pas vu le film ?

merde !! et ses classiques !

[sccc]

Tu oublies une nuance dans mon post: "le milieu favorable". L'existence d'un milieu favorable, elle, est rare à l'échelle de notre système solaire. Mais à l'échelle de l'univers, il y a probablement des millions de milieux favorables au sein des milliards de galaxies et d'étoiles. Et donc des formes de vie, quelle qu'en soit leur forme, y compris évoluée. Il n'y a pas de hasard en réalité, il y a des probabilités: avec des milliards d'étoiles dans des milliards de galaxies, il y a forcément la bonne combinaison.

Forcément. Sauf que si la proba est bonne, alors il doit y avoir des tas et des tas de bonnes combinaisons.
On a beau chercher, on ne trouve pas.

Quant à croire "que la vie que nous vivons aujourd'hui" est unique, c'est d'un anthropomorphisme assez arrogant. Elle est unique parce que toi tu es là pour le constater. Le fait même que tu le constates rend tout ce que tu regardes parfaitement normal, sinon tu ne serais pas là pour te poser la question. Tu es le résultat de cette probabilité, pas du hasard. Toi tu a une faible chance de gagner au loto, mais la probabilité qu'un parmi les 6 milliards d'humains décroche le gros lot est de 1. Si tu regardes un peu plus loin que ta personne, il n'y a pas de hasard. A l'échelle de l'univers, la vie est une certitude. C'est parce que tu fonctionnes à l'envers que tu crois au miracle.

Encore une fois, c'est toi qui voit ça à l'envers. Car tu décides que notre apparition était PROBABLE, mais tu ne donnes aucun élément, à part dire que c'était probable.

Gagner au loto, c'est infiniment plus probable que gagner au loto un nombre infini de fois.

Et c'est bien ce qu'il faut croire, si on arrive à croire qu'avec un peu d'acide aminé et quelques probas successives, on a abouti à la vie.

Et moi je pose toujours une question simpliste.

Vu toute notre connaissance sur le sujet, vu que ce sont des simples probas qui ont créé la vie, vu qu'on maitrise assez bien les composants et mécanismes de la vie, pourquoi n'arrive t'on pas à créer la vie, en labo, à partir de rien?

Oui, je crois que la vie est inéluctable dès que les éléments nécessaires et les conditions existent. Que ces conditions n'ont rien d'exceptionnel à l'échelle de l'univers. Et que l'évolution de la vie vers la complexité est tout aussi inéluctable comme toute la structure de l'univers le montre.

Oui, que de dogmes. Aucune démo.

Je t'invite simplement à méditer sur l'exemple de l'apparition de l'oeil. Et d'imaginer simplement comment la nature, avec simplement du hasard, a pu créer ce simple organe INFINIMENT complexe.

Et ce serait bien la première fois que des gens croient que sans volonté aucune, le chaos peut créer de l'ordre.

Remarque, ça ne suggère pas que personne n'est à l'origine de tous ces éléments. Ni qu'on saura un jour le découvrir.

Nous sommes alors d'accord.

Mais je crois que malheureusement, la théorie de l'évolution (qui est une belle théorie, sans ironie aucune) a fait que beaucoup arrêtent de s'interroger profondément sur des détails.

Pour beaucoup, il suffit de se dire "Bah il y avait les conditions et beaucoup de milliards d'années, donc beaucoup de possibilités d'obtenir la vie", et on ne va pas plus loin.

Que le hasard des mutations modifie vaguement un caractère, on peut comprendre, mais que de mutation en mutation, on arrive à partir d'une bacterie à un être avec plusieurs organes autonomes, mais controlés par le cerveau et des milliards de terminaisons nerveuses, ca n'a rien de scientifique. Il faut y croire par la foi.

Comme demandait Corteste, ca donnera quoi dans 5 milliards d'années au rythme effréné où l'évolution innove? ON aura des pouvoirs magiques?

Enfin, je te l'ai demandé plusieurs fois lorsqu'on échangeait sur le sujet. Pour toi, que la vie aparaisse dans une forme infiniment complexe, c'était presque une obligation probabilistique.

Comment se fait-il que l'évolution qui a su créer les globules blancs, rouges, les organes, le système digestif pour transformer de la bouffe en energie, etc..., n'a jamais trouvé une solution simple pour arrêter l'obsolescence des cellules, donc le vieillissement et la mort?

Ce que j'ai écrit et pense je ne peux pas te le démontrer, pas plus que tu ne peux démontrer que la vie est la volonté d'une puissance supérieure quel que soit son nom. Pas plus que tu ne pourras m'expliquer qui a créé cette puissance et ce qu'il y avait avant. En tout, cas, les questions que tu me poses pour argumenter, je peux te les rendre: pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé plus de vie en plus d'endroits? Pourquoi Dieu a choisi une complexité aussi incroyable et n'a pas fait plus simple? Pourquoi Dieu ne crée-t-il pas en permanence de nouvelles espèces? Etc.

Quant à ta dernière question, elle est étrange: en quoi l'immortalité est-elle une nécessité ou même un avantage (sauf sans le chef d'un humain n'en ayant jamais assez)? C'est un concept purement anthropomorphe qui n'a aucun réel intérêt: nous sommes le résultat d'un processus mais dont le cheminement et l'aboutissement ne sont pas programmés. Une vie sur une autre planète ne sera pas nécessairement celle que nous connaissons ici. Et ce que nous serons dans 5 milliards d'années n'a aucun sens non plus puisque l'histoire a montré que des milliards d'évènements peuvent tout chambouler, en bien comme en mal. La vie ne s'occupe pas de ça. Si la complexité devient excessive et instable, et bien nous disparaîtrons. Si un évènement cosmique n'aura pas déjà provoqué notre disparition (qui sommes-nous pour prétendre durer 5 milliards d'années). Nous n'avons rien de particulier, sauf la capacité de nous interroger et d'échanger des idées.

Par ailleurs un atome, quel qu'il soit ne peut rester stable indéfiniment. Encore moins des molécules complexes. La mort fait partie de ce qui nous entoure, que ce soit le soleil ou le monde vivant. Et puis la mort ce n'est jamais que le retour à l'état initial: des atomes; rien ne se perd, tout se transforme.

Enfin, je ne vois aucun inconvénient à ce que tu penses différemment: de toute façon, je sais que ni l'un ni l'autre ne pouvons démontrer quoi que ce soit. Et je suis tout aussi d'accord pour admettre que la théorie de l'évolution est une théorie. Ceci dit, la relativité est une théorie, la mécanique quantique aussi, la physique de Newton également etc. Tout n'est que modèle issue de notre pensée. Mais ça ne signifie pas qu'on peut remplacer ces modèles par le mystique en le mettant sur un plan d'égalité.

[Cortese]

La loi de la gravitation de Newton n'est pas une théorie.