Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[sccc]

Il n'y avait pas que des juifs dans les camps d'extermination; il y avait des communistes, des résistants, des prisonniers politiques, des tziganes etc.

Oui mais je ne vois pas trop le rapport avec ce que je disait. (Et tu as oublié les homosexuels, les trisomiques...)

Ben que les cadavres ambulants qui ont échappé à la Shoa n'étaient pas nécessairement des juifs.

[T06Roro]

Ah.

Tu viens de découvrir la différence entre l'organisation et la boucherie...

Ok... donc j'aimerai bien savoir selon toi à quoi sert l'organisation. Parce que moi tout connement je pensai que c'était pour être plus efficace...

Edit : et je ne vois toujours pas le rapport entre survivants des camps et le fait qu'ils soient juifs ou non...

[Cortese]

Mouais, moi je trouve pas ça convaincant non plus. Les Américains gaspillent 250 000 balles pour chaque Taliban tué. Le Zyklon B (un insecticide déjà ancien fabriqué en Tchécoslovaquie avant guerre si je ne m'abuse) c'est une solution bien compliquée, je trouve. Quant aux fours crématoires, je me souviens que j'ai longtemps cru qu'on mettait les gens vivants dedans. Heureusement qu'on les tuait d'abord.

Que vient faire l'efficacité des américains dans le débat?

Les nazis étaient très organisés, eux. Très sûrs d'eux et très fanatiques, au point de ne pas se soucier d'avoir un jour à rendre des comptes ...

Ça veut dire que fusiller des gens attachés ça ne coute pas cher en balles. Et puis franchement tuer des gens c'est pas si compliqué. Moi je serais Rudolf Hoess, j'aurais inventé des barges submersibles. Simple, facile, économique, propre et rapide.

Ouais, mais toi t'es un arabe, tu sais pas ce que c'est la perfection technique, l'ingénierie, la méticulosité, l'organisation, la satisfaction du travail bien fait.

Si tu savais ! Les gens qui me voient travailler s'énervent parce qu'ils disent que je suis exagérément méticuleux, (alors que je trouve que j'ai tendance à être négligent). J'ai aussi un copain psychiatre qui dit que je suis le seul Prussien de nationalité algérienne !

[sccc]

Ah.

Tu viens de découvrir la différence entre l'organisation et la boucherie...

Ok... donc j'aimerai bien savoir selon toi à quoi sert l'organisation. Parce que moi tout connement je pensai que c'était pour être plus efficace...

Edit : et je ne vois toujours pas le rapport entre survivants des camps et le fait qu'ils soient juifs ou non...

Les nazis, aussi bouchers soient-ils étaient des gens civilisés. Ils tuaient de manière "civilisée": méthodiquement, proprement. L'efficacité dans nos civilisations occidentales n'a rien à voir avec le massacre issu de la folie populaire.

Moi même je n'ai jamais douté de l'extermination mais c'est vrai que selon les différents reportages que j'ai pu voir le principe des camps de la mort était d'en tuer un maximum le plus rapidement possible, hors sur toutes les photos d'archives on ne voit que des cadavres rachitiques, il est donc possible que ces gens soit mort de famine, d'épuisement etc... et pas dans les chambres à gaz.

C'est la réponse à cette remarque.

[sccc]

En passant, Cortese:

Le nombre total de victimes juives se répartir comme suit :

Constitution de ghettos et privation en général + de 800 000
Fusillades à ciel ouvert dont Einsatzgruppen + de 1 300 000
Camps de concentration et d’extermination + de 3 000 000 (dont camps d’extermination 2 700 000)

Tu as raison pour les 3 000 000, sauf qu'il y a le reste.

http://www.territoires-memoire.be/media ... nnaire.pdf

[sccc]

Mouais, moi je trouve pas ça convaincant non plus. Les Américains gaspillent 250 000 balles pour chaque Taliban tué. Le Zyklon B (un insecticide déjà ancien fabriqué en Tchécoslovaquie avant guerre si je ne m'abuse) c'est une solution bien compliquée, je trouve. Quant aux fours crématoires, je me souviens que j'ai longtemps cru qu'on mettait les gens vivants dedans. Heureusement qu'on les tuait d'abord.

Que vient faire l'efficacité des américains dans le débat?

Les nazis étaient très organisés, eux. Très sûrs d'eux et très fanatiques, au point de ne pas se soucier d'avoir un jour à rendre des comptes ...

Ça veut dire que fusiller des gens attachés ça ne coute pas cher en balles. Et puis franchement tuer des gens c'est pas si compliqué. Moi je serais Rudolf Hoess, j'aurais inventé des barges submersibles. Simple, facile, économique, propre et rapide.

Tu es inhumain Cortese . Regarde comme les nazis étaient, eux, humains:

Après l'invasion allemande de l'Union Soviétique en juin 1941, les Einsatzgruppen (unités mobiles d'extermination) commencèrent des tueries de masse qui touchèrent des communautés juives entières. La SS, la garde d'élite de l'Etat nazi, considéra bientôt que les méthodes mobiles d'extermination - principalement par arme à feu ou par camions à gaz - étaient insuffisantes et psychologiquement difficiles pour les assassins. Le 31 juillet 1941, Hermann Göring autorisa Reinhard Heydrich à entamer des préparatifs pour la mise en oeuvre d'une "solution complète à la question juive".

http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=17

[sheon]

Et il y a aussi le fait qu'exterminer les gens dans des camps, ça permettait de cacher au reste du monde ce qu'ils faisaient, et notamment à la population allemande.

[T06Roro]

Moi même je n'ai jamais douté de l'extermination mais c'est vrai que selon les différents reportages que j'ai pu voir le principe des camps de la mort était d'en tuer un maximum le plus rapidement possible, hors sur toutes les photos d'archives on ne voit que des cadavres rachitiques, il est donc possible que ces gens soit mort de famine, d'épuisement etc... et pas dans les chambres à gaz.

C'est la réponse à cette remarque.

Ok mais je ne vois toujours pas le rapport
Putin voilà t'as fait griller les deux derniers neurones qui se baladaient dans ma tête j'espère que t'es fier de toi!

[T06Roro]

Et il y a aussi le fait qu'exterminer les gens dans des camps, ça permettait de cacher au reste du monde ce qu'ils faisaient, et notamment à la population allemande.

C'est sur mais du coup ça relativise le sentiment de toute puissance des nazis
Bref tout ça pour dire qu'on est tous d'accord sur les camps d'extermination mais qu'aucun d'entre nous n'en a la preuve formel.

[sccc]

Moi même je n'ai jamais douté de l'extermination mais c'est vrai que selon les différents reportages que j'ai pu voir le principe des camps de la mort était d'en tuer un maximum le plus rapidement possible, hors sur toutes les photos d'archives on ne voit que des cadavres rachitiques, il est donc possible que ces gens soit mort de famine, d'épuisement etc... et pas dans les chambres à gaz.

C'est la réponse à cette remarque.

Ok mais je ne vois toujours pas le rapport
Putin voilà t'as fait griller les deux derniers neurones qui se baladaient dans ma tête j'espère que t'es fier de toi!

Par contre horatio je n'ai jamais entendu parlé de gens gazés parce que devenu trop faible, gazés parce qu'estimé trop faible à leur arrivée au camp ça oui (femmes, enfants, vieillards) mais quel aurait pu être l'intérêt de gazer quelqu'un qui de toutes façon allaient finir par mourir d'épuisement?

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

[horatio]

Ben il me semble que parfois ils n'attendaient pas que les travailleurs meurent d'épuisement et envoyaient les plus faibles à la chambre à gaz afin de libérer de la place pour d'autres valides. De la chair fraiche en sorte.

[horatio]

C'est léger comme débat hein ? Bon je vais vomir et je reviens .

[BWT]

Pour "relativiser" l’exactitude des chiffres sur les morts dans les camps, on peut prendre l'exemple de Simone Veil. Il ne fait aucun doute que Simone Veil, née Simone Jacob, a souffert de l'oppression nazie durant la seconde guerre mondiale. Mais cette Simone Veil, née Jacob, qui est bien vivante, est morte dans les camp selon les registres nazis...

[sheon]

Ouais enfin une erreur ça peut arriver. Partir d'un cas particulier pour relativiser les chiffres totaux est un peu périlleux.

[T06Roro]

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

C'est bien ce que je dit depuis le départ, peut-être... peut-être pas...

[Cortese]

psychologiquement difficiles pour les assassins

De vraies tapettes ces SS. Heydrich aurait du les envoyer en stage au Rwanda.

[sccc]

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

C'est bien ce que je dit depuis le départ, peut-être... peut-être pas...

Mais ça change rien parce qu'on sait bien que les juifs n'ont pas été tous gazés tout de suite (les enfants, les vieux, les malades etc. eux, l'ont été), ils ont aussi été utilisés dans les usines (ex: les juifs de Schindler), travaux de terrassement etc. Alors que des photos montrent des prisonniers, juifs et pas juifs à l'air cadavérique, c'est pas la démonstration qu'il n'y a pas eu de volonté d'extermination sous prétexte qu'on ne gaze pas des gens qui sont à la porte de la mort...La volonté elle était inscrite dans Mein Kampf et dans la tête et les actes des dignitaires nazis: que ces juifs soient morts gazés ou de faim, de maladie ou de mauvais traitements dans des camps de travail ou d'extermination ça change rien. Ils sont morts parce qu'ils étaient juifs, pas résistants, communistes, tsiganes, déficients mentaux, opposants politiques etc. Ils ne sont pas les seuls à y avoir été exterminés, mais ils sont les seuls a l'avoir été de façon systématique et organisée pour des motifs raciaux. La Shoa, c'est ça: la volonté d'éradiquer une race. Staline a tué plus de gens qu'Hitler, mais pas pour les mêmes raisons.

[sccc]

psychologiquement difficiles pour les assassins

De vraies tapettes ces SS. Heydrich aurait du les envoyer en stage au Rwanda.

C'est ce que disais: aucune classe...

[Cortese]

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

C'est bien ce que je dit depuis le départ, peut-être... peut-être pas...

Mais ça change rien parce qu'on sait bien que les juifs n'ont pas été tous gazés tout de suite (les enfants, les vieux, les malades etc. eux, l'ont été), ils ont aussi été utilisés dans les usines (ex: les juifs de Schindler), travaux de terrassement etc. Alors que des photos montrent des prisonniers, juifs et pas juifs à l'air cadavérique, c'est pas la démonstration qu'il n'y a pas eu de volonté d'extermination sous prétexte qu'on ne gaze pas des gens qui sont à la porte de la mort...La volonté elle était inscrite dans Mein Kampf et dans la tête et les actes des dignitaires nazis: que ces juifs soient morts gazés ou de faim, de maladie ou de mauvais traitements dans des camps de travail ou d'extermination ça change rien. Ils sont morts parce qu'ils étaient juifs, pas résistants, communistes, tsiganes, déficients mentaux, opposants politiques etc. Ils ne sont pas les seuls à y avoir été exterminés, mais ils sont les seuls a l'avoir été de façon systématique et organisée pour des motifs raciaux. La Shoa, c'est ça: la volonté d'éradiquer une race. Staline a tué plus de gens qu'Hitler, mais pas pour les mêmes raisons.

Je suis d'accord sur le fait que ce qu'ont fait les nazis, c'était d'abord de l'épuration ethnique. Et on a vu que c'est une question récurrente dans la vie des nations, quelles qu'elles soient (suivez mon regard). Mais je vois que tu es en désaccord avec Jean Ferrat dont le père, juif, est mort à Auschwitz. Je m'interroge sur cette surenchère. Parce que tu crois que les tsiganes et les handicapés mentaux (que tu mêles allègrement à des militants politiques, par choix, eux) ont choisis leur état ? C'est plus scandaleux d'exterminer des juifs que des tsiganes ?

[T06Roro]

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

C'est bien ce que je dit depuis le départ, peut-être... peut-être pas...

Mais ça change rien parce qu'on sait bien que les juifs n'ont pas été tous gazés tout de suite (les enfants, les vieux, les malades etc. eux, l'ont été), ils ont aussi été utilisés dans les usines (ex: les juifs de Schindler), travaux de terrassement etc. Alors que des photos montrent des prisonniers, juifs et pas juifs à l'air cadavérique, c'est pas la démonstration qu'il n'y a pas eu de volonté d'extermination sous prétexte qu'on ne gaze pas des gens qui sont à la porte de la mort...La volonté elle était inscrite dans Mein Kampf et dans la tête et les actes des dignitaires nazis: que ces juifs soient morts gazés ou de faim, de maladie ou de mauvais traitements dans des camps de travail ou d'extermination ça change rien. Ils sont morts parce qu'ils étaient juifs, pas résistants, communistes, tsiganes, déficients mentaux, opposants politiques etc. Ils ne sont pas les seuls à y avoir été exterminés, mais ils sont les seuls a l'avoir été de façon systématique et organisée pour des motifs raciaux. La Shoa, c'est ça: la volonté d'éradiquer une race. Staline a tué plus de gens qu'Hitler, mais pas pour les mêmes raisons.

Ah mais ok! On ne s'est pas compris!

En aucun cas je n'ai voulu dire que les photos indiquaient qu'il n'y a pas eu une volonté d'extermination de la part des nazies, je disais juste qu'à elles seules elles ne prouvent pas cette volonté, elles prouvent juste qu'énormément de gens sont morts dans d'affreuses conditions

Et pour les gens qu'on a gazé parce qu'ils étaient devenu trop faible ça n'a rien à voir dans le débat c'est juste que je n'avais jamais entendu parler de ça, moi je savais juste qu'il y avait des gens gazé dès leur arrivé au camps et d'autres qui mourait à cause de la famine et des conditions de travail. Et, d'un point de vue personnel, je ne voit pas trop l'intérêt de gazer les personnes dont on savait qu'il ne leur restait plus que quelques heures à vivre.

[iceman46]

moi ce qui me gene le plus c'est que l'on a tendance a ne parler que des juifs alors qu'il y a eu aussi d'autres personnes dans les camps.
maintenant au Rwanda c'etait pire,ils se sont massacré entre eux comme des sauvages.

[sheon]

Ouais, c'est à peu près ce qui a été dit au-dessus, quoi.

[T06Roro]

moi ce qui me gene le plus c'est que l'on a tendance a ne parler que des juifs alors qu'il y a eu aussi d'autres personnes dans les camps.
maintenant au Rwanda c'etait pire,ils se sont massacré entre eux comme des sauvages.

Moi ce qui me gêne c'est de considérer les juifs comme une race. C'est juste une religion, une croyance! Nous aussi on s'est massacré entre nous, les juifs qui sont mort dans les camps étaient français, polonais, allemands...

[sheon]

Les juifs c'est aussi un peuple, une communauté (qui s'est probablement renforcée à force d'être rejetée de partout pendant des siècles, notamment à l'époque médiévale).

[iceman46]

Les juifs c'est aussi un peuple, une communauté (qui s'est probablement renforcée à force d'être rejetée de partout pendant des siècles, notamment à l'époque médiévale).

qui a son tour genere un genocide alors qu'ils crient haut et fort le leur.

[BWT]

au Rwanda c'etait pire,ils se sont massacré entre eux comme des sauvages.

Je me permettrais de nuancer quelque peu la teneur de tes propos, Denis.

S’il est bien le fait des habitants du Rwanda, le génocide Rwandais n’a pas été perpétré par des gens qui avaient un sentiment d’appartenance commune à un même pays. Dans son infinie méconnaissance des permanences et des particularismes des Afriques, le colon a donné les clefs de la nation au plus grand nombre, au nom de la démocratie, là où le plus petit nombre dominait le Rwanda. Cette notion même de démocratie et d’égalité (1 homme = 1 voie) n’était absolument pas applicable au Rwanda. Non pas que ces peuples n’aient pas la conscience suffisante pour s’élever au modèle occidental (modèle occidental, qui, au passage, nous est vendu comme le plus évolué tandis qu’il a généré le plus d’horreurs humaines et écologiques), mais il ne correspondait pas du tout aux particularités intrinsèques des différentes ethnies Rwandaises.

Tout cela pour dire que des Rwandais ont tués d’autres Rwandais, mais le sentiment d’appartenance au Rwanda est bien plus ténu que le sentiment d’appartenance à sa famille élargie, c’est-à-dire l’ethnie. Si l’occident ne s’en était pas mêlé, jamais il n’y aurait eu de génocide au Rwanda. D’ailleurs ce que nous voyons actuellement en Côte d’Ivoire, bien que nous soyons encore loin d’un génocide, tient ses conséquences des mêmes causes.

[Shoemaker]

Oui, les NAzis ont massacré des Juifs, c'est certain. Ce qui ne doit pas empêcher le débat...

Mais il faut en revenir, en ce qui concerne les Palestiniens, à l'idée première de Cortese :
Ce qui est important pour Israel et le sionisme, ce n'est pas de prouver que tant de millions de Juifs ont été massacrés par les Nazis. Ce qui est important, ce n'est pas de prouver cela HISTORIQUEMENT. Ca, les sionistes n'en ont rien à cirer.
Ce qui est important, c'est que les masses humaines croient à ce génocide AVEC LA SEULE FORCE DE LA FOI. Et c'est cela qui justifie en France la loi Gayssot : elle est nécessaire pour transformer le machin en TABOU. Une fois ce tour de passe-passe réalisé, les Palestiniens se retrouvent alors piégés comme des rats : comment détruire un tabou aussi puissant, porté par la Loi, par la consensus général, par des médias aux ordres, etc, quand soi-même, on est moins que rien !

Je rappelle : L'essentiel aux yeux des sionistes n'est pas la véracité de la shoah, mais son érection en TABOU RELIGIEUX SINGULIER. Un tabou qui nourrit encore et encore, la justification de l'ignoble occupation de la Palestine.

[BWT]

Oui, les NAzis ont massacré des Juifs, c'est certain. Ce qui ne doit pas empêcher le débat...

Mais il faut en revenir, en ce qui concerne les Palestiniens, à l'idée première de Cortese :
Ce qui est important pour Israel et le sionisme, ce n'est pas de prouver que tant de millions de Juifs ont été massacrés par les Nazis. Ce qui est important, ce n'est pas de prouver cela HISTORIQUEMENT. Ca, les sionistes n'en ont rien à cirer.
Ce qui est important, c'est que les masses humaines croient à ce génocide AVEC LA SEULE FORCE DE LA FOI. Et c'est cela qui justifie en France la loi Gayssot : elle est nécessaire pour transformer le machin en TABOU. Une fois ce tour de passe-passe réalisé, les Palestiniens se retrouvent alors piégés comme des rats : comment détruire un tabou aussi puissant, porté par la Loi, par la consensus général, par des médias aux ordres, etc, quand soi-même, on est moins que rien !

Je rappelle : L'essentiel aux yeux des sionistes n'est pas la véracité de la shoah, mais son érection en TABOU RELIGIEUX SINGULIER. Un tabou qui nourrit encore et encore, la justification de l'ignoble occupation de la Palestine.

Si je suis d'accord avec toi sur le fait que le sionisme a besoin d'une masse humaine prosternée devant la sainte Shoah, il me semble tout de même que les révisionnistes leurs posent beaucoup de problèmes, puisque le système de domination post seconde guerre mondiale repose en partie sur le symbole même du génocide juif. Sans cela, jamais l'état d'Israël n'aurait existé et jamais le peuple de Palestine n'aurait été persécuté comme il l'est aujourd'hui. Même si la création d'Israël a été planifiée bien avant la Shoah, cette dernière est devenue la protection d'une poignée de personnes qui brandissent cette épée de Damoclès dès lors qu'on remets en cause leurs méfaits. Aujourd'hui on se fait forcement traiter d'antisémite quand on critique la politique d'Israël, de même qu'on devient forcement antisémite et complice du nazisme dès lors qu'on veut laisser la parole aux révisionnistes.

[Fouad]

Mitterrand doit se retourner dans sa tombe....cette vidéo est assez explicite je pense. Et que dire aujourd'hui de Sarkozy qui fait nommer Klarsfeld au tour extérieur au Conseil d'état. C'est à vous soulever le coeur quand on pense à ce la France a été....
On a envie de dire qu'avec Sarko-Klasfeld aux manettes la France ne pourra s'enfoncer davantage, bah si avec l'autre sioniste Strauss-Kahn et sa millionnaire de femme ultra-communautariste née à New York fille de très riches antiquaires.....
Mitterrand est très bon dans cet extrait, il ne se laisse pas intimider par les chialeries d'Elkabbach et le remet à sa place. ElKabbach devrait carrément dire "nous" au lieu de "on".

Pour la loi Gayssot c'est une infamie en plus d'être une connerie sur le plan juridique et moral. Cette loi a engendré des petits Dieudonné ici et là et chacun demande désormais sa loi mémorielle...Et puis envoyer quelqu'un en taule pour ses idées c'est quand même scandaleux. Je précise que cette loi n'est pas que théorique le révisionniste (comme ça que la presse le présente) Vincent Reynouard venant de sortir de prison il y a deux semaines après avoir purgé un an ferme
Ce qu'il y a de douloureux c'est que paraît-il en privé la grande majorité des intellectuels et politiques se déclarent contre cette loi, mais dès qu'ils sont à l'antenne ou que les micros sont en marche ils se ravisent. Villepin a paraît-il déclaré il y a peu être contre la loi Gayssot, sans doute car il n'est plus au pouvoir et n'a pas grand chose à perdre. Mais pourquoi n'a-t-il rien quand il était premier ministre ? A cause du CRIJF évidemment.
L'affaire Reynouard est tellement sensible, que quasiment aucun personnage public n'a osé prendre la défense du révisionniste incarcéré et que la presse n'en a pas parlé.
Finalement, il fallait s'y attendre, seul un "historien" (Paul-Eric Blanrue), proche de la mouvance Dieudonné-Soral s'est engagé en demandant la libération de Reynouard et en lançant une pétition pour l'abrogation de la loi Gayssot. Celle-ci a recueilli plus de 10 000 signatures dont certaines personnalités ayant compris qu'il s'agissait d'une pétition pour la liberté d'expression et non de soutien aux idées nationales socialistes....Noam Chomsky l'a signée je crois.

[Shoemaker]

Si je suis d'accord avec toi sur le fait que le sionisme a besoin d'une masse humaine prosternée devant la sainte Shoah, il me semble tout de même que les révisionnistes leurs posent beaucoup de problèmes, puisque le système de domination post seconde guerre mondiale repose en partie sur le symbole même du génocide juif. Sans cela, jamais l'état d'Israël n'aurait existé et jamais le peuple de Palestine n'aurait été persécuté comme il l'est aujourd'hui.

Non. Comme tu le dis toi-même, le fait sioniste ne repose "qu'en partie", sur le concept "Shoah". Israel est avant tout, une colonie Occidentale, politique et économique. Le lien entre Israel et l'Occident est viscéral, total, global, militaire, civilisationnel, ethnique (les Israéliens ne sont au final que des Européens de culture religieuse israélite)... L'Occident voulait cette COLONIE pour des raisons avant tout, géo-pétrolo-stratégiques, et il l'a obtenu (Theodore Herzl lui-même n'était pas trop porté sur le trip religieux). Il l'arme, il la porte à bout de bras, contre toute morale minimale. La Shoah, ce fut un "plus", un énorme "plus", la grosse cerise sur le gâteau, un concept tragique bien commode pour faire avaler le fait colonialiste aux citoyens d'Occident, mais Israel aurait été tout de même établi contre vents et marées, quel qu'aurait du en être le prix (je reste tout de même étonné qu'à l'époque, l'URSS a voté pour la création de cette entité occidentale). D'ailleurs, l'instrumentalisation de la Shoah n'a été vraiment enclenchée au USA par exemple, qu'après la guerre des 6 jours. C'est dire ! Maintenant, oui, c'est aussi un fait : il y a un jeu de feed back entre l'Occident ango-latino-saxon et le sionisme judaïque. Il y a entre les deux un lien objectif. Le sionisme mène la danse en Occident, et l'Occident cyniquement, porte le sionisme à bout de bras... Uns sorte de jeu obscène sur le dos des Palestiniens... Vaste débat : qui tient l'autre par la barbichette, entre l'Occident et le Sionisme ? Pour ma part, en attendant d'en savoir plus, je pense que le sionisme est, au final, un aspect, une partie, du tout Occidentalo néolibéralo colonialisto machin chouette. Un truc dans le genre... Mais peu importe. Ce qui compte, c'est la souffrance insupportable des Palestiniens. Ca, ça ne fait pas de doute !

Même si la création d'Israël a été planifiée bien avant la Shoah, cette dernière est devenue la protection d'une poignée de personnes qui brandissent cette épée de Damoclès dès lors qu'on remets en cause leurs méfaits. Aujourd'hui on se fait forcement traiter d'antisémite quand on critique la politique d'Israël, de même qu'on devient forcement antisémite et complice du nazisme dès lors qu'on veut laisser la parole aux révisionnistes.

On est d'accord là.

(désolé pour le hors sujet !)

[BWT]

Si je suis d'accord avec toi sur le fait que le sionisme a besoin d'une masse humaine prosternée devant la sainte Shoah, il me semble tout de même que les révisionnistes leurs posent beaucoup de problèmes, puisque le système de domination post seconde guerre mondiale repose en partie sur le symbole même du génocide juif. Sans cela, jamais l'état d'Israël n'aurait existé et jamais le peuple de Palestine n'aurait été persécuté comme il l'est aujourd'hui.

Non. Comme tu le dis toi-même, le fait sioniste ne repose "qu'en partie", sur le concept "Shoah". Israel est avant tout, une colonie Occidentale, politique et économique. Le lien entre Israel et l'Occident est viscéral, total, global, militaire, civilisationnel, ethnique (les Israéliens ne sont au final que des Européens de culture religieuse israélite)... L'Occident voulait cette COLONIE pour des raisons avant tout, géo-pétrolo-stratégiques, et il l'a obtenu (Theodore Herzl lui-même n'était pas trop porté sur le trip religieux). Il l'arme, il la porte à bout de bras, contre toute morale minimale. La Shoah, ce fut un "plus", un énorme "plus", la grosse cerise sur le gâteau, un concept tragique bien commode pour faire avaler le fait colonialiste aux citoyens d'Occident, mais Israel aurait été tout de même établi contre vents et marées, quel qu'aurait du en être le prix (je reste tout de même étonné qu'à l'époque, l'URSS a voté pour la création de cette entité occidentale). D'ailleurs, l'instrumentalisation de la Shoah n'a été vraiment enclenchée au USA par exemple, qu'après la guerre des 6 jours. C'est dire ! Maintenant, oui, c'est aussi un fait : il y a un jeu de feed back entre l'Occident ango-latino-saxon et le sionisme judaïque. Il y a entre les deux un lien objectif. Le sionisme mène la danse en Occident, et l'Occident cyniquement, porte le sionisme à bout de bras... Uns sorte de jeu obscène sur le dos des Palestiniens... Vaste débat : qui tient l'autre par la barbichette, entre l'Occident et le Sionisme ? Pour ma part, en attendant d'en savoir plus, je pense que le sionisme est, au final, un aspect, une partie, du tout Occidentalo néolibéralo colonialisto machin chouette. Un truc dans le genre... Mais peu importe. Ce qui compte, c'est la souffrance insupportable des Palestiniens. Ca, ça ne fait pas de doute !

Désolé de mettre mal exprimé, Shoemaker. Comme à toi, il me parait évident qu’Israël aurait existé avec ou sans Shoah. Tout cela a été planifié depuis fort longtemps, avant même la Première Guerre Mondiale, bien que l’annonce de la nécessité d’un état juif ait été prononcée par Wilson au sortir de cette guerre. Mon propos n’était pas d’ériger la Shoah comme justification de la création d’Israël, mais plutôt de son existence actuelle. Je ne pense pas, sincèrement, qu’Israël aurait pu agir aussi cruellement, aussi vilement s’il n’y avait pas eu la Shoah. La fuite en avant dans l’horreur en Palestine repose encore sur un pilier, la vengeance (concept très Talmudique) de la Shoah, dont les fondations vacillent de plus en plus au fur et à mesure de l’éveil des peuples libres, qu’ils soient arabes ou non.
Du reste, je ne pense pas qu’il faille évacuer la question métaphysique pour lui substituer un matérialisme pur et simple : il y a, chez les adorateurs du profit et les défenseurs fervents d’Israël, une volonté profondément malsaine d’inverser toutes les valeurs traditionnelles et morales, qu’elles soient chrétiennes ou musulmanes.

[Shoemaker]

Mon propos n’était pas d’ériger la Shoah comme justification de la création d’Israël, mais plutôt de son existence actuelle.
Je ne pense pas, sincèrement, qu’Israël aurait pu agir aussi cruellement, aussi vilement s’il n’y avait pas eu la Shoah. La fuite en avant dans l’horreur en Palestine repose encore sur un pilier, la vengeance (concept très Talmudique) de la Shoah, dont les fondations vacillent de plus en plus au fur et à mesure de l’éveil des peuples libres, qu’ils soient arabes ou non.

Il est évident et certain que l'instrumentalisation de la Shoah pour faire plier à volonté les opinions occidentales dans le bon sens, c'est pain béni pour les sionistes. Pas de doute ! D'ailleurs, le truc est basé sur l'universalité de la culpabilité : l'Humanité entière est responsable. Donc les Palestiniens aussi, CQFD, alors que D'EVIDENCE, ILS N'ONT RIEN A VOIR AVEC LA SHOAH !!!!! Donc, ils payent eux aussi (en fait, QUE EUX !) pour ce crime singulier et absolu, bla bla bla... Tout cela est indiscutable.

Du reste, je ne pense pas qu’il faille évacuer la question métaphysique pour lui substituer un matérialisme pur et simple : il y a, chez les adorateurs du profit et les défenseurs fervents d’Israël, une volonté profondément malsaine d’inverser toutes les valeurs traditionnelles et morales, qu’elles soient chrétiennes ou musulmanes.

Il y a débat. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc, j'en conviens. Mais les faits : L'Occident anglo-latino-saxon, globalement laïc en ce qui concerne l'idéologie de ses dirigeants (les vrais), soutient d'une manière absolument déterminante Israel. Cet Occident totalement matérialiste (dans sa forme néolibérale actuelle : il ne croit que dans les équations mathématiques des salles de machin trucs de la Bourse...), n'a cure des des états d'âme talmudico-sionistes. Si un jour ce même Occident, par un "miracle raisonnablement possible", se défaisait de sa composante sioniste (on a vu la violence d'une réaction Occidentale au Judaïsme-bouc-émissaire en Allemagne Nazie, et j'espère bien sûr, que cette éventuelle réaction sera "plus mesurée" !!!), je pense qu'instantanément, Israel se dégonflerait comme une baudruche trouée, même avec sa bombe atomique et son armée ultra puissante. Un bon et VRAI boycott (on n'en demande pas plus !), et Israel s'effondrerait très vite (ça sera le chacun pour soit, et les vols Tel-Aviv-Los Angeles, Jerusalem-Paris ou Haïfa-Vilnius (... encore que... ) afficheront "complet" !). Ca signifierait que les peuples d'Occident se seront alors affranchis de la propagande sioniste, etc. C'est possible. Et donc, pour conclure, la vraie force, le vrai pouvoir qui tient Israel à bout de bras, c'est au final, la puissance et l'idéologie bel et bien matérialistes de l'Occident ; même si en apparence, on peut penser que le sionisme talmudique et métaphysique fait plus ou moins sa loi à la Maison Blanche. J'admets que l'affaire est ambigüe, paradoxale, etc. Mais hein, c'est normal ! Le plus grand complot de ces 2 ou 3 derniers siècles, la main mise du Marché sur l'Humanité (la Main...), ne peut être que sombre, opaque, et difficile à détricoter... C'est pas la moitié d'un c..., le Néolibéralisme triomphant et foldingue !

[Cortese]

C'est une course de vitesse entre la destruction des valeurs morales communes (telles que gravées dans le marbre de l'ONU après la Shoah justement, le ventre fécond de la bête immonde tout ça) d'une part (Israël étant immoral, il faut détruire la morale pour le perpétuer) et les progrès technologiques qui pourraient rendre toute guerre populaire définitivement impossible. Une fois qu'on en sera arrivé à ce stade (ça ne devrait pas prendre plus de 10/20 ans à la vitesse où vont les choses), Israël aura gagné son pari : faire accoucher la Shoah d'une jolie Bête Immonde en parfaite santé.

[Dr Renard]

maintenant au Rwanda c'etait pire,ils se sont massacré entre eux comme des sauvages.

Et on va encore m'expliquer que ce n'est pas du racisme le plus nauséeux mais une simple comparaison.
Lorsque les africains ne se comportent pas comme des mouches à merde, ils se comportent comme des sauvages.
Je suis favorable à toutes les discussions, mais pas lorsqu'elles tombent sous le coup de la loi, ce qui me semble clairement être le cas. Pour le bon fonctionnement du forum, je pense qu'il faut faire quelque chose.

[sccc]

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

C'est bien ce que je dit depuis le départ, peut-être... peut-être pas...

Mais ça change rien parce qu'on sait bien que les juifs n'ont pas été tous gazés tout de suite (les enfants, les vieux, les malades etc. eux, l'ont été), ils ont aussi été utilisés dans les usines (ex: les juifs de Schindler), travaux de terrassement etc. Alors que des photos montrent des prisonniers, juifs et pas juifs à l'air cadavérique, c'est pas la démonstration qu'il n'y a pas eu de volonté d'extermination sous prétexte qu'on ne gaze pas des gens qui sont à la porte de la mort...La volonté elle était inscrite dans Mein Kampf et dans la tête et les actes des dignitaires nazis: que ces juifs soient morts gazés ou de faim, de maladie ou de mauvais traitements dans des camps de travail ou d'extermination ça change rien. Ils sont morts parce qu'ils étaient juifs, pas résistants, communistes, tsiganes, déficients mentaux, opposants politiques etc. Ils ne sont pas les seuls à y avoir été exterminés, mais ils sont les seuls a l'avoir été de façon systématique et organisée pour des motifs raciaux. La Shoa, c'est ça: la volonté d'éradiquer une race. Staline a tué plus de gens qu'Hitler, mais pas pour les mêmes raisons.

Je suis d'accord sur le fait que ce qu'ont fait les nazis, c'était d'abord de l'épuration ethnique. Et on a vu que c'est une question récurrente dans la vie des nations, quelles qu'elles soient (suivez mon regard). Mais je vois que tu es en désaccord avec Jean Ferrat dont le père, juif, est mort à Auschwitz. Je m'interroge sur cette surenchère. Parce que tu crois que les tsiganes et les handicapés mentaux (que tu mêles allègrement à des militants politiques, par choix, eux) ont choisis leur état ? C'est plus scandaleux d'exterminer des juifs que des tsiganes ?

Où as-tu lu que je suis en désaccord avec les propos de Jean Ferrat?

J'explique en quoi la Shoa est différente des autres exterminations, je ne dis pas pour cela que seule la Shoa est digne d'être commémorée et que toute tentative de parler d'autre chose est un crime à la mémoire de cette dernière.

[Shoemaker]

Cortese...
Oui.
Et tu parles bien d'une course, donc d'autres participants à cette course que les sionistes seuls.
Les Anglo saxons courent de conserve (ou de concert ! je sais pas !) avec les sionistes, en ce moment. Mais rien ne dit, vu la vitesse incroyable où vont les choses, que les intérêts des grands capitalistes Anglo saxons vont continuer à coïncider, même dans les 10-20 ans à venir, avec ceux des sionistes.
Le fait est que le monde Arabe, que ça nous plaise ou non, est PEUT-ETRE (je pèse mes mots) en train de basculer non pas dans une merveilleuse démocratie Athénienne béate, mais au moins dans le fameux concert des Nations, comme on dit, bref dans la marmite pseudo démocrato-néolibérale globalisante. Et à ce moment là, les Arabes étant devenus alors des éléments du Marché, dans la belle vision Anglo saxonne des choses, pourquoi diable ces derniers (les Anglo saxons) continueraient à favoriser le porte avion "Israel" plutôt qu'un Marché dynamique, disposant du pétrole etc, allant de Tanger à Islamabad (partant du principe qu'Israel empêche in fine, l'existence de ce Marché Arabo-musulman...). Les sionistes sont torves et rusés, je n'en doute pas. Mais les Anglo saxons, ce n'est pas des minables en matière de ruse, très loin de là ! Ils ont créé Israel de toute pièce, ne l'oublions pas !

Ce qui est intéressant, c'est de considérer qu'Israel, il me semble, n'est pas hyper enthousiaste à la vue de ce qui se passe grosso modo dans les pays Arabes. On (les naïfs, bien entendu) attendrait pourtant un super enthousiasme de la part du seul Etat qui représente la démocratie et les valeurs universelles humanistes dans la région bla bla bla... N'oublions pas en outre, qu'il est déjà arrivé que lOccident Européen, dans les années 30-40, a horriblement écrasé toute velléité judaïque en Europe. Je me répète et je reste très prudent dans mes termes, ce fut "horrible", ce fut injustifié, mais CE FUT. Et ce qui a déjà eu lieu, peut advenir encore. Non pas sous la forme de la Bête immonde encore féconde etc, mais tout simplement sous la forme infiniment plus acceptable, de la mise à l'écart et en douceur, de l'influence ultra néfaste du sionisme.

Bref, oui, c'est une course contre la montre, mais absolument pas perdue d'avance à mes yeux. Je me rappelle trop des Unes du journal L'Aurore en France, qui symbolisait une désespérante main mise absolue du sionisme en France (et ailleurs), pour, à la vue de l'évolution actuelle des choses, ne pas avoir un espoir raisonnable en ce qui concerne la fin du sionisme. C'est un truc trop fermé, trop rigide. Il ne survivra pas à l'Histoire. Cette dernière ne garde que ce qui est souple et malléable...

C'est une étrange course, certes :
Les sionistes, les néolibéraux anglo saxons alliés objectifs du sionisme mais par pur opportunisme, les peuples d'Occident, les peuples du Tiers monde, la Palestine comme abcès inguérissable...
Un seul but : Banzaï ! Vaincre ou mourir !
Et il n'y a ni Kers, ni changement de pneus, ni ailerons ! Ca c'est de la course ! Ca c'est de la F1 !

[Cortese]

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

C'est bien ce que je dit depuis le départ, peut-être... peut-être pas...

Mais ça change rien parce qu'on sait bien que les juifs n'ont pas été tous gazés tout de suite (les enfants, les vieux, les malades etc. eux, l'ont été), ils ont aussi été utilisés dans les usines (ex: les juifs de Schindler), travaux de terrassement etc. Alors que des photos montrent des prisonniers, juifs et pas juifs à l'air cadavérique, c'est pas la démonstration qu'il n'y a pas eu de volonté d'extermination sous prétexte qu'on ne gaze pas des gens qui sont à la porte de la mort...La volonté elle était inscrite dans Mein Kampf et dans la tête et les actes des dignitaires nazis: que ces juifs soient morts gazés ou de faim, de maladie ou de mauvais traitements dans des camps de travail ou d'extermination ça change rien. Ils sont morts parce qu'ils étaient juifs, pas résistants, communistes, tsiganes, déficients mentaux, opposants politiques etc. Ils ne sont pas les seuls à y avoir été exterminés, mais ils sont les seuls a l'avoir été de façon systématique et organisée pour des motifs raciaux. La Shoa, c'est ça: la volonté d'éradiquer une race. Staline a tué plus de gens qu'Hitler, mais pas pour les mêmes raisons.

Je suis d'accord sur le fait que ce qu'ont fait les nazis, c'était d'abord de l'épuration ethnique. Et on a vu que c'est une question récurrente dans la vie des nations, quelles qu'elles soient (suivez mon regard). Mais je vois que tu es en désaccord avec Jean Ferrat dont le père, juif, est mort à Auschwitz. Je m'interroge sur cette surenchère. Parce que tu crois que les tsiganes et les handicapés mentaux (que tu mêles allègrement à des militants politiques, par choix, eux) ont choisis leur état ? C'est plus scandaleux d'exterminer des juifs que des tsiganes ?

Où as-tu lu que je suis en désaccord avec les propos de Jean Ferrat?

J'explique en quoi la Shoa est différente des autres exterminations, je ne dis pas pour cela que seule la Shoa est digne d'être commémorée et que toute tentative de parler d'autre chose est un crime à la mémoire de cette dernière.

Tu n'expliques rien du tout, tu affirmes. Tu répète le discours dominant : "c'est pas pareil". Tu penses bien qu'on l'a entendu ad nauseam ce discours. La Shoah n'est rien d'autre qu'une épuration ethnique. Je ne vois aucune différence de nature avec la multitude d'autres épurations ethniques que nous connaissons. Les Tsiganes ont été persécutés pour des motifs raciaux strictement identiques, pourquoi constituent-ils à tes yeux un génocide de seconde classe ? Pourquoi les 20 millions d'Indiens d'Amérique exterminés par les Européens ne bénéficient-ils d'aucun égard mémoriel ? C'est des chiens ?

[Kôôl-x]

POLITIQUE - Et, après avoir un temps manifesté son ras-le-bol avec humour, la population est lasse...

Un an. Ce vendredi, cela fait un an que le gouvernement belge, miné par les dissensions entre Flamands et francophones sur l'avenir du pays, a présenté sa démission, ouvrant la voie à une crise politique d'une durée record sans qu'aucune issue ne se dessine. «A force d'acharnement, on finira peut-être par avoir un nouveau gouvernement dans les prochains mois, mais personne n'y croit à court terme», explique à l'AFP le politologue Pierre Vercauteren.

«Ou alors, on retourne aux élections, mais cela ne changerait rien car les même partis se retrouveraient autour de la table. Reste donc l'hypothèse de continuer avec le gouvernement en «affaires courantes». En théorie, c'est possible jusqu'à la fin de la législature en 2014», ajoute M. Vercauteren. Le Premier ministre Yves Leterme, un chrétien-démocrate flamand, avait dû en avril 2010 jeter l'éponge suite au départ d'un parti clé de sa coalition, les Libéraux flamands, mécontents d'un blocage sur les droits linguistiques des francophones de la banlieue néerlandophone de Bruxelles.
Les législatives anticipées compliquent encore la situation

Il n'aurait jamais imaginé être encore en poste douze mois après, à attendre que les deux grandes communautés nationales se mettent d'accord sur une réforme de l'Etat et la formation d'une nouvelle équipe gouvernementale. Car les élections législatives anticipées convoquées le 13 juin 2010 ont encore compliqué la situation. Sorti en tête chez les néerlandophones avec 28,2% des voix, la Nouvelle Alliance flamande (N-VA), qui prône l'indépendance à terme de la Flandre, campe sur ses revendications.

Son chef, Bart De Wever, a mis comme préalable à tout nouveau gouvernement le transfert de pouvoirs supplémentaires importants aux régions, tout en se montrant intransigeant sur la question des droits de la minorité francophone de Flandre. Les partis francophones ont accepté le transfert vers les régions de compétences pour quelque 15 milliards d'euros. Mais ils refusent d'aller plus loin par peur de l'appauvrissement de leur communauté et de l'évaporation de l'Etat unitaire. Insuffisant, juge la Flandre.
Lassitude

Depuis c'est le blocage, malgré les missions menées par une multitude de médiateurs et conciliateurs. Il n'y a d'accord sur rien: ni sur le statut de la minorité francophone de Flandre, ni sur la décentralisation, ni sur le moyen de financements futurs de l'Etat central ou de la ville de Bruxelles, que se disputent les deux communautés. Après avoir un temps manifesté son ras-le-bol avec humour, en lançant une «révolution de la frite», une grève du sexe, ou en promettant de ne plus se raser, «la population, elle, a décroché», relève le quotidien La Libre Belgique.

Le sentiment de lassitude est renforcé par le fait que le pays semble fonctionner comme avant. Il a assuré la présidence semestrielle de l'Union européenne, a engagé une réduction des déficits publics et fait intervenir l'armée de l'air en Libye. Les indépendantistes flamands se frottent les mains car, en creux, la Belgique semble montrer qu'elle peut se passer d'un Etat fédéral fort. Mais le gouvernement garde une capacité d'action limitée. Aucune grande décision d'avenir ne peut être prise, comme la réforme des retraites.

Du coup, même si Bart De Wever profite de l'impasse politique dans les sondages, des voix commencent à s'élever en Flandre pour le critiquer. Cherche-t-il une réforme dans le «cadre belge» ou simplement à montrer que la Belgique est devenue ingouvernable afin préparer une scission du pays dont une majorité de la population ne veut pas? Yves Leterme ne souhaite toutefois pas ouvrir un boulevard à la N-VA à un an d'importantes élections locales, en les maintenant à l'écart d'une future coalition. «La position du parti est que la N-VA doit faire partie du prochain gouvernement», a-t-il expliqué.

[sccc]

pssst: ces gens n'étaient peut-être pas majoritairement des juifs; peut-être que les juifs, eux, ont bien majoritairement été gazés très vite...

C'est bien ce que je dit depuis le départ, peut-être... peut-être pas...

Mais ça change rien parce qu'on sait bien que les juifs n'ont pas été tous gazés tout de suite (les enfants, les vieux, les malades etc. eux, l'ont été), ils ont aussi été utilisés dans les usines (ex: les juifs de Schindler), travaux de terrassement etc. Alors que des photos montrent des prisonniers, juifs et pas juifs à l'air cadavérique, c'est pas la démonstration qu'il n'y a pas eu de volonté d'extermination sous prétexte qu'on ne gaze pas des gens qui sont à la porte de la mort...La volonté elle était inscrite dans Mein Kampf et dans la tête et les actes des dignitaires nazis: que ces juifs soient morts gazés ou de faim, de maladie ou de mauvais traitements dans des camps de travail ou d'extermination ça change rien. Ils sont morts parce qu'ils étaient juifs, pas résistants, communistes, tsiganes, déficients mentaux, opposants politiques etc. Ils ne sont pas les seuls à y avoir été exterminés, mais ils sont les seuls a l'avoir été de façon systématique et organisée pour des motifs raciaux. La Shoa, c'est ça: la volonté d'éradiquer une race. Staline a tué plus de gens qu'Hitler, mais pas pour les mêmes raisons.

Je suis d'accord sur le fait que ce qu'ont fait les nazis, c'était d'abord de l'épuration ethnique. Et on a vu que c'est une question récurrente dans la vie des nations, quelles qu'elles soient (suivez mon regard). Mais je vois que tu es en désaccord avec Jean Ferrat dont le père, juif, est mort à Auschwitz. Je m'interroge sur cette surenchère. Parce que tu crois que les tsiganes et les handicapés mentaux (que tu mêles allègrement à des militants politiques, par choix, eux) ont choisis leur état ? C'est plus scandaleux d'exterminer des juifs que des tsiganes ?

Où as-tu lu que je suis en désaccord avec les propos de Jean Ferrat?

J'explique en quoi la Shoa est différente des autres exterminations, je ne dis pas pour cela que seule la Shoa est digne d'être commémorée et que toute tentative de parler d'autre chose est un crime à la mémoire de cette dernière.

Tu n'expliques rien du tout, tu affirmes. Tu répète le discours dominant : "c'est pas pareil". Tu penses bien qu'on l'a entendu ad nauseam ce discours. La Shoah n'est rien d'autre qu'une épuration ethnique. Je ne vois aucune différence de nature avec la multitude d'autres épurations ethniques que nous connaissons. Les Tsiganes ont été persécutés pour des motifs raciaux strictement identiques, pourquoi constituent-ils à tes yeux un génocide de seconde classe ? Pourquoi les 20 millions d'Indiens d'Amérique exterminés par les Européens ne bénéficient-ils d'aucun égard mémoriel ? C'est des chiens ?

Aucun des génocides que tu évoques ne sont de seconde classe à mes yeux. Le fait que je considère la Shoa différente ne sous-entend pas cela. Par ailleurs, le fait que certains aient confisqué la Shoa à des fins de propagande ne diminuent en rien ni son ampleur ni son caractère spécial. Toi tu réagis au raz-le-bol à cause de cette confiscation et de son instrumentalisation, ET JE SUIS D'ACCORD, mais sur le fond il y a bel et bien une particularité à cet évènement. Et je m'étonne que tu ne la voies pas.

[Cortese]

Ah non, je ne vois pas. C'est la seule fois où les génocidés ont vaincu les génocidaires ?

[sccc]

POLITIQUE - Et, après avoir un temps manifesté son ras-le-bol avec humour, la population est lasse...

Un an. Ce vendredi, cela fait un an que le gouvernement belge, miné par les dissensions entre Flamands et francophones sur l'avenir du pays, a présenté sa démission, ouvrant la voie à une crise politique d'une durée record sans qu'aucune issue ne se dessine. «A force d'acharnement, on finira peut-être par avoir un nouveau gouvernement dans les prochains mois, mais personne n'y croit à court terme», explique à l'AFP le politologue Pierre Vercauteren.

«Ou alors, on retourne aux élections, mais cela ne changerait rien car les même partis se retrouveraient autour de la table. Reste donc l'hypothèse de continuer avec le gouvernement en «affaires courantes». En théorie, c'est possible jusqu'à la fin de la législature en 2014», ajoute M. Vercauteren. Le Premier ministre Yves Leterme, un chrétien-démocrate flamand, avait dû en avril 2010 jeter l'éponge suite au départ d'un parti clé de sa coalition, les Libéraux flamands, mécontents d'un blocage sur les droits linguistiques des francophones de la banlieue néerlandophone de Bruxelles.
Les législatives anticipées compliquent encore la situation

Il n'aurait jamais imaginé être encore en poste douze mois après, à attendre que les deux grandes communautés nationales se mettent d'accord sur une réforme de l'Etat et la formation d'une nouvelle équipe gouvernementale. Car les élections législatives anticipées convoquées le 13 juin 2010 ont encore compliqué la situation. Sorti en tête chez les néerlandophones avec 28,2% des voix, la Nouvelle Alliance flamande (N-VA), qui prône l'indépendance à terme de la Flandre, campe sur ses revendications.

Son chef, Bart De Wever, a mis comme préalable à tout nouveau gouvernement le transfert de pouvoirs supplémentaires importants aux régions, tout en se montrant intransigeant sur la question des droits de la minorité francophone de Flandre. Les partis francophones ont accepté le transfert vers les régions de compétences pour quelque 15 milliards d'euros. Mais ils refusent d'aller plus loin par peur de l'appauvrissement de leur communauté et de l'évaporation de l'Etat unitaire. Insuffisant, juge la Flandre.
Lassitude

Depuis c'est le blocage, malgré les missions menées par une multitude de médiateurs et conciliateurs. Il n'y a d'accord sur rien: ni sur le statut de la minorité francophone de Flandre, ni sur la décentralisation, ni sur le moyen de financements futurs de l'Etat central ou de la ville de Bruxelles, que se disputent les deux communautés. Après avoir un temps manifesté son ras-le-bol avec humour, en lançant une «révolution de la frite», une grève du sexe, ou en promettant de ne plus se raser, «la population, elle, a décroché», relève le quotidien La Libre Belgique.

Le sentiment de lassitude est renforcé par le fait que le pays semble fonctionner comme avant. Il a assuré la présidence semestrielle de l'Union européenne, a engagé une réduction des déficits publics et fait intervenir l'armée de l'air en Libye. Les indépendantistes flamands se frottent les mains car, en creux, la Belgique semble montrer qu'elle peut se passer d'un Etat fédéral fort. Mais le gouvernement garde une capacité d'action limitée. Aucune grande décision d'avenir ne peut être prise, comme la réforme des retraites.

Du coup, même si Bart De Wever profite de l'impasse politique dans les sondages, des voix commencent à s'élever en Flandre pour le critiquer. Cherche-t-il une réforme dans le «cadre belge» ou simplement à montrer que la Belgique est devenue ingouvernable afin préparer une scission du pays dont une majorité de la population ne veut pas? Yves Leterme ne souhaite toutefois pas ouvrir un boulevard à la N-VA à un an d'importantes élections locales, en les maintenant à l'écart d'une future coalition. «La position du parti est que la N-VA doit faire partie du prochain gouvernement», a-t-il expliqué.

On a essayé des conciliateurs, des explorateurs, des rafistoleurs, des informateurs, des démineurs, etc.

Il va peut-être falloir penser à nommer un liquidateur.